От Е. Мясников
К А.Никольский
Дата 18.04.2002 10:52:35
Рубрики Древняя история;

Да причем здесь газета?

Извините, Алексей, но это почти что "ленинский" подход навешивания ярлыков. Применялся он - сами знаете - когда аргументов по существу не было.

Думаю, что если напрячься, то можно привести массу примеров когда выдающиеся творения человеческого ума возникали благодаря мягко говоря сомнительным источникам финансирования.

Я вовсе не хочу утверждать, что обсуждаемое творение относится к этому разряду. Собственно, на этот счет у меня даже сомнений никаких нет. Но поскольку автор статьи не просто толчет в ступе воду, а выдвигает ряд аргументов, которые могут быть отнесены профессионалами к разряду достойных критики, то вот и закинул статью сюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Олег К
К Е. Мясников (18.04.2002 10:52:35)
Дата 18.04.2002 15:22:16

При том


>Извините, Алексей, но это почти что "ленинский" подход навешивания ярлыков.

Этот поход применялся до ленина и будет применяться после. Сталинист, коммунист, фашист, скинхед, антисемит, маргинал, демократ. Вот вполне легитимные ярлыки. Кстати знаете что такое ярлык? Это такая бумажка которую вешают на мешок скажем с сахаром. На ней написано "САХАР" и человеку уже не надо нести вещество из мешка на анализ, он знает что то что он насыпал оттуда скрее всего сахаром и окажется. А совсем не солью и не мукой. Ярлык это удобно. Тем более что "ОГ" сама на себя ярлык демократического СМИ навесить не постеснялась, он ей вроде как даже в заслугу. Поэтому совершенно непонятно почему другие этим пользоваться не могут.

>Применялся он - сами знаете - когда аргументов по существу не было.

Когда то что Вам лично или Вашему народу дорого, кто то начинает поливать поносными словами, пусть даже при этом сыпля наукообразными терминами, какие могут быть аргументы по сущетсву? По существу чего ? Когда торговец с базара с неподражаемым кавказским акцентом тебе говорит - я товою маму ... С ним что спорить прикажете? Аргументировать? Спорить и аргументировать можно только в среде приблизительно равных по культурному уровню людей, настроеных хотя бы нейтрально а лучше доброжелательно. А "ОГ" страшной ненавистью ненавидит "эту страну" и все ее население. Что они такого могут сказать? И чем мы должны аргументировать?

>Думаю, что если напрячься, то можно привести массу примеров когда выдающиеся творения человеческого ума возникали благодаря мягко говоря сомнительным источникам финансирования.

Можно не нпарягаясь привести массу примеров обратных. Все что выходит из нечистого источника - запачкано и нуждается в отмывке.

http://www.voskres.ru/
От Е. Мясников
К Олег К (18.04.2002 15:22:16)
Дата 18.04.2002 22:39:24

Re: При том

Добрый день, Алексей!

...
> Спорить и аргументировать можно только в среде приблизительно равных по культурному уровню людей, настроеных хотя бы нейтрально а лучше доброжелательно.

А я собственно поэтому и поднял этот вопрос здесь, а не где-то в другом месте, полагая, что найдутся люди, которые смогут подняться над идеологическими штампами и ярлыками. Действительно, нашлись. Огромное за то им спасибо. Узнал для себя что-то новое.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От negeral
К Е. Мясников (18.04.2002 10:52:35)
Дата 18.04.2002 11:14:14

А подход то ИМХО - верный

Приветствую
СтатьяВ.И. Ленина "Партийная организация и партийная литература" не утратили на с.д. своей актуальности. Не всякая газета всякую статью будет печатать, но лишь в соответствии с волей хозяина. Посему не только автор но и газета виновата.
С уважением, Олег.
От Михаил Лукин
К negeral (18.04.2002 11:14:14)
Дата 18.04.2002 22:56:03

Хе-хе, почитайте за "Эхе", как наш владелец нас кроет... (-)
От negeral
К Михаил Лукин (18.04.2002 22:56:03)
Дата 19.04.2002 09:39:11

Это где? (-)
От Е. Мясников
К negeral (18.04.2002 11:14:14)
Дата 18.04.2002 12:05:01

Поясню свой вопрос

Я вовсе не пытаюсь оспаривать и отрицать факт партийности прессы. Истории как объективной науки, тоже пока не существует, поскольку она продолжает выполнять роль служанки.

С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.

Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.

Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:26:46

Re: Поясню свой...


>Я вовсе не пытаюсь оспаривать и отрицать факт партийности прессы. Истории как объективной науки, тоже пока не существует, поскольку она продолжает выполнять роль служанки.

То что называете "служанкой" это не история, это скорее историософия - т.е. осмысление истории, трактовка ее.

>С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.

