От Ardan
К All
Дата 28.05.2015 10:16:44
Рубрики Современность; ВВС;

МО РФ хочет + 50 Ту-160М

http://ria.ru/defense_safety/20150528/1066884353.html#ixzz3bPl0lp22
А у них лицо не треснет? Даже если просто +10 штук к 2020 году - уже как-то немало.
Интересно, зачем тогда ПАК ДА?
От Д.Белоусов
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 16:56:47

Реально собираются доделать два из законсервированных в Казани (-)
От RTY
К Д.Белоусов (28.05.2015 16:56:47)
Дата 28.05.2015 20:58:40

Нагуглил вроде неплохую ссылку

На тему Ту-160 и возобновления его производства.

http://nnm.me/blogs/koshaspb/aviazavod-s-blekdzhekom-ili-tu-160-budut-snova-proizvodit/page3/
От марат
К RTY (28.05.2015 20:58:40)
Дата 28.05.2015 21:49:15

Re: Нагуглил вроде...

>На тему Ту-160 и возобновления его производства.

> http://nnm.me/blogs/koshaspb/aviazavod-s-blekdzhekom-ili-tu-160-budut-snova-proizvodit/page3/
Здравствуйте!
Украина предлагала передать России 19 Ту-160 за списание долга за газ (от чего категорически отказался «Газпром»)
и а оставшиеся 8 переданы в Россию в счёт долга за газ.
Причем здесь Газпром?
С уважением, Марат
От badger
К марат (28.05.2015 21:49:15)
Дата 28.05.2015 23:41:55

лучше спросите зачем "Газпрому" 19 или хотя бы 8 Ту-160 :D (-)
От марат
К badger (28.05.2015 23:41:55)
Дата 29.05.2015 19:49:55

Re: лучше спросите...

Здравствуйте!
Вы не поняли. Сначала 19 Ту-160 не взяли за газовые долги(типа Газпрому не надо). Потом 8 Ту-160 взяли за газовые долги(типа Газпрому позарез понадобился скоростной стратег). Ясно-понятно, что это все решения правительства(Газпром государственный практически). Так вот причем тут Газпром - правительство молодых и ранних посчитало не надо/прогнулись демократы у власти под США или еще что?
С уважением, Марат
От Д.Белоусов
К badger (28.05.2015 23:41:55)
Дата 29.05.2015 18:41:32

Работать с должниками, вестимо. У вас просрочка? Тогда мы летим к Вам! (-)
От Zorich
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 15:57:32

В свете этого вопрос про боевую устойчивость и рассредоточение стратегов

А проводились в России ли после 1991 года учения по рассредоточению стратегических бомбардировщиков по запасным и гражданским аэродромам?
То есть имитация угрожаемого периода?
(Что, вроде бы, с позиций здравого смысла подразумевает также и рассредоточение вместе с носителями также и спецБЧ к КР?)

Если это не секретно, конечно.

С уважением,
Дмитрий
От Exeter
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 15:35:30

Л.И. Брежнев, третий срок



1976-1981.

Олимпиада, Афганистан, санкции, Запад-81, БАМ, атомные крейсера, Тайфуны, ну и побольше всякого военного вундерваффельного по астрономической стоимости. Ту-160 тоже прилагаются (первый полет к 75-летию дорогого).

Ну и в комплекте, как водится - торможение экономики и рост идеологического маразма.


С уважением, Exeter
От Андрей Чистяков
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 29.05.2015 00:18:43

Алаверды, согласен с оратором. (-)
От Олег...
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 18:28:04

Да уж. Только сейчас не СССР, к сожалению... (-)
От Antenna
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 16:38:02

В это время за воротами КАПО производящего Ту-160.

В 70-е годы люди боятся ходить по улицам Казани даже днем. Убийства, грабежи, изнасилования... В городе орудует страшная банда под названием "Тяп-ляп". В нее входили школьники, живущие в районе завода "Теплоконтроль", над которой стояли ОПГ из взрослых. Власти города и милиция абсолютно бессильны. На борьбу с масштабным криминальным явлением, которое войдет в историю как "казанский феномен", уйдет несколько лет.

http://www.youtube.com/watch?v=OLMYh71GkCg
От Казанский
К Antenna (28.05.2015 16:38:02)
Дата 28.05.2015 20:31:40

Re: В это...

