От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 26.05.2015 10:36:07
Рубрики 11-19 век;

Им просто не хватало людей и производительных сил

...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.
От ttt2
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 16:43:09

Re: Им просто...

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.
>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Швеция была чем то вроде Спарты того времени. Небольшое государство благодаря сильной армии имевшее всех соседей.

Конечно с населением менее полутора миллионов тягаться скажем с 20-миллионной Францией было сложно.

С уважением
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 12:23:03

А была, кстати, серьёзная коалиция?

>...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

>Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз - оставив Россию один на Один с собой.

Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
А потом гордось заела - даже после катастрофического разгрома
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:03)
Дата 26.05.2015 12:36:28

А как же.

>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз

Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

И что за это время произошло в Прибалтике?
Это как бы и есть результат коалиции.

>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.

Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:30:54

Re: А как...

раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?
>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

Ну поскольку коалиция в начале Северной войны оказалось частично разгромлена (капитуляция Дании и разгром русской армии под Нарвой), то оригинальным и нетривиальным ходом было бы предложение России почетного мира с условием выхода из коалиции (ну какие у Петра обязательства перед Саксонией, кроме собственных антишведских интересов?) и вступления в союз со Швецией - против Саксонии с расчетом на реализацию замысла "прорубания окна в Европу" через Курляндию :)
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:22:00

А кто их в польский мкравейник звал?

>>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

>>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
>
>Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
>Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.

Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?

Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 15:10:05

Re: А кто...

>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?

Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:10:05)
Дата 26.05.2015 17:28:42

На новгород он тоже не мог пойти?

>>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?
>
>Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
>
>Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.


А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:28:42)
Дата 26.05.2015 21:50:32

Нужен-то не Новгород, а мир с Россией.

>А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Разумеется, нет. Взятие Новгорода не обеспечивало безопасности даже самого Новгорода. Ну возьмет его (что само по себе еще не очень-то и просто), и чего дальше? Зимовать там будет? - останется без половины армии. Или уйдет обратно в Польшу - тогда все очень скоро вернется на круги своя, изолированный в глубине русской территории гарнизон в качестве бонуса останется на съедение московитам.
Безопасность от России может обеспечить только выход России из войны, и если Петр выходить из войны не хочет - никакое взятие Новгорода его к тому не принудит. А он (на шведских условиях) не хочет, т.к. не дурак и слабые стороны шведов понимает вполне хорошо, что против коалиции им мало что светит при любом раскладе.

>Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому

Еще раз - "ему захотелось" вывести из войны Саксонию и Польшу. Чтобы хотя бы с одним противником развязаться. Сделать это быстро он не мог просто из-за масштабов задачи (Польша на минутку больше в разы, даже если бить её в хвост и в гриву, как в Потоп, на покорение уйдут годы) но рассчитывать быстро справиться с аналогичной задачей в России у него было еще меньше оснований.
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 13:34:15

Август оставался сильнейшим из противников

Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 13:34:15)
Дата 26.05.2015 17:26:49

А что под нарвой произошло не напомните?

>Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.

НУ пускай под наврвой была разбита 40 тысячная армия.
ПУскай из этой армии погибла и попала в плен четверть - допустим.
И что?

Карл не знал сколько войск могла выставить Россия?

Так ему уже через год намекнули что он сильно ошибся
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 17:26:49)
Дата 26.05.2015 18:05:18

Re: А что...

Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 18:05:18)
Дата 26.05.2015 18:32:51

Сколько русских войск погибло под нарвой?

>Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
 7 или 8 тысячь?

ПРи Эресфере шведы потеряли 3 тысячи
При Гумельсгофе - 2 тысячи.

Это конечно мелкие укусы - а как же....

Только именно такими мелкими укусами и извели Швецию.

ПРичём делали эти укусу натурально допетровская россия - это чуть ли не последнее явление помесной конницы
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 10:40:06

А каковы причины, кто-нибудь анализировал?

т.е. чем демография/экономика Швеции отличалось от демографии Пруссии или Голландии?

Я намеренно не беру "южные" державы. Сыграла ли свою роль Изотерма (тм)?
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:40:06)
Дата 26.05.2015 10:53:03

Ну у Голландии, например, 36% городского населения, 1-е место в Европе

...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:53:03)
Дата 26.05.2015 12:23:56

А в России каков?

>...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

>Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
>У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.


Что то мне подсказывает - куда как меньше.
Просто догадываюсь
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:56)
Дата 26.05.2015 12:39:36

Россия в статистику по Европе традиционно не входит

>Что то мне подсказывает - куда как меньше.

Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:39:36)
Дата 26.05.2015 13:19:23

Re: Россия в...

>>Что то мне подсказывает - куда как меньше.
>
>Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.


По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
13 процентов населения в городах жило.

Вы не будете спорить что в 17 веке процент урбанизации был пожалуй пониже?

И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.
Особенно если учесть особенности России
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:19:23)
Дата 26.05.2015 15:06:16

Re: Россия в...

>По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
>13 процентов населения в городах жило.

19 век он как бы большой, даже между 1850 и 1897 разница огромная. Разумеется в 17-18 веке урбанизация была ничтожной, вполне вероятно - не больше чем в Швеции.

>И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.

Вполне на порядок, 10+ миллионов против 1,3-1,4 шведских.
По демографической структуре Россия от Швеции не так уж сильно отличалась, просто была больше.