От Е. Мясников
К Swarm
Дата 18.04.2002 09:40:41
Рубрики Древняя история;

Re: Дело Фоменко...

>А вообще-то, прав Alexey A.B., "Общую газету" в руки брать риск большой - замараться можно.

Ну если следовать этой логике, можно прийти и к тому, что в интернет вообще лучше не лезть.

Должен сказать, что я далеко не во всем согласен, что "Общая" пишет по тематике СНВ, ПРО и смежным вопросам, но иногда попадается там и полезная пища для ума - поэтому заглядываю, и собираюсь это делать впредь, также как и в издания прямо противоположной направленности.

Что же касается сегодняшней статьи про Невского - тут я о теме, пожалуй, только по фильму могу судить, поэтому и спросил. Но пока не услышал ни одного аргументированного довода.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Swarm
К Е. Мясников (18.04.2002 09:40:41)
Дата 18.04.2002 13:43:41

По существу

Уважаемый Евгений!

Вы - признанный специалист по вопросам стратегических вооружений. Вы станете печататься в "Общей газете"? Честно говоря сомневаюсь.

Что касается обсуждаемой статьи, то уже первый ее посыл: "Взяться за перо меня побудили недавние события в Новосибирске, описанные в "Общей газете" 21 марта с.г. Прихожане православного храма, ведомые священником, вышли на противостояние с католиками, поминая при этом Александра Невского как величайшего героя и праведника и Ледовое побоище, которое он учинил, - как великую битву", как минимум, указывает на ангажированность автора.

То, что Журавлев не историк достаточно ясно. Во-первых, в этом году Стокгольм отмечает свое 750-летие, т.е. на момент Невской битвы его еще не было (как известно, битва состоялась 15 июля 1240 года), а Ярл Биргер основал Стокгольм позднее.

Во-вторых, грузовые суда распространенные в Скандинавии - кнорры, могли поднимать на борт тонн 20-30. Шнекк - это боевой корабль, гораздо меньших размеров. Что вполне естественно.

В-третьих, сражения между армиями в 5000 чел. - не такая уж и редкость для средневековья.

В-четвертых, вопрос о "следах сражений". Этот аргумент очень часто, кстати, используют Носовский с Фоменко. Мало, крайне мало находок на Куликовом поле, говорят они, на Чудском озере, далее по всем пунктам. Если нужны контраргументы, то сейчас вышло достаточно много "интифоменковских" книг, в которых этот вопрос разбирается. Здесь перечислять их долго и не нужно, наверное.

И, наконец, Невский - никудышный полководец. Видите ли, всего две битвы выиграл. А то, что в результате его дипломатии Север Руси, фактически сохранил самостоятельность?

Маленькая цитата из Сунь Цзы: "Поэтому высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города."

Но все это вторично. Важнее то, что сейчас появляется масса макулатуры от Резуна, до автора этой статьи, которые втаптывают в грязь нашу с Вами историю. Которые говорят: "не было ничего, убогие вы и серые, и авторитеты у вас - дутые". А умные, кто понимает это начинают спорить по мелочам, подлавливать в деталях, не замечая при этом, что Резуны и Фоменки свое дело уже сделали. Они уже диктуют правила игры, они заставляют оправдываться. Еще совсем немного времени пройдет и уйдут последние свидетели и участники Великой отечественной, и тогда пойдет новая волна "пересмотров" и "ревизий". Да, что там Великая отечественная, события последних 15-20 лет, свидетели которым мы с Вами, уже перевираются.

С исренним уважением, Александр.
От Е. Мясников
К Swarm (18.04.2002 13:43:41)
Дата 18.04.2002 14:59:51

Re: По существу

Александр, добрый день,

>Вы - признанный специалист по вопросам стратегических вооружений.

За комплимент - спасибо, но это слишком громко сказано. Я так не считаю.

>Вы станете печататься в "Общей газете"? Честно говоря сомневаюсь.

Признаться честно, я не столь избалован, чтобы отказываться от каких-либо конкретных предложений опубликовать то, что считаю важным. Для меня наиболее существенным является не издание, а то обстоятельство, чтобы материал пошел без редакторских правок, меняющих смысл моей статьи. Конечно, есть какие-то предпочтения и приоритеты, но я бы не поставил "Общую" в список изданий, в которых я не буду публиковаться ни при каких условиях.