>В 70-е годы люди боятся ходить по улицам Казани даже днем. Убийства, грабежи, изнасилования... В городе орудует страшная банда под названием "Тяп-ляп". В нее входили школьники, живущие в районе завода "Теплоконтроль", над которой стояли ОПГ из взрослых. Власти города и милиция абсолютно бессильны. На борьбу с масштабным криминальным явлением, которое войдет в историю как "казанский феномен", уйдет несколько лет.

> http://www.youtube.com/watch?v=OLMYh71GkCg
Тяп ляп это другой конец города,маргинальная окраина.Никто там не боялся ходить кроме подростков из других районов.Это я как казанец вам говорю.
От Валера
К Казанский (28.05.2015 20:31:40)
Дата 28.05.2015 22:16:47

А что за мега-драка была на лебяжьем озере в 84-м? (-)
От Казанский
К Валера (28.05.2015 22:16:47)
Дата 29.05.2015 12:49:16

Re: А что...

Драка как драка,были и похлестче.Но еще раз повторяю это все дела были молодежи допризывного возраста от 14 до 18 лет были и взрослых они никак не касались.
От Pav.Riga
К Казанский (28.05.2015 20:31:40)
Дата 28.05.2015 21:56:17

Re: В это...


>> http://www.youtube.com/watch?v=OLMYh71GkCg
>Тяп ляп это другой конец города,маргинальная окраина.Никто там не боялся ходить кроме
подростков из других районов.Это я как казанец вам говорю.

В 80-е годы пришлось побывать в Казани,очень аккуратная гостиница "Татарстан" и чистые
покрытые свежим снегом улицы с приятными приветливыми людьми.Впечатление самое положительное.Крепко подозреваю,что по отчетности уровень преступности не был выше среднего по стране и вырос уже в перестроечных легендах до гор трупов. Тех же хиджабов
тоже не заметил как и большого различия в группах населения.


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (28.05.2015 21:56:17)
Дата 29.05.2015 19:53:56

Re: В это...


>>> http://www.youtube.com/watch?v=OLMYh71GkCg
>>Тяп ляп это другой конец города,маргинальная окраина.Никто там не боялся ходить кроме
>подростков из других районов.Это я как казанец вам говорю.

>В 80-е годы пришлось побывать в Казани,очень аккуратная гостиница "Татарстан" и чистые
>покрытые свежим снегом улицы с приятными приветливыми людьми.Впечатление самое положительное.Крепко подозреваю,что по отчетности уровень преступности не был выше среднего по стране и вырос уже в перестроечных легендах до гор трупов. Тех же хиджабов
>тоже не заметил как и большого различия в группах населения.
В 80-е деление по дворам было и в Питере, и в Нижнекамске, и В Казани и наверное других местах. Просто к концу 80-х ввиду перестройки и переориентации на "уря-уря, мы перестроились" видимо что-то упустили и появились уже в открытую банды.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Antenna
К Казанский (28.05.2015 20:31:40)
Дата 28.05.2015 20:40:21

Re: В это...

Про какой временной промежуток говорите?
От Казанский
К Antenna (28.05.2015 20:40:21)
Дата 29.05.2015 12:46:19

Re: В это...

>Про какой временной промежуток говорите?
Про любой.Казань никогда не была в плане преступности отличной от остальных городов страны.А вот у подростков да было отклонение.
От Antenna
К Казанский (29.05.2015 12:46:19)
Дата 29.05.2015 13:38:24

Re: В это...

>>Про какой временной промежуток говорите?
>Про любой.Казань никогда не была в плане преступности отличной от остальных городов страны.А вот у подростков да было отклонение.

Тем не менее главари Тяп-ляп сели за убийства и тяжкие телесные взрослых и даже беременных.
От madoper
К Antenna (29.05.2015 13:38:24)
Дата 30.05.2015 09:51:23

Re: В это...

