От Василий Фофанов
К Вадим Жилин
Дата 18.04.2002 21:30:17
Рубрики Прочее;

ИМХО ответ просто безобразен

Алексей был весьма некорректен в своей критике, спору нет, но этот пасквиль - эскалация, совершенно лезущая вон из всяких рамок. При условии незнания ни о Алексее, ни о Помогайбо, ни о сути проблемы хочется только сказать БУЭЭЭЭЭ. От личных выпадов просто несет как от дохлого скунса. При условии знания картина только усугубляется, т.к. аргументы, приведенные в защиту тезисов книжки - в большинстве своем ниже всякой критики.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (18.04.2002 21:30:17)
Дата 19.04.2002 02:25:25

Re: ИМХО ответ...

>аргументы, приведенные в защиту тезисов книжки - в большинстве своем ниже всякой критики.

А аргументы, приведенные против книжки?

Ответ вполне адекватен критике. Местами лучше, так как хоть какими-то истониками подкреплен.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.04.2002 02:25:25)
Дата 19.04.2002 09:39:01

Какими мощными источниками подкреплен, этож офигеть (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.04.2002 02:25:25)
Дата 19.04.2002 09:22:04

Помогайбо ДАЖЕ Cat критиковал :)

>Ответ вполне адекватен критике. Местами лучше, так как хоть какими-то истониками подкреплен.

Смею заметить, что критика Алексея во многом предназначалась "для внутреннего употребления" на ВИФ, а не для какой-либо публикации.
Многие затронутые им тезисы - достаточно очевидны, для занимающихся историей вопроса и не нуждаются (для нас!) в дополнительном обосновании.
На основании этой критики я например принял решение книгу не приобретать, пролистав ее и убедившись, что критика в "главном" соответствует действительности (в котором только укрепился после ответа Помогайбо).

Если тебя не устраивает критика Алексея. Если тебя не устраивает критика Алексея - найди критику Cat'а... :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 09:22:04)
Дата 19.04.2002 10:55:53

Re: Помогайбо ДАЖЕ...

>Смею заметить, что критика Алексея во многом предназначалась "для внутреннего употребления" на ВИФ, а не для какой-либо публикации.

Смею заметить что критика была опубликована также на форуме Авиабазы.

А к чему это, кстати? Т.е. публикация критики на двух форумах автора не должна цеплять, что ли?

>Многие затронутые им тезисы - достаточно очевидны

Согласен. А многие - не соответствуют действительности.

>Если тебя не устраивает критика Алексея. Если тебя не устраивает критика Алексея - найди критику Cat'а... :)

Да вижу я сам прекрасно многие ошибки у Помогайбо.

А критику Cat-а не в пример более приятно читать ;)
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (19.04.2002 10:55:53)
Дата 19.04.2002 12:06:31

Re: Помогайбо ДАЖЕ...

Приветствую.

>А критику Cat-а не в пример более приятно читать ;)

Алексея Исаева наверное в детстве ремнем лупили, вот теперь и изгаляется над другими, потому и злой как Андю :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Василий Фофанов (18.04.2002 21:30:17)
Дата 18.04.2002 21:55:06

Чей ответ? Ветиевато толкуешь, Брат :-) (-)
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 22:35:40

Я так понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (18.04.2002 22:35:40)
Дата 18.04.2002 23:32:30

Re: Я так

Приветствую.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо. Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

ЗЫ: На счет "зла на руских" и "херни на постном масле" я не понял :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 19.04.2002 09:38:23

Re: Я так

>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.

Характер истеричной бабы? Ну если тебе такие характеры импонируют...

>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали.

А надо было найти и расстрелять из ржавого нагана в темной подворотне? :-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (19.04.2002 09:38:23)
Дата 19.04.2002 12:02:07

Re: Я так

Приветствую.

>>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
>
>Характер истеричной бабы? Ну если тебе такие характеры импонируют...

Ведешь себя как мальчишка, а вроде солидный мужик (пиджак, очки) :-)))

>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали.
>
>А надо было найти и расстрелять из ржавого нагана в темной подворотне? :-)

Больше всего боюсь людей которые "ЗНАЮТ КАК НАДО", боюсь больше рая и ада.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Александр Киян
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 19.04.2002 07:07:31

Re: Я так

Приветствую !

>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
В отм то и дело, мы все его почуствовали - от этого чуства одно желание - сплюнуть.

>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.
Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.