А за ответы по существу - спасибо.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Swarm
К Е. Мясников (18.04.2002 14:59:51)
Дата 18.04.2002 15:12:24

Re: По существу

Насчет специалиста - это не комплимент, а констатация. Приходится немного заниматься этим вопросом, так что говорю не голословно. А вот, что касается "Общей газеты", то тут вопрос.
Вас я прекрасно понимаю. Просматривая весь спектр периодики можно составить представление не только о самом предмете, но и об отношении к нему разных социальных групп. Но, согласитесь, что так читают газеты очень немногие. Основная аудитория "Общей" - подпадает даже не под социальную группу, а под медицинский диагноз. Так что, даже если Вы не избалованы публикациями, то соглашаться (гипотетически) на предложения "Общей" все же не стоит. Не напечатают они Вас без купюр, а если напечатают, то с соотвествующим комментарием. Да и самому стыдно потом будет. Мне бы, по крайней мере, было бы.

С уважением, Александр.
От Е. Мясников
К Swarm (18.04.2002 15:12:24)
Дата 18.04.2002 22:28:38

Спасибо. Буду иметь ввиду :)))

А вообще - есть журналисты, с которыми мне приятно работать вне зависимости от того какие издания они представляют. Но есть, увы, и такие, с которыми я постараюсь не иметь никаких общих дел.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От FVL1~01
К Swarm (18.04.2002 13:43:41)
Дата 18.04.2002 14:42:13

Маленькая поправка

И снова здравствуйте

Насколько я помню стокгольм основал ярл Биргер, но это был не тот ярл Биргер котором А.Невский копием в харю тыкал а какой то его родственик (кажется племянник) потом и династия пошла Биргерсонов.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (18.04.2002 14:42:13)
Дата 18.04.2002 22:31:45

Все верно. На памятнике следов возложения копьем по морде не замечено))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (18.04.2002 22:31:45)
Дата 18.04.2002 22:35:01

так и позволят в памятник дрыном тыркать! :) (-)
От b-graf
К Е. Мясников (18.04.2002 09:40:41)
Дата 18.04.2002 12:15:40

А в какую рубрику это у них помещено?

Здравствуйте !

А в какую рубрику это у них помещено? В электронной версии "Мнение" (думаю в бумажной - "Я так считаю"). Это вроде как письма читателей ? Так автор обнаруживает почти полное незнакомство с литературой предмета (не говоря об источниках) - что-то понаслышке. В целом, автор сам выдумывает мифы и сам их опровергает (арифметические подсчеты о шведах в Невской битве, "громада Вороньего камня", "приписки", описание отношений с Ордой). Это я выражаю мнение И.Кошкина более дипломатично :-)

Что касается литературы предмета - то можно упомянуть Шаскольского "Борьба народов нашей страны с крестоносной агрессией на берегах Балтики" (1970-х г.г. издания). Работа и тогда считался консервативной (однако, европейские источники использованы очень основательно). Но некоторые "мифы" там рассмотрены. Помнится, некоторая неясность только с Невской битвой: Биргер тогда ярлом еще не был, и неясно, кто возглавлял поход (хотя известно, что в нем участвовало много представителей подвластного шведам финского племени). Вообще у него там много о финноязычном населении.

У него есть и более новые - по Ореховецкий мир 1323 г. и далее (он сейчас председатель какого-то совета по изучению российско-шведских отношений). Ну - работы Кирпичникова тоже (эти можно в сети найти – видимо, автор этого письма в редакцию что-то слышал о нем: возможно, рассуждения о завышении средневековыми авторами численности армий навеяны этим).