Здрасте!
>>>Про какой временной промежуток говорите?
>>Про любой.Казань никогда не была в плане преступности отличной от остальных городов страны.А вот у подростков да было отклонение.
>
>Тем не менее главари Тяп-ляп сели за убийства и тяжкие телесные взрослых и даже беременных.
Вы хоть Вики почитайте. 4 убийства на банду из 30 осужденных.
За теми же кемеровскими в СПб в 90-е след куда гуще.
Regards, madoper
От Пехота
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 16:12:57

Ту-160 тогда и сейчас - разные вещи

Салам алейкум, аксакалы!

>Олимпиада, Афганистан, санкции, Запад-81, БАМ, атомные крейсера, Тайфуны, ну и побольше всякого военного вундерваффельного по астрономической стоимости. Ту-160 тоже прилагаются (первый полет к 75-летию дорогого).

На 1981 г. Ту-160 - практически предел технологических возможностей страны. Сегодня - это уже наполовину устаревший самолёт

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Evg
К Пехота (28.05.2015 16:12:57)
Дата 28.05.2015 16:21:30

Re: Ту-160 тогда...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Олимпиада, Афганистан, санкции, Запад-81, БАМ, атомные крейсера, Тайфуны, ну и побольше всякого военного вундерваффельного по астрономической стоимости. Ту-160 тоже прилагаются (первый полет к 75-летию дорогого).
>
>На 1981 г. Ту-160 - практически предел технологических возможностей страны. Сегодня - это уже наполовину устаревший самолёт

Не удивлюсь, если сегодня этот устаревающий самолёт находится за пределами технологических возможностей страны.
От UFO
К Evg (28.05.2015 16:21:30)
Дата 29.05.2015 12:43:46

Re: Ту-160 тогда...

Приветствую Вас!

>Не удивлюсь, если сегодня этот устаревающий самолёт находится за пределами технологических возможностей страны.

Не совсем понятно, почему страна должна напрячь свои технологические возможности в таком странном направлении.

А именно в создании тяжеленного угребища, способного на форсаже сверхзвуке,
ломиться куда-то, излучая и фоня во всех возможных диапазонах на весь свет.

Для войн с "зусулами" - сверх избыточно, а для войны со Штатами - неэффективно, как минимум.

И для той и для другой цели нужен простой, экономичный, грузоподъемный дозвуковой самолёт, как бонус, малозометный.

Но точно не это платиновое угребище.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От МУРЛО
К Evg (28.05.2015 16:21:30)
Дата 28.05.2015 16:25:26

Нет, но по экономическим точно за пределами, суржик детским лепетом будет. (-)
От val462004
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 16:09:02

Re: Л.И. Брежнев,...



>1976-1981.

>Олимпиада, Афганистан, санкции, Запад-81, БАМ, атомные крейсера, Тайфуны, ну и побольше всякого военного вундерваффельного по астрономической стоимости. Ту-160 тоже прилагаются (первый полет к 75-летию дорогого).

>Ну и в комплекте, как водится - торможение экономики и рост идеологического маразма.

Все правильно, нужно поступать как Ливия: для сохранения высокого уровня жизни прекратила закупки современного оружия - и огромные нынешние успехи налицо.

С уважением,


>С уважением, Exeter
От badger
К val462004 (28.05.2015 16:09:02)
Дата 28.05.2015 23:50:22

Re: Л.И. Брежнев,...

>Все правильно, нужно поступать как Ливия: для сохранения высокого уровня жизни прекратила закупки современного оружия - и огромные нынешние успехи налицо.

А в РФ точно есть высокий уровень жизни, за пределами МКАД, который можно было бы просто "сохранять" ?

Я думаю нам лучше всё же обращаться к опыту СССР, а не к опыту Ливии, в силу очевидных причин (если не понимаете почему - могу объяснить подробно), а СССР применить свой арсенал так и не удалось - его развалили собственные граждане, которым не досталось "высокого уровня жизни"...

Вообщем, "история учит на тому, что ничему не учит"...
От val462004
К badger (28.05.2015 23:50:22)
Дата 29.05.2015 14:43:58

Re: Л.И. Брежнев,...

>>Все правильно, нужно поступать как Ливия: для сохранения высокого уровня жизни прекратила закупки современного оружия - и огромные нынешние успехи налицо.
>
>А в РФ точно есть высокий уровень жизни, за пределами МКАД, который можно было бы просто "сохранять" ?

