От yav
К Дмитрий Козырев
Дата 26.05.2015 10:39:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Это было...

>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>Разве это так? В рамках скандинавского и ютландского полуостровов можно иметь дело с "соседями и близкими родствениками" и строить империю "вокруг балтийского моря". Положение будет соврешенно не хуже, чем было у Австрии (Австро-Венгрии).
>К чему эти авантюры с экспедициями в Польшу и Украину?

Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры. Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
От Prepod
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 13:19:54

Re: Это было...

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
От yav
К Prepod (26.05.2015 13:19:54)
Дата 26.05.2015 13:36:29

Re: Это было...

>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.

Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
От Prepod
К yav (26.05.2015 13:36:29)
Дата 26.05.2015 15:11:34

Re: Это было...

>>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
>
>Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
Именно - не смогли/не захотели сформулировать задачу по одатчаниванию шведов как национальный проект. Относительно сильное централизованное государство у шведов склонен объяснять относительно меньшими ресурсами, "изотермой" и постоянными военными задачами, при том, что они начинали с разброда и шатаний датского типа - народ-то практически один. Аналогии Швеция-Дания и Россия-Польша ИМХО прямые и вполне корректные.
От Дмитрий Козырев
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 10:55:54

Re: Это было...

>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.

Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов.

Людские ресурсы возрастают при высоком уровне производства продовольстия. Насколько это фактор был критичен для Швеции? Это конечно северная страна, но имхо в южных районах ситуация не многим хуже Голландии (а там вообще приходилось осушать побережье).
Опять же - если контролировать Прибалтику....
С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

А потом можно начинать заморскую экспансию (в сев. америку).

>Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.

Это было в до-промышленный период.
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 12:05:39

Re: Это было...

>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:05:39)
Дата 26.05.2015 12:18:20

Бедная россия....

>>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.
>
>Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
>Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.


Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:18:20)
Дата 26.05.2015 12:25:42

Что могла, то и захватывала

>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край

В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:25:42)
Дата 26.05.2015 13:23:09

У вас никакого противоречия не возникает?

>>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
>
>В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
>Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

>А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.


Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

У которой с хлебом было совсем швах
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:23:09)
Дата 26.05.2015 15:19:33

Нет, не возникает

>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

>У которой с хлебом было совсем швах

Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:19:33)
Дата 26.05.2015 17:32:40

Это говрит совсем о другом

>>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?
>
>Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
>Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

Это говорит о том что ваши расчёты не совсем верны.
Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

>>У которой с хлебом было совсем швах
>
>Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
>(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)

Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
И лебеду жрали через год - на следующий.

Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях) - а с другой - не позволяло рекрутировать солдат - в силу урожайность сам - полтора
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:32:40)
Дата 26.05.2015 22:01:12

Re: Это говрит...

>Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

Не начиналось в России после смерти Петра ничего такого кровавого.
Бардак гос.управления в 1725-30 был, но шведы им воспользоваться ну никак не могли, т.к. последствия войны 1700-1721 жрали по полной, в виде полного материального истощения и опустошения людских ресурсов. В совершенно невиданных для них масштабах.

>Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
Как минимум у вас страдает причинно-следственная связь - шведы закупали хлеб, не потому, что крестьяне пухли с голоду.
А практически это значит, что если максимум аграрная, по меркам европы, Швеция закупала зерно - значит с/х у ней было довольно убогое, со всеми последствиями этого.

>Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях)
Основное производство того хлеба, который они вывозили было в новгородской губернии, прежде всего.
От yav
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 11:50:11

Re: Это было...

>>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.
>
>Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

Учитывая что расширение шведских владений на континенте продолжалось почти 200 лет им потребовался бы не один мудрый политик. :) Ну и по настоящему мудрый оценив соотношение сил может быть и не стал бы вообще ввязываться в континентальные разборки. Так что по настоящему мудрыми шведскими правителями можно признать династию Бернадотов.:)