Неудачная (ИМХО) - работа И.Н.Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков" (даже как-то бросает тень на его "Древняя Русь глазами современников и потомков"), но тоже интересная. Кажется, он слишком увлекся символическим истолкованием источников. Его подход состоит в том, что летописные описания часто составлялись из цитат из библейской, патристической и переводной житийной литературы - своего рода "центоны". На материале древней Руси это сработало у него хорошо (т.к. можно довольно полно покомментировать ПВЛ), а по более позднему - нет, потому что из-за большого объема последующего летописания ему пришлось выбрать несколько сюжетов (в том числе и Александра Невского). Но этот метод так не работает (и первая его книга это показывает) – надо выявлять, что для самого летописца важно (и комментировать), а не произвольно выбирать сюжеты, интересные историографии нового времени. Впрочем, я что-то уклонился в сторону…

Павел
От А.Никольский
К Е. Мясников (18.04.2002 09:40:41)
Дата 18.04.2002 10:28:34

Стремная это газета

по источникам финансирования и пр. Знаю не понаслышке.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (18.04.2002 10:28:34)
Дата 18.04.2002 10:52:35

Да причем здесь газета?

Извините, Алексей, но это почти что "ленинский" подход навешивания ярлыков. Применялся он - сами знаете - когда аргументов по существу не было.

Думаю, что если напрячься, то можно привести массу примеров когда выдающиеся творения человеческого ума возникали благодаря мягко говоря сомнительным источникам финансирования.

Я вовсе не хочу утверждать, что обсуждаемое творение относится к этому разряду. Собственно, на этот счет у меня даже сомнений никаких нет. Но поскольку автор статьи не просто толчет в ступе воду, а выдвигает ряд аргументов, которые могут быть отнесены профессионалами к разряду достойных критики, то вот и закинул статью сюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Олег К
К Е. Мясников (18.04.2002 10:52:35)
Дата 18.04.2002 15:22:16

При том


>Извините, Алексей, но это почти что "ленинский" подход навешивания ярлыков.

Этот поход применялся до ленина и будет применяться после. Сталинист, коммунист, фашист, скинхед, антисемит, маргинал, демократ. Вот вполне легитимные ярлыки. Кстати знаете что такое ярлык? Это такая бумажка которую вешают на мешок скажем с сахаром. На ней написано "САХАР" и человеку уже не надо нести вещество из мешка на анализ, он знает что то что он насыпал оттуда скрее всего сахаром и окажется. А совсем не солью и не мукой. Ярлык это удобно. Тем более что "ОГ" сама на себя ярлык демократического СМИ навесить не постеснялась, он ей вроде как даже в заслугу. Поэтому совершенно непонятно почему другие этим пользоваться не могут.

>Применялся он - сами знаете - когда аргументов по существу не было.

Когда то что Вам лично или Вашему народу дорого, кто то начинает поливать поносными словами, пусть даже при этом сыпля наукообразными терминами, какие могут быть аргументы по сущетсву? По существу чего ? Когда торговец с базара с неподражаемым кавказским акцентом тебе говорит - я товою маму ... С ним что спорить прикажете? Аргументировать? Спорить и аргументировать можно только в среде приблизительно равных по культурному уровню людей, настроеных хотя бы нейтрально а лучше доброжелательно. А "ОГ" страшной ненавистью ненавидит "эту страну" и все ее население. Что они такого могут сказать? И чем мы должны аргументировать?

>Думаю, что если напрячься, то можно привести массу примеров когда выдающиеся творения человеческого ума возникали благодаря мягко говоря сомнительным источникам финансирования.

Можно не нпарягаясь привести массу примеров обратных. Все что выходит из нечистого источника - запачкано и нуждается в отмывке.

http://www.voskres.ru/
От Е. Мясников
К Олег К (18.04.2002 15:22:16)
Дата 18.04.2002 22:39:24

Re: При том

Добрый день, Алексей!

...
> Спорить и аргументировать можно только в среде приблизительно равных по культурному уровню людей, настроеных хотя бы нейтрально а лучше доброжелательно.