>Я думаю нам лучше всё же обращаться к опыту СССР, а не к опыту Ливии, в силу очевидных причин (если не понимаете почему - могу объяснить подробно), а СССР применить свой арсенал так и не удалось - его развалили собственные граждане, которым не досталось "высокого уровня жизни"...

СССР развалили собственные не простые граждане, а находившиеся на самой вершине власти и имевшие и так достаточно высокий уровень жизни, но пожелавшие его многократно увеличить. Остальную массу населения вполне устраивал политический строй страны, в которой они жили. Исключение составляло довольно не большое число дебилов из творческой интеллигенции и младших научных сотрудников, возомнивших себя гениями. Вот они в основновном и скакали на митингах...

>Вообщем, "история учит на тому, что ничему не учит"...
От Лейтенант
К badger (28.05.2015 23:50:22)
Дата 29.05.2015 11:21:59

Re: Л.И. Брежнев,...

>СССР применить свой арсенал так и не удалось - его развалили собственные граждане, которым не досталось "высокого уровня жизни"...

С помощью интенсивной пропаганды во всех СМИ всегда можно убедить граждан, что их уровень жизни - недостаточно высокий, виновато в этом правительство, а если пригласить "владеть нами" злейшего врага, то потекут молочные реки в кисельных берегах. Так что дело не в гражданах.
От VK
К Лейтенант (29.05.2015 11:21:59)
Дата 31.05.2015 00:37:19

Re: Л.И. Брежнев,...


>С помощью интенсивной пропаганды во всех СМИ всегда можно убедить граждан...

Практика показывает, что это далеко не со всеми получается. Попытки развести дураков никогда не прекращаются, но они становятся успешными почему-то только с настоящими лохами. Понимаю, что поколению лохов легче обвинять кого-то со стороны чем признаться в своей глупости, но такой подход не научит граждан жить в реальном мире.
От dap
К Лейтенант (29.05.2015 11:21:59)
Дата 29.05.2015 21:46:51

СССР целенаправленно развалила сама власть. (-)
От Flanker
К Лейтенант (29.05.2015 11:21:59)
Дата 29.05.2015 15:03:31

Re: Л.И. Брежнев,...

>>СССР применить свой арсенал так и не удалось - его развалили собственные граждане, которым не досталось "высокого уровня жизни"...
>
>С помощью интенсивной пропаганды во всех СМИ всегда можно убедить граждан, что их уровень жизни - недостаточно высокий, виновато в этом правительство, а если пригласить "владеть нами" злейшего врага, то потекут молочные реки в кисельных берегах. Так что дело не в гражданах.
Это в общем верно, на то и государство, чтоб следить чего в СМИ рассказывает, только это не единственная причина и не супероружие.
Вот где ж это в СССР была такая пропаганда в СМИ - наоборот, сплошное преимущество соцстроя.. и пустые полки магазинов, вот и зашатался.
От Дмитрий Козырев
К Flanker (29.05.2015 15:03:31)
Дата 29.05.2015 15:07:35

Re: Л.И. Брежнев,...

>Вот где ж это в СССР была такая пропаганда в СМИ

Не "где". а "когда". В перестройку. Когда начали писать рои медведевы, академики яковлевы и явлинские. Про тяжкое бремя помощи развивающимся странам и привелегии партхозноменклатуры.
От val462004
К Лейтенант (29.05.2015 11:21:59)
Дата 29.05.2015 14:45:46

Re: +100 (-)
От СБ
К badger (28.05.2015 23:50:22)
Дата 29.05.2015 10:19:29

Re: Л.И. Брежнев,...

>>Все правильно, нужно поступать как Ливия: для сохранения высокого уровня жизни прекратила закупки современного оружия - и огромные нынешние успехи налицо.
>
>А в РФ точно есть высокий уровень жизни, за пределами МКАД, который можно было бы просто "сохранять" ?