История вообще то другим занимается - установкой факта на базе имещихся исторических источников и их систематизацией. Допущения тут находятся в рамках научной методологии, а такая методология не позволяет на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ фактах приходить к противоположным результатам, но при наличии НОВЫХ фактов, как и в любой науке, предыдущие результаты могут оказаться не верными.

>Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.

Еще раз - не путайте историю и историософию. Историософы это например Гердер, Гиббон, Гумилев, Тойнби, Хантингтон, Кожинов. А историки - Блок, Соловьев, Черепнин, Рыбаков.

>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

У ИСТОРИКОВ - совпадают, так как они исследуют фактическую сторону, а не выдуманные схемы "откуда растут наши беды или победы". А вот "мыслители", те да - находят в истории "гениев" и "злодеев". Ведь это же проще, чем заниматься нудной и кропотливой источниковедческой работой.

>Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
>уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.

Ну с чего вы взяли, что единственное ? Вам правильно сказали, что надо иметь хоть немного понимания о духовном мире и кругу понятий русского летописца, после чего можно брать тома ПСРЛ (Полное собрание русских летописей) и читать (кстати, как у вас с древнерусским ?) соответствующие погодные записи, где упоминается Александр Невский. Кроме того, для понимания политики Орды надо читать массу источников по монголам - от того же ПСРЛ, до Плано Карпини и Рубруквиса, не худо почитать китайские, армянские, персидские и арабские источники о них. Есть и польские, английские и венгерские хроники, современные монголам и их описывающие. А уж литературы, занимающейся этими источниками - просто море. В общем, было бы желание - все можно найти и узнать. Только "не надо читать советских газет" !
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (18.04.2002 12:26:46)
Дата 18.04.2002 14:29:04

Об истории

Роман, добрый день!

Неблагодарное, конечно, дело вступать в теоретические споры, но тем не менее...

>То что называете "служанкой" это не история, это скорее историософия - т.е. осмысление истории, трактовка ее.

Я думаю, что то, что Вы называете историософией - это всего лишь другая сторона одной и той же монеты, поскольку невозможно провести грань между тем что Вы имеете ввиду под историей и под историософией. Известно, что история претендует на то чтобы ее называли наукой. Известно, что ее достижения используются для решения политических задач. Поэтому не вижу смысла здесь спорить.

>>С точки зрения точных наук - методы, которыми оперируют историки - попытка решения обратных задач, а как известно, такие задачи однозначно не решаются. Всегда присутствуют допущения. А разные допущения могут приводить к прямо противоположным результатам.
>
>История вообще то другим занимается - установкой факта на базе имещихся исторических источников и их систематизацией. Допущения тут находятся в рамках научной методологии, а такая методология не позволяет на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ фактах приходить к противоположным результатам, но при наличии НОВЫХ фактов, как и в любой науке, предыдущие результаты могут оказаться не верными.

На используемых историками фактах не написано, что они таковыми являются. Любой факт требует доказательства, того, что это, действительно, факт, а не фальшивка. А вот в этом процессе неизбежны какие-то допущения. Далее - допущения приходится делать для того, чтобы установить логические связи между фактами. Образно говоря - из одних и тех же кирпичей можно построить разные здания. Я уже не говорю, что порой при исследованиях некоторые факты попросту игнорируются, а бывает и искажаются.

>>Поэтому продолжает существовать масса вопросов, по которым специалисты будут еще спорить очень долго. И поскольку, - извините, повторюсь - история продолжает выполнять роль служанки - разные точки зрения профессионалов будут использоваться для решения конкретных идеологических задач различными политическими силами.
>
>Еще раз - не путайте историю и историософию. Историософы это например Гердер, Гиббон, Гумилев, Тойнби, Хантингтон, Кожинов. А историки - Блок, Соловьев, Черепнин, Рыбаков.

Я думаю, что было бы неверно делить историков на белых и черных. Есть добросовестные исследователи, есть - менее добросовестные. И потом, на любом историческом труде есть отпечаток субъективности - каждый делает акценты на том, что представляется ему наиболее интересным. Поэтому и картина получается где-то приукрашенной, а в отдельных аспектах тусклой.

>>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.
>
>У ИСТОРИКОВ - совпадают, так как они исследуют фактическую сторону, а не выдуманные схемы "откуда растут наши беды или победы". А вот "мыслители", те да - находят в истории "гениев" и "злодеев". Ведь это же проще, чем заниматься нудной и кропотливой источниковедческой работой.

Я думаю, что из существующих наук только в математике точки зрения могут совпадать - одинаковы посылки и одинакова логика. Даже в физике порой не бывает единства взглядов (вспомните теорию Эйнштейна). Чего уж тогда ждать об истории.