А я собственно поэтому и поднял этот вопрос здесь, а не где-то в другом месте, полагая, что найдутся люди, которые смогут подняться над идеологическими штампами и ярлыками. Действительно, нашлись. Огромное за то им спасибо. Узнал для себя что-то новое.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От negeral
К Е. Мясников (18.04.2002 10:52:35)
Дата 18.04.2002 11:14:14

А подход то ИМХО - верный

Приветствую
СтатьяВ.И. Ленина "Партийная организация и партийная литература" не утратили на с.д. своей актуальности. Не всякая газета всякую статью будет печатать, но лишь в соответствии с волей хозяина. Посему не только автор но и газета виновата.
С уважением, Олег.
От Михаил Лукин
К negeral (18.04.2002 11:14:14)
Дата 18.04.2002 22:56:03

Хе-хе, почитайте за "Эхе", как наш владелец нас кроет... (-)
От negeral
К Михаил Лукин (18.04.2002 22:56:03)
Дата 19.04.2002 09:39:11

Это где? (-)
От Е. Мясников
К negeral (18.04.2002 11:14:14)
Дата 18.04.2002 12:05:01

Поясню свой вопрос

Я вовсе не пытаюсь оспаривать и отрицать факт партийности прессы. Истории как объективной науки, тоже пока не существует, поскольку она продолжает выполнять роль служанки.

С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.

Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.

Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:26:46

Re: Поясню свой...


>Я вовсе не пытаюсь оспаривать и отрицать факт партийности прессы. Истории как объективной науки, тоже пока не существует, поскольку она продолжает выполнять роль служанки.

То что называете "служанкой" это не история, это скорее историософия - т.е. осмысление истории, трактовка ее.

>С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.

История вообще то другим занимается - установкой факта на базе имещихся исторических источников и их систематизацией. Допущения тут находятся в рамках научной методологии, а такая методология не позволяет на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ фактах приходить к противоположным результатам, но при наличии НОВЫХ фактов, как и в любой науке, предыдущие результаты могут оказаться не верными.

>Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.

Еще раз - не путайте историю и историософию. Историософы это например Гердер, Гиббон, Гумилев, Тойнби, Хантингтон, Кожинов. А историки - Блок, Соловьев, Черепнин, Рыбаков.

>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

У ИСТОРИКОВ - совпадают, так как они исследуют фактическую сторону, а не выдуманные схемы "откуда растут наши беды или победы". А вот "мыслители", те да - находят в истории "гениев" и "злодеев". Ведь это же проще, чем заниматься нудной и кропотливой источниковедческой работой.

>Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
>уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.

Ну с чего вы взяли, что единственное ? Вам правильно сказали, что надо иметь хоть немного понимания о духовном мире и кругу понятий русского летописца, после чего можно брать тома ПСРЛ (Полное собрание русских летописей) и читать (кстати, как у вас с древнерусским ?) соответствующие погодные записи, где упоминается Александр Невский. Кроме того, для понимания политики Орды надо читать массу источников по монголам - от того же ПСРЛ, до Плано Карпини и Рубруквиса, не худо почитать китайские, армянские, персидские и арабские источники о них. Есть и польские, английские и венгерские хроники, современные монголам и их описывающие. А уж литературы, занимающейся этими источниками - просто море. В общем, было бы желание - все можно найти и узнать. Только "не надо читать советских газет" !
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (18.04.2002 12:26:46)
Дата 18.04.2002 14:29:04

Об истории

Роман, добрый день!

Неблагодарное, конечно, дело вступать в теоретические споры, но тем не менее...

>То что называете "служанкой" это не история, это скорее историософия - т.е. осмысление истории, трактовка ее.

Я думаю, что то, что Вы называете историософией - это всего лишь другая сторона одной и той же монеты, поскольку невозможно провести грань между тем что Вы имеете ввиду под историей и под историософией. Известно, что история претендует на то чтобы ее называли наукой. Известно, что ее достижения используются для решения политических задач. Поэтому не вижу смысла здесь спорить.

>>С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.
>
>История вообще то другим занимается - установкой факта на базе имещихся исторических источников и их систематизацией. Допущения тут находятся в рамках научной методологии, а такая методология не позволяет на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ фактах приходить к противоположным результатам, но при наличии НОВЫХ фактов, как и в любой науке, предыдущие результаты могут оказаться не верными.

На используемых историками фактах не написано, что они таковыми являются. Любой факт требует доказательства, того, что это, действительно, факт, а не фальшивка. А вот в этом процессе неизбежны какие-то допущения. Далее - допущения приходится делать для того, чтобы установить логические связи между фактами. Образно говоря - из одних и тех же кирпичей можно построить разные здания. Я уже не говорю, что порой при исследованиях некоторые факты попросту игнорируются, а бывает и искажаются.