Есть. Я даже больше скажу - высочайший за всю историю цивилизации на данной территории и с очень большим отрывом от лучших советских времён.
От Андрей Чистяков
К СБ (29.05.2015 10:19:29)
Дата 29.05.2015 10:55:23

"Нефть в обмен на продовольствие" -- прекрасно работающая программа. (+)

Здравствуйте,

Благо что в "тёмные года" коммунизьмы, и дырок насверлили, и РВСН для их защиты понастроили.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андрей Чистяков (29.05.2015 10:55:23)
Дата 29.05.2015 15:47:56

Я гляжу, с тёмных лет коммунизьмы не изменилась одна вещь...

...чистым душой людям, проживающим где-то далеко за западной границей, по-прежнему виднее как мы живём и почему так жить нельзя.
От Мертник С.
К СБ (29.05.2015 15:47:56)
Дата 30.05.2015 03:47:45

Ну если Новосибирск за западной границей, то вы смело можете претендовать на

САС!!!
>...чистым душой людям, проживающим где-то далеко за западной границей, по-прежнему виднее как мы живём и почему так жить нельзя.

нобелевку по географии. Когда страховой медицинский полис никому нахрен не нужная бумажка, а простейшая диагностика у специалиста доступна доступна только в дорогущих платных центрах - это так жить можно. Зажрались вы там вконец в своем внутримкадье.

Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К СБ (29.05.2015 15:47:56)
Дата 29.05.2015 17:40:49

Вы слишком много на себя берёте. (+)

Здравствуйте,

Ничего не зная о моей "душе", но в полном соответствии с кодексом записного пропагандиста, начинаете поплёвывать, молча по делу. Фи.

Врочем, "взбрык ретивого" говорит только о том, что где-то в глубине вашей "души" вы понимате, что сказка о молочных реках и кисельных берегех не полностью соответствует действительности, да: бездумно пропивать бабушкины драгоценности можно с очень большим комфортом. Только вот потом плохо будет.

Всего хорошего, Андрей.
От СБ
К Андрей Чистяков (29.05.2015 17:40:49)
Дата 29.05.2015 19:21:47

Я просто констатирую факты.

Не дискутировать же с "дыр бул шир".
От jazzist
К СБ (29.05.2015 19:21:47)
Дата 30.05.2015 01:59:17

Констатируете. С позиции "тем хуже для фактов".

>Не дискутировать же с "дыр бул шир".

там не "дыр бул шир", а "дыр бул щыл", если быть точным.

Страна, имея на протяжении нескольких лет нефтяные супердоходы, и при этом за четыре года пробеавшая свыше 20 млрд. руб только на неудачных запусках РН и не смогшая обеспечить приличные зарплаты выпускающим эти РН кадрам

http://gderabotaem.ru/zarplata/E2559J294P1/

(а это ФГУП)

через некоторое время будет жрать кочергу, как о том предупреждал уже его товарищ:

Будущее решит, кто очутился в зверинце: изобретатели или
приобретатели? и кто будет грызть кочергу зубами

1916 г.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (30.05.2015 01:59:17)
Дата 30.05.2015 10:29:21

Вообще говоря "страна" зарплаты во ФГУПах не обеспечивает, в принципе

это не бюджетные предприятия, максимум она может им заказы обеспечить, чтобы была прибыль, из которой можно их платить.
От jazzist
К sss (30.05.2015 10:29:21)
Дата 30.05.2015 15:44:25

вы мне хотите поведать как работает ФГУП типа Хруничева?

не надо, я сам работаю почти в таком же и достаточно хорошо представляю откуда в них берутся деньги и персонал, в том числе управленческий.

>это не бюджетные предприятия, максимум она может им заказы обеспечить, чтобы была прибыль, из которой можно их платить.

у Хруничева контракт на запуск этого мексиканского аппарата был что, напрямую с мексиканским космическим агентством (или что там у них) и Хруничев взял у них там аванс под это благое дело? Фиг с маслом. Эти работы в первую очередь оплачиваются бюджетными деньгами, возникающими в бюджете от продажи полезных ископаемых. А уж затем расплатятся и мексиканцы. И когда у слесаря на сборке 25-27 тыр, то это и означает, что основная задача состоит в конвертации нефти в продовольствие и брюлики, а остальные результаты - это уж как Бог даст.