>>Конечно, я не собираюсь тщательно изучать первоисточники по методу Данилевского - для этого у меня нет ни соответствующей подготовки, ни возможностей. Но если упомянутое сочинение Соловьева - единственный источник исторических сведений о Невском, а все остальное - перепевы (хочу верить, что это не так), то
>>уже сам по себе этот факт заставит задуматься об объективности исследований обозначенного периода.
>
>Ну с чего вы взяли, что единственное ?

Я этого и не утверждал. Я лишь спросил а известно ли об альтернативных исследованиях признанных профессионалов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Роман Храпачевский
К Е. Мясников (18.04.2002 14:29:04)
Дата 18.04.2002 14:52:23

Re: Об истории

>Я думаю, что то, что Вы называете историософией - это всего лишь другая сторона одной и той же монеты, поскольку невозможно провести грань между тем что Вы имеете ввиду под историей и под историософией. Известно, что история претендует на то чтобы ее называли наукой. Известно, что ее достижения используются для решения политических задач. Поэтому не вижу смысла здесь спорить.

Это неверно. Чтобы не быть голословным, я дам ссылку на краткий, но вполне дающий понимание основ, очерк МЕТОДОЛОГИИ исторического исследования. Вы сразу увидите, что историософия (глобальные обощения) если и имеют место быть, то только на основе указанной в очерке иерархии - от простого к сложному, и ни в коем случае с провалами в этой непрерывной цепочке.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room2&i=993924102

>На используемых историками фактах не написано, что они таковыми являются. Любой факт требует доказательства, того, что это, действительно, факт, а не фальшивка. А вот в этом процессе неизбежны какие-то допущения. Далее - допущения приходится делать для того, чтобы установить логические связи между фактами. Образно говоря - из одних и тех же кирпичей можно построить разные здания. Я уже не говорю, что порой при исследованиях некоторые факты попросту игнорируются, а бывает и искажаются.

Посмотрите пожалуйста ссылку выше, многое из того, что вы говорите просто от незнания РЕАЛЬНОЙ методологии истории как НАУКИ.

>Я думаю, что было бы неверно делить историков на белых и черных. Есть добросовестные исследователи, есть - менее добросовестные. И потом, на любом историческом труде есть отпечаток субъективности - каждый делает акценты на том, что представляется ему наиболее интересным. Поэтому и картина получается где-то приукрашенной, а в отдельных аспектах тусклой.

Нет, я не делю их на белых и черных - просто разделяю уровни иерархии.

>Я думаю, что из существующих наук только в математике точки зрения могут совпадать - одинаковы посылки и одинакова логика. Даже в физике порой не бывает единства взглядов (вспомните теорию Эйнштейна). Чего уж тогда ждать об истории.

Это вы мне, математику, говорите -))) Ясное дело, что математика не может не быть абсолютной истиной - как никак тавтологиями занимается -).
А что касается идеологии в науке, ну так она есть в любой дисциплине, или не было "немецкой физики"...

>Я этого и не утверждал. Я лишь спросил а известно ли об альтернативных исследованиях признанных профессионалов.

Так я и пытаюсь объяснить, что профессионалы ТАК вопросы не ставят, как это делает автор предложенной вами статью.

С уважением
От Е. Мясников
К Роман Храпачевский (18.04.2002 14:52:23)
Дата 18.04.2002 22:41:14

Спасибо. Непременно посмотрю (-)
От А.Никольский
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:21:36

стремность она во всем

Понимаете, дело не только в источниках, но и в наполнении. Отсутствуют критерии там, как в прежней "Независьке". Конечно, при таком подходе порой пробиваются бриллианты (как бывало в Незавиьске), но большей частью пробивается нечто противоположное.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К Е. Мясников (18.04.2002 12:05:01)
Дата 18.04.2002 12:21:32

Re: Да не высосал



>Мой вопрос в другом. Совпадают ли мнения историков-профессионалов по описанию деяний Александра Невского? Насколько правомерны посылки, представленные в статье? Мне как-то не верится, что автор высосал их из пальца.

..из пальца автор статьи свои посылки. При поверхностном прочтении летописи и возникает такое мнение. Далее, не желая врубаться, выдают на-гора статью. Ах, братца зарезал, с татарами дружил, на братьев их натравял - ну чистая сволочь....
А поскольку сволочь, то и воин он был никакой, поскольку очевидцев нету, и вообще сам полутатарин (мать то у него - хазарянка), или вообще еврей.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (18.04.2002 12:21:32)
Дата 18.04.2002 16:10:15

Если хазарянка то сто пудов еврей

У них по матери национальность
От Роман Храпачевский
К negeral (18.04.2002 16:10:15)
Дата 18.04.2002 16:23:04

Вообще то его мать половчанкой была

Хазары сошли с исторической сцены к 11 в.

>У них по матери национальность

У хазар иудаистами была только часть народу - остальные были язычниками, мусульманами и даже христианами.