>>Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.
>
>Еще раз - не путайте историю и историософию. Историософы это например Гердер, Гиббон, Гумилев, Тойнби, Хантингтон, Кожинов. А историки - Блок, Соловьев, Черепнин, Рыбаков.

Я думаю, что было бы неверно делить историков на белых и черных. Есть добросовестные исследователи, есть - менее добросовестные. И потом, на любом историческом труде есть отпечаток субъективности - каждый делает акценты на том, что представляется ему наиболее интересным. Поэтому и картина получается где-то приукрашенной, а в отдельных аспектах тусклой.

>>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.
>
>У ИСТОРИКОВ - совпадают, так как они исследуют фактическую сторону, а не выдуманные схемы "откуда растут наши беды или победы". А вот "мыслители", те да - находят в истории "гениев" и "злодеев". Ведь это же проще, чем заниматься нудной и кропотливой источниковедческой работой.

Я думаю, что из существующих наук только в математике точки зрения могут совпадать - одинаковы посылки и одинакова логика. Даже в физике порой не бывает единства взглядов (вспомните теорию Эйнштейна). Чего уж тогда ждать об истории.

>>Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
>>уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.
>
>Ну с чего вы взяли, что единственное ?

Я этого и не утверждал. Я лишь спросил а известно ли об альтернативных исследованиях признанных профессионалов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (18.04.2002 14:29:04)
Дата 18.04.2002 14:52:23

Re: Об истории

>Я думаю, что то, что Вы называете историософией - это всего лишь другая сторона одной и той же монеты, поскольку невозможно провести грань между тем что Вы имеете ввиду под историей и под историософией. Известно, что история претендует на то чтобы ее называли наукой. Известно, что ее достижения используются для решения политических задач. Поэтому не вижу смысла здесь спорить.

Это неверно. Чтобы не быть голословным, я дам ссылку на краткий, но вполне дающий понимание основ, очерк МЕТОДОЛОГИИ исторического исследования. Вы сразу увидите, что историософия (глобальные обощения) если и имеют место быть, то только на основе указанной в очерке иерархии - от простого к сложному, и ни в коем случае с провалами в этой непрерывной цепочке.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=993924102

>На используемых историками фактах не написано, что они таковыми являются. Любой факт требует доказательства, того, что это, действительно, факт, а не фальшивка. А вот в этом процессе неизбежны какие-то допущения. Далее - допущения приходится делать для того, чтобы установить логические связи между фактами. Образно говоря - из одних и тех же кирпичей можно построить разные здания. Я уже не говорю, что порой при исследованиях некоторые факты попросту игнорируются, а бывает и искажаются.

Посмотрите пожалуйста ссылку выше, многое из того, что вы говорите просто от незнания РЕАЛЬНОЙ методологии истории как НАУКИ.

>Я думаю, что было бы неверно делить историков на белых и черных. Есть добросовестные исследователи, есть - менее добросовестные. И потом, на любом историческом труде есть отпечаток субъективности - каждый делает акценты на том, что представляется ему наиболее интересным. Поэтому и картина получается где-то приукрашенной, а в отдельных аспектах тусклой.

Нет, я не делю их на белых и черных - просто разделяю уровни иерархии.

>Я думаю, что из существующих наук только в математике точки зрения могут совпадать - одинаковы посылки и одинакова логика. Даже в физике порой не бывает единства взглядов (вспомните теорию Эйнштейна). Чего уж тогда ждать об истории.

Это вы мне, математику, говорите -))) Ясное дело, что математика не может не быть абсолютной истиной - как никак тавтологиями занимается -).
А что касается идеологии в науке, ну так она есть в любой дисциплине, или не было "немецкой физики"...

>Я этого и не утверждал. Я лишь спросил а известно ли об альтернативных исследованиях признанных профессионалов.

Так я и пытаюсь объяснить, что профессионалы ТАК вопросы не ставят, как это делает автор предложенной вами статью.