Да и вообще смешно: собственник может "максимум им заказы обеспечить".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (30.05.2015 15:44:25)
Дата 30.05.2015 18:17:34

Зачем, в уставе предприятия это всё исчерпывающе описывается

>не надо, я сам работаю почти в таком же и достаточно хорошо представляю откуда в них берутся деньги

Деньги берутся от коммерческой деятельности предприятия. Тут как бы без вариантов.

>у Хруничева контракт на запуск этого мексиканского аппарата был что, напрямую с мексиканским космическим агентством (или что там у них) и Хруничев взял у них там аванс под это благое дело? Фиг с маслом.

"Контракта на запуск" у него и быть не могло, запуски Протонов оно не осуществляет, вообще.

>Эти работы в первую очередь оплачиваются бюджетными деньгами, возникающими в бюджете от продажи полезных ископаемых.

То есть работы плохо/недостаточно оплачиваются?

>И когда у слесаря на сборке 25-27 тыр

а какие должностные лица государства и какими конкретно действиями её регулируют?

>то это и означает, что основная задача состоит в конвертации нефти в продовольствие и брюлики, а остальные результаты - это уж как Бог даст.

не, на митинг это без меня.

>Да и вообще смешно: собственник может "максимум им заказы обеспечить".

ничего смешного.
От jazzist
К sss (30.05.2015 18:17:34)
Дата 30.05.2015 19:12:43

Re:

>>не надо, я сам работаю почти в таком же и достаточно хорошо представляю откуда в них берутся деньги
>
>Деньги берутся от коммерческой деятельности предприятия. Тут как бы без вариантов.

Конечно без вариантов. У ФГУПа нынче вообще один-единственный вариант заработать реальные деньги. И реализуется он в следующей пищевой цепочке

Президент РФ -> правительство РФ -> министерство (федеральное агентство) -> департамент (опционально) -> генеральный директор ФГУП -> исполнители из числа сотрудников ФГУП -> сторонние организации (опционально)

И Гендиректор является представителем в первую очередь государства.

Есть вариант этой цепочки, когда работа идет по контрактам с другой организацией (например между ФГУП N1 и ОАО N2). Но в ОАО N2, если там есть реальные деньги, реализована та же схема, что и выше, т.к. основной акционер государство.

И других денег в аэрокосмической отрасли в настоящее время нет.

>>у Хруничева контракт на запуск этого мексиканского аппарата был что, напрямую с мексиканским космическим агентством (или что там у них) и Хруничев взял у них там аванс под это благое дело? Фиг с маслом.
>
>"Контракта на запуск" у него и быть не могло, запуски Протонов оно не осуществляет, вообще.

не надо прикапываться к словам. У меня тут не доклад на заседании какого-нибудь Совета и совершенно понятно, что я хотел сказать.

>>Эти работы в первую очередь оплачиваются бюджетными деньгами, возникающими в бюджете от продажи полезных ископаемых.
>
>То есть работы плохо/недостаточно оплачиваются?

>>И когда у слесаря на сборке 25-27 тыр
>
>а какие должностные лица государства и какими конкретно действиями её регулируют?

с Луны свалились, да?

>>то это и означает, что основная задача состоит в конвертации нефти в продовольствие и брюлики, а остальные результаты - это уж как Бог даст.
>
>не, на митинг это без меня.

зачем мне на митинге рядом люди не из отрасли? На митинг я позову коллег, таких же как я сам.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К СБ (29.05.2015 15:47:56)
Дата 29.05.2015 17:17:14

Я проживаю в РФ. Полностью согласен с Андреем.

>по-прежнему виднее как мы живём и почему так жить нельзя.
Мне виднее. Благополучие есть у горстки людей.
И даже это благополучие это просто последний кайф наркомана, которому осталось несколько месяцев до отъезда на погост.
От amyatishkin
К Андрей Чистяков (29.05.2015 10:55:23)
Дата 29.05.2015 11:08:38

Re: "Нефть в...

>Благо что в "тёмные года" коммунизьмы, и дырок насверлили, и РВСН для их защиты понастроили.