C уважением
http://rkka.ru
От Вадим Жилин
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 11:59:46

Re: Я так

Приветствую.

>Приветствую !

>>Я, в ответе Исаеву, почуствовал характер Помогайбо.
>В отм то и дело, мы все его почуствовали - от этого чуства одно желание - сплюнуть.

:-) А я за него не агитирую, я имхо высказал только и всего.

>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?
>
>В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.

Но Ты же для чего-то отрабатываешь источники? Да хоть Твой-же замечательный список дивизий. Это ведь для людей, значит и Ты источник.

>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.

Остаюсь при своем :-)

>C уважением
> http://rkka.ru
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Александр Киян
К Вадим Жилин (19.04.2002 11:59:46)
Дата 19.04.2002 13:55:22

Re: Я так

Приветствую !

>>>Ни Исаев, ни, тем более, Хоксер, Помогайбо не расстреливали. У Алексея кишка оказалась тонкА, а Хоксеру это даром не нать. Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?
>>
>>В сетке нет источников, в сетке должны быть как минимум ссылки на источник.
>
>Но Ты же для чего-то отрабатываешь источники? Да хоть Твой-же замечательный список дивизий. Это ведь для людей, значит и Ты источник.

Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.

А потом я по классификации Помогайбо - "Никто" :-)

>>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно. В любом случае поделом ему.
>
>Остаюсь при своем :-)

Имеешь право, а я при своем :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:55:22)
Дата 19.04.2002 14:06:48

Re: Я так

>Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.

Например Истории WWII:
Черчилль, Типпельскирх, Лиддел-Гарт, Фуллер.

Напряженка там с источниками.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:06:48)
Дата 19.04.2002 14:22:22

Ну и что ?

Приветствую !

>>Результатом обработки источников должно быть непременное указание всех этих источников в результирующем труде.
>
>Например Истории WWII:
>Черчилль, Типпельскирх, Лиддел-Гарт, Фуллер.

Черчилль и Типпельскирх, как минимум, участники событий, про остальных не знаю.
Но и им бы не помешало "освежать" память в документах

http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 10:59:14

Re: Я так

>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно.

Ах как мы любим пальцы-то погнуть.

А сами?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/214/214222
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213966
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 10:59:14)
Дата 19.04.2002 13:53:17

Где я то гнул ? Либо ссылки, либо прошу извинится (-)
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:53:17)
Дата 19.04.2002 14:00:41

Re: Где я...

Вот здесь:
Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно

Впрочем, допускаю, что раздел
http://www.rkka.ru/22/ussr.htm
на самом деле служит не как справочный для целей изучения историим, а каким-то другим.
В таком случае прошу прощения, был дезориентирован.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:00:41)
Дата 19.04.2002 14:11:03

Так, еще раз, где я гнул пальцы ?

Приветствую !

>Вот здесь:
>Использование сетки в качестве аргументации выдает в Помогайбо его квалификацию как историка или он просто отнесся к этому безалаберно

>Впрочем, допускаю, что раздел
> http://www.rkka.ru/22/ussr.htm
>на самом деле служит не как справочный для целей изучения историим, а каким-то другим.
>В таком случае прошу прощения, был дезориентирован.

В чем смысл наезда ?
Прошу уточнить

Я использовал этот раздел в качестве ссылки или раздел сделан на основе данных из Интернета ?

В чем я обвиняюсь ?

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 14:11:03)
Дата 19.04.2002 15:42:14

Re: Так, еще...

>В чем смысл наезда ?
>Прошу уточнить

Смысл следующий. Проведение связи между квалификацией, безалаберностью и использованием сети со стороны человека, активно способствующего появлению информации в этой самой сети выглядит неправмерно.

И еще. Поскольку контекстом нашего разговора является дискуссия Исаев-Помогайбо я привел два примера, когда Алексей использовал сеть Интернет.

Я вижу, что все так или иначе используют Сеть, поэтому критику оппонента по этому принципу я охараткризовал как гнутье пальцев.

>Я использовал этот раздел в качестве ссылки

Нет. А позвольте полюбопытствовать, зачем он вообще выложен в Сеть? Какова цель?

> или раздел сделан на основе данных из Интернета ?