С уважением
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (18.04.2002 14:52:23)
Дата 18.04.2002 22:41:14

Спасибо. Непременно посмотрю (-)
От А.Никольский
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:21:36

стремность она во всем

Понимаете, дело не только в источниках, но и в наполнении. Отсутствуют критерии там, как в прежней "Независьке". Конечно, при таком подходе порой пробиваются бриллианты (как бывало в Незавиьске), но большей частью пробивается нечто противоположное.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:21:32

Re: Да не высосал



>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

..из пальца автор статьи свои посылки. При поверхностном прочтении летописи и возникает такое мнение. Далее, не желая врубаться, выдают на-гора статью. Ах, братца зарезал, с татарами дружил, на братьев их натравял - ну чистая сволочь....
А поскольку сволочь, то и воин он был никакой, поскольку очевидцев нету, и вообще сам полутатарин (мать то у него - хазарянка), или вообще еврей.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (18.04.2002 12:21:32)
Дата 18.04.2002 16:10:15

Если хазарянка то сто пудов еврей

У них по матери национальность
От Роман Храпачевский
К negeral (18.04.2002 16:10:15)
Дата 18.04.2002 16:23:04

Вообще то его мать половчанкой была

Хазары сошли с исторической сцены к 11 в.

>У них по матери национальность

У хазар иудаистами была только часть народу - остальные были язычниками, мусульманами и даже христианами.
От CANIS AUREUS
К Е. Мясников (18.04.2002 09:40:41)
Дата 18.04.2002 09:45:34

Re: Тады


>Что же касается сегодняшней статьи про Невского - тут я о теме, пожалуй, только по фильму могу судить, поэтому и спросил. Но пока не услышал ни одного аргументированного довода.

Прочитайте соответствующий раздел Соловьева, а так просто набивать не охота. Тема уже неоднократно обсуждалась. Про методику оценки времени - Данилевский.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.04.2002 09:45:34)
Дата 18.04.2002 09:51:35

Re: Вот тут

http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv03p3.htm

С уважением
Владимир

От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.04.2002 09:51:35)
Дата 18.04.2002 10:02:04

Re: И выдержка

В Новгороде стало тихо; но поднялись волнения на востоке, в земле Ростовской: здесь в 1262 году народ был выведен из терпения насилиями татарских откупщиков дани; поднялись веча и выгнали откупщиков из Ростова, Владимира, Суздаля, Переяславля и Ярославля; в последнем городе убит был в это время отступник Изосим, который принял магометанство в угоду татарскому баскаку и хуже иноплеменников угнетал своих прежних сограждан. Понятно, что в Орде но могли спокойно снести этого события, и полки татарские уже посланы были пленить христиан: тогда Александр, чтобы отмолить людей от беды, отправился в четвертый раз в Орду; как видно, он успел в своем деле благодаря, быть может, персидской войне, которая сильно занимала хана Берге. Но это было уже последним делом Александра: больной поехал он из Орды, проведши там всю зиму, и на дороге, в Городце Волжском, умер 14 ноября 1263 года, "много потрудившись за землю Русскую, за Новгород и за Псков, за все великое княжение отдавая живот свой и за правоверную веру". Соблюдение Русской земли от беды на востоке, знаменательные подвиги за веру и землю на западе доставили Александру славную память на Руси, сделали его самым видным историческим лицом в нашей древней истории - от Мономаха до Донского. Знаком этой памяти и славы служит особое сказание о подвигах Александровых, дошедшее до нас вместе с летописями, написанное современником и, как видно, человеком близким к князю. Великий князь Александр Ярославич, говорит автор сказания, побеждал везде, а сам не был нигде побежден; приходил в Новгород от западных стран знаменитый рыцарь, видел Александра и, возвратясь в свою землю, рассказывал: "Прошел я много стран и народов, но нигде не видал такого ни в царях царя, ни в князьях князя"; такой же отзыв сделал об нем и хан. Когда Александр после отцовой смерти приехал во Владимир, то был грозен приезд его, промчалась весть о нем до самых устий Волги, и жены моавитские начали стращать детей своих: "Молчи, великий князь Александр едет!" Однажды явились к нему послы из великого Рима от папы, который велел сказать Александру: "Слышали мы о тебе, князь, что ты честен и дивен, и велика земля твоя: поэтому прислали мы к тебе от двенадцати кардиналов двоих хитрейших - Галда и Гемонта, да послушаешь учения нашего". Александр, подумавши с мудрецами своими, описал папе все случившееся от сотворения мира до седьмого вселенского собора, прибавив: "Все это мы знаем хорошо, но от вас учения не принимаем". Идя по следам отцовским, Александр передавал много золота и серебра в Орду на выкуп пленных. Митрополит Кирилл был во Владимире, когда узнал о смерти Александра; он так объявил об этом народу: "Дети мои милые! знайте, что зашло солнце земли Русской", и все люди завопили в ответ: "Уже погибаем!"
От Е. Мясников
К CANIS AUREUS (18.04.2002 09:51:35)
Дата 18.04.2002 10:01:39

А существуют ли противоположные точки зрения авторитетных историков?