Только не догадались кого-нибудь разбомбить, чтобы нефть была по $100
От Rwester
К amyatishkin (29.05.2015 11:08:38)
Дата 29.05.2015 19:48:10

что говорит о глубочайшем кризисе в рядах строителей коммунизма

Здравствуйте!

и идеологической пропасти. Сейчас-то такая идея приходит на ум всем :)

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К amyatishkin (29.05.2015 11:08:38)
Дата 29.05.2015 12:39:09

Re: "Нефть в...


>>Благо что в "тёмные года" коммунизьмы, и дырок насверлили, и РВСН для их защиты понастроили.
>
>Только не догадались кого-нибудь разбомбить, чтобы нефть была по $100

В те мрачные времена для этого было достаточно выходок каких-нибудь палестинцев с Хауном Карлосом.
От Д.Белоусов
К val462004 (28.05.2015 16:09:02)
Дата 28.05.2015 16:45:27

Ливия ж под санкциями была. А когда сняли - просто не успела, хоть и собиралась

День добрый

Су-35, ЗРК разные, Т-90, еще что-то на ярды...

>Все правильно, нужно поступать как Ливия: для сохранения высокого уровня жизни прекратила закупки современного оружия - и огромные нынешние успехи налицо.

>С уважением,

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Юрий Лямин
К Д.Белоусов (28.05.2015 16:45:27)
Дата 28.05.2015 17:15:10

Время было, санкции сняли в 2003, а война началась в 2011

>День добрый

>Су-35, ЗРК разные, Т-90, еще что-то на ярды...

В том то и дело, что они все только собирались. Санкции были сняты в сентябре 2003 года, а война началась в феврале-марте 2011. То есть было 7 с половиной лет для перевооружения, за эти годы Ливия практически ничего серьезного не приобрела.
От Гегемон
К val462004 (28.05.2015 16:09:02)
Дата 28.05.2015 16:39:09

А ей помогли бы закупки оружия? (-)
От jim~garrison
К Гегемон (28.05.2015 16:39:09)
Дата 28.05.2015 16:44:20

Массовые - может быть. Заступились бы. (-)
От Гегемон
К jim~garrison (28.05.2015 16:44:20)
Дата 28.05.2015 16:45:14

Кто заступился за Саддама? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (28.05.2015 16:45:14)
Дата 28.05.2015 17:30:21

мы заступились за Асада

очевидно, что если бы полковник заплатил нам за железяки большие авансы, вопрос о пропуске резолюции СБ по его разбомблению мог бы стоять для Медведева не так просто
От ash
К А.Никольский (28.05.2015 17:30:21)
Дата 29.05.2015 16:05:33

Re: мы заступились...

>очевидно, что если бы полковник заплатил нам за железяки большие авансы, вопрос о пропуске резолюции СБ по его разбомблению мог бы стоять для Медведева не так просто

Россия носится с арабами как с писанной торбой - только СССР вбил на поддержку "арабских братьев" 150 миллиардов долларов. Эти деньги были дружно разворованы арабами и результат для СССР был самый минусовый - по сей день прощают арабские долги:)
Тоже самое происходит и с Россией - какое-то маниакальное желание, несмотря на предательства и воровство, поддерживать арабов и Иран, которые при каждом удобном случае сдают своего российского спонсора.
Поведение России в арабо-мусульманском мире не поддается логике
От damdor
К ash (29.05.2015 16:05:33)
Дата 29.05.2015 16:57:01

Ну первые предали не арабы :)

Доброго времени суток!

>Тоже самое происходит и с Россией - какое-то маниакальное желание, несмотря на предательства и воровство, поддерживать арабов и Иран, которые при каждом удобном случае сдают своего российского спонсора.
>Поведение России в арабо-мусульманском мире не поддается логике

Ну СССР ставил на Израиль и военную помощь оказал и шо - предали - пришлось ставить на часть арабов ...

С уважением к сообществу, soft2010
От ash
К damdor (29.05.2015 16:57:01)
Дата 29.05.2015 23:12:32

Re: Ну первые...


>Ну СССР ставил на Израиль и военную помощь оказал и шо - предали - пришлось ставить на часть арабов ...

