От Кострома
К yav
Дата 26.05.2015 08:28:04
Рубрики 11-19 век;

Странные мысли....

>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>
>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>
>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>
>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.

ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
От И.Пыхалов
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 15:43:05

На «кусок вокруг Петербурга» Пётр был согласен до Полтавы

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?

А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (26.05.2015 15:43:05)
Дата 26.05.2015 15:52:48

Re: На «кусок...

>А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

И в чем же они состоят?
Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 15:52:48)
Дата 26.05.2015 16:32:35

У Петра перед глазами были печальные примеры

>И в чем же они состоят?
>Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?

Ивана Грозного, который поначалу успешно занял Прибалтику, а в результате был вынужден всё вернуть, да ещё и отдать свои территории.

И совсем недавний, отцовский, Алексея Михайловича, который тоже занял Прибалтику, а потом был вынужден всё вернуть.

Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Keu
К И.Пыхалов (26.05.2015 16:32:35)
Дата 27.05.2015 08:07:48

НЯЗ Петр рассматривал Финляндию как разменную монету.

>Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

И занимал ее с прицелом "чтобы было что вернуть", для облегчения принуждения шведов к подписанию мирного договора.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 09:41:41

Re: Странные мысли....

>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>
>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>
>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>
>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 09:41:41)
Дата 26.05.2015 12:16:17

Re: Странные мысли....

>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>
>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>
>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>
>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>
>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>
>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.

Что значит - одно и тоже????

Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.

При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.

Финляндию, кстати, Швеция потеряла ровно по той же прчине что и раньше - Лифляндию.

А не надо реваншизмом баловатся, когда штаны спадают.
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 12:16:17)
Дата 26.05.2015 13:01:21

Re: Странные мысли....

>>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>>
>>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>>
>>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>>
>>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>>
>>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>>
>>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
>
>Что значит - одно и тоже????
Значит что оборона Прибалтики от противника уровня России или даже Пруссии требует полного напряжения сил государства. Рано или поздно этого не хватит.
>Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.
Поэтому шведам из Прибалтики интересно наступать, но ее сложно оборонять от превосходящего противника. Снарядить конвой и обеспечить его безопасность можно когда сам готовишь кампанию. Когда наоборот, быстро не получается и все идет не так, да и противник навязывает борьбу на море.
>При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.
Авиации еще нет. Бомбить телеги затруднительно, выход противника на сухопутные коммуникации тоже маловероятен. Перехватывать суда снабжения - задача более реальная.

От bedal
К Prepod (26.05.2015 13:01:21)
Дата 26.05.2015 13:20:19

тем не менее

попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
От Prepod
К bedal (26.05.2015 13:20:19)
Дата 26.05.2015 14:36:28

Re: тем не...

>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 17:52:05

Пешеход идёт быстрее корабля????

>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).

Это новость.
И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
И порох требуют и прочие припасы.
Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.


В своё время, лет на 70 раньше Северной войны в России был поставлен рекорд.
Один уважаемый полководец от Москвы до Смоленска шёл чуть ли не год
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 17:52:05)
Дата 26.05.2015 20:37:02

Пешеход в своем тылу в безопасности, корабль на Балтике - нет.

>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>
>Это новость.
>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>И порох требуют и прочие припасы.
>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 20:37:02)
Дата 26.05.2015 21:46:11

Да ну????

>>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>>
>>Это новость.
>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>И порох требуют и прочие припасы.
>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.


Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.

Видать от излишнего комфорта расслаблялсь.


Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет

Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.

Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 21:46:11)
Дата 26.05.2015 22:43:56

Ну да.


>>>Это новость.
>>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>>И порох требуют и прочие припасы.
>>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
>

>Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
>То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.
Так он и на корабле помрет, и по прибытии помрет. "Время было такое" Вы отрицаете возможность России или Пруссии сосредоточить превосходящую армию против шведски владений в Прибалтике?
>Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет
Ага.
>Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.
А у России был тогда флот на Балтике? У России весь 17 век имелась армия европейского типа? Россия весь век атаковала Швецию и не имела других задач?
>Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
Не из чего не следует.
От bedal
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 14:50:54

В крымскую - и войска возили, да.

То есть я не опровергаю напрочь, но предлагаю учитывать и не быть категоричным.