> http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv03p3.htm

Ну, это - другой разговор. Спасибо.

Но, признаться, я не совсем понимаю - откуда "растут ноги" статьи из "Общей". Или нужно сделать вывод, что среди историков существует полный консенсус с мнением Соловьева по поводу личности и исторических заслуг Невского?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От FVL1~01
К Е. Мясников (18.04.2002 10:01:39)
Дата 18.04.2002 14:44:32

у АВТОРИТЕТНЫХ - нет, у фольк-хисторщиков да конечно (-)
От CANIS AUREUS
К Е. Мясников (18.04.2002 10:01:39)
Дата 18.04.2002 10:14:26

Re: По-моему, нет



>Но, признаться, я не совсем понимаю - откуда "растут ноги" статьи из "Общей".

ИМХО, от необразованности. Это не моя мысль. Дятельность Невского не может быть оценена современными мерками - это основная ошибка подхода. Затем частности -отношения с ордой, характер тогдашних отношений и проч.
Короче, называть Невского предателем потому, что он орде помогал - самонадеяное невежество.

С уважением
Владимир
От Е. Мясников
К CANIS AUREUS (18.04.2002 10:14:26)
Дата 18.04.2002 10:57:25

Re: По-моему, нет

Владимир, спасибо!

>ИМХО, от необразованности. Это не моя мысль. Дятельность Невского не может быть оценена современными мерками - это основная ошибка подхода. Затем частности -отношения с ордой, характер тогдашних отношений и проч.
>Короче, называть Невского предателем потому, что он орде помогал - самонадеяное невежество.

С этим соглашусь.

Собственно, мне интересны скорее не выводы, а справедливость посылок. В частности - о первоисточниках, количественном составе шведского войска, возможностях разведки того времени. Было также упоминание о битве ордена с восставшими крестьянами-эстонцами.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От CANIS AUREUS
К Е. Мясников (18.04.2002 10:57:25)
Дата 18.04.2002 11:35:39

Re: Хотите шею сломать?:-)



>Собственно, мне интересны скорее не выводы, а справедливость посылок. В частности - о первоисточниках, количественном составе шведского войска, возможностях разведки того времени. Было также упоминание о битве ордена с восставшими крестьянами-эстонцами.

У Данилевского пол книги посвящено этому вопросу, как читать древние источники. Чтобы его читать, на до минимум занить Священное Писание наизусть, арийскую мифологию, еще выяснить для себя, на чем тогда основывались отношения власти, а так же подчинения и угнетения, и еще тучу вещей, да и то, это еще не гарантия.
Основное - летописец мыслил совсем другими категориями, чем мы сейчас. Не подлежит сомнению, что летописец НЕ ВРАЛ. Но что хотел сказать - вопрос очень сложный. В большинстве случаев совсем не то, что кажется просто при прочтении текста.

С уважением
Владимир
От Rwester
К CANIS AUREUS (18.04.2002 11:35:39)
Дата 18.04.2002 13:26:13

Re: Хотите шею...

Вопрос о правдивости первоисточника спорен порой. :0)
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.04.2002 11:35:39)
Дата 18.04.2002 11:42:11

Re: Пример




Я тут на форуме хорохорился, читанув летопись о Куликовской битве. ТАм написано, что засадный полк напал, и южный ветер дул ему в спину. Я, ессно, всем сказал, что они дураки, что засада была не на севере, а на юге.

Однакож, в умной книге написано, что выражение "южный ветер" связано с "богом с юга", т.е. является метафорой божественного благославления, а к географии никакого отношения не имеет.

С уважением
Владимир