Из раздела не следует, на чем ВООБЩЕ основаны многие данные. Первоисточник, типа.
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (19.04.2002 07:07:31)
Дата 19.04.2002 07:18:14

Re: Я так

>В сетке нет источников

Вобще-то источники бывают (и признаются) не только печатные. Не понимаю чем сетка хуже бумаги. Или камня.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (19.04.2002 07:18:14)
Дата 19.04.2002 13:51:40

Re: Я так

Приветствую !

>>В сетке нет источников
>
>Вобще-то источники бывают (и признаются) не только печатные. Не понимаю чем сетка хуже бумаги. Или камня.

Ничем. Я вот что хотел сказать:
Если аккуратный исследователь (можно сказать чистоплотный) использует материалы какого-либо сайта, то он несомненно должен указывать ссылку (урл), но необходимым условием достоверности используемого материала должна быть либо ссылка на архив, либо на первое лицоф, описывающее событие (скажем мемуар).
Оттого, что напечатать Шункова на бумаге, разместить в Интернете или высечь в камне, доверия к нему не прибавляется, ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает. Сложно сказать, что достоверно, а что придумано.

C уважением http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 13:51:40)
Дата 19.04.2002 14:03:26

Re: Я так

>ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает.

Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
Перов и Растренин - все то же.
От Александр Киян
К Максим Гераськин (19.04.2002 14:03:26)
Дата 19.04.2002 14:18:51

Ну и что ?

Приветствую !

>>ибо он не участвовал в создании описываемых им техники и вооружения, а ссылками на используемый материал себя не утруждает.
>
>Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
>Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
>Перов и Растренин - все то же.

Это не делает чести авторам.

Неужели так сложно понять этот принцип "чистоплотности" ?

http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (19.04.2002 14:18:51)
Дата 19.04.2002 15:31:56

Re: Ну и...

>>Широкорад (Энциклопедия артиллерии)- все то же.
>>Энциклопедия танков (вот уж не помню автора) - все то же.
>>Перов и Растренин - все то же.
>
>Это не делает чести авторам.

Т.е. в этом плане что Широкорад что Шунков - едины.
А где можно ознакомиться с сов. артиллерией со ссылками на источники?

>Неужели так сложно понять этот принцип "чистоплотности" ?

Да принцип-то понятен. Но мало кто ему полностью следует, в том числе и Вы при создании своего раздела "22 июня 1941".
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (18.04.2002 23:32:30)
Дата 18.04.2002 23:43:52

Ре: Я так

> Ну, а что касается источников, то Помогайбо применил те, что доступны нам, т.е. из сетки. Или Ты не пользуешься источниками из сетки?

Вы, мнэ-э-э... неправы.

Суть не в том, где лежит (опубликована) информация, а в том что она из себя представляет. Нет особой разницы (не вдаваясь в тонкости) пользоваться ли интернет- или бумажной публикацией архивных документов - в обоих случаях это публикация первоисточника. А например Шунков, будь даже высечен в камне и запечатан президентской печатью все равно даже не вторичный продукт, а продукт более глубокй переработки.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (18.04.2002 23:43:52)
Дата 19.04.2002 02:11:10

Ре: Я так

>Суть не в том, где лежит (опубликована) информация, а в том что она из себя представляет.

Так вот критика Исаева итерация 1 вообще ничего из себя не представляет.

Аексей говорит про якобы имеющее место сравнение кучности выброски с десантных самолетов, т.е. с предметом критики он не ознакомился просто-напросто.

С умным видом рассуждается про "ересь" касательно закона о воинской повинности, при этом сам закон обр. 1939 он не читал даже.

Я понимаю Помогайо (хотя и неодобряю), почему прочитав такое обсуждение с употреблением терминов "журноламер" он "слетел с катушек". Он то видит в критике Исаева ПРЯМУЮ ЛОЖЬ. Ему-то невдомек, что Алексей просто невнимательно читает.
От Mike
К И. Кошкин (18.04.2002 22:35:40)
Дата 18.04.2002 22:40:07

Re: Я так



>...то ли Исаев, то ли Хоаксер расстреляли или переехали танком дедушку Помогайбо, но автор зла на русских не держит. Все остальное - херня на постном масле. От "источников" я плакал кровью и писал кипятком

Зато теперь и ежу понятно что ризун правду написал. Господи, за что ты посылаешь России таких защитников! :(((

С уважением, Mike.
От Василий Фофанов
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 22:32:46

Помогайбо конечно :) Не твой же :) (-)
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (18.04.2002 21:55:06)
Дата 18.04.2002 21:56:47

ответ Помогайбо, знамо дело (-)