У Израиля с СССР никогда не было никаких соглашений и обязательств.
Да и так называемя " военная помощь" СССР - это фальшак, имеющий хождение только в России
От Д.Белоусов
К ash (29.05.2015 23:12:32)
Дата 30.05.2015 04:14:54

А чехословацкое оружие? Чехи ж под нашим контролем жили... (-)
От ash
К Д.Белоусов (30.05.2015 04:14:54)
Дата 30.05.2015 06:36:41

Re: А чехословацкое

Во время Войны за Независимость 1948г. Израиль делал закупки оружия по всему миру, как правило - на черном рынке, посколку все страны наложили эмбарго на поставки ему оружия.
Сделка на покупку оружия с Чехословакией была в ряду прочих сделок. Чехи продали Израилю оружие по спекулятивным ценам и за наличку.
Одновременно Чехословакия продавала оружие арабам в еще больших обьемах.
Почему в России эту сделку на черном рынке оружия называют "советской помощью" - это загадка российской историографии
От инженегр
К ash (30.05.2015 06:36:41)
Дата 31.05.2015 00:47:53

Re: А чехословацкое

>Почему в России эту сделку на черном рынке оружия называют "советской помощью" - это загадка российской историографии
Потому что чехам ПОЗВОЛИЛИ провернуть часть этой сделки. И точно так же перенаправили, в частности, Т-4 в Сирию.
Алексей Андреев
От Сергей Зыков
К ash (29.05.2015 23:12:32)
Дата 30.05.2015 03:01:56

вы же гражданин израиля закончивший воен-вуз в СССР

и не один такой

что это как не военная помощь
От ash
К Сергей Зыков (30.05.2015 03:01:56)
Дата 30.05.2015 06:44:33

Re: вы же...

>и не один такой

>что это как не военная помощь

В девяностые годы в Израиль репатриировались из быв. СССР порядка 150 тысяч бывших военнослужащих Советской Армии - от рядовых до генералов и адмиралов.
Подавляющая их часть была непризывного возраста. К тому же Израиль не признает воинские звания, полученные в иностранных армиях.
Некоторая часть в молодых возрастах была призвана в армию на общих основаниях. Однако говорить о какой-то "помощи" в виду относительной малочисленности призванных - врядли стоит
От Mich
К damdor (29.05.2015 16:57:01)
Дата 29.05.2015 18:01:21

Re: Ну первые...

>Ну СССР ставил на Израиль и военную помощь оказал и шо - предали - пришлось ставить на часть арабов ...
Сова лопнет
От dap
К damdor (29.05.2015 16:57:01)
Дата 29.05.2015 17:03:38

Арабы бывают разные.(+)

Есть Асад с Каддафи и Саддамом, а есть Алькаида с ИГИЛ-лом.

Первые для нас выгоднее.
От Palmach
К А.Никольский (28.05.2015 17:30:21)
Дата 28.05.2015 18:12:14

Ре: мы заступились...

>очевидно, что если бы полковник заплатил нам за железяки большие авансы, вопрос о пропуске резолюции СБ по его разбомблению мог бы стоять для Медведева не так просто

Так вы за не го из финансовых соображений вступились?
От Rwester
К Palmach (28.05.2015 18:12:14)
Дата 29.05.2015 20:08:39

за деньги

Здравствуйте!

вот вы говорите "на наши деньги" и т.д. Мы конечно не Катар с СА, но о каких суммах речь идет?

Рвестер, с уважением
От Palmach
К Rwester (29.05.2015 20:08:39)
Дата 30.05.2015 01:01:43

Re: за деньги

>Здравствуйте!

>вот вы говорите "на наши деньги" и т.д. Мы конечно не Катар с СА, но о каких суммах речь идет?

Предстовления не имею. Ваши суда мотаются туда постоянно. Платить Ассаду нечем. Те за ваши деньги, если, конечно Иран не оплачивает.
От А.Никольский
К Palmach (28.05.2015 18:12:14)
Дата 28.05.2015 21:07:57

Ре: мы заступились...

Так вы за не го из финансовых соображений вступились?
+++++
нет, в следствие ливийской истории.
От Palmach
К А.Никольский (28.05.2015 21:07:57)
Дата 28.05.2015 21:31:15

Ре: мы заступились...

>нет, в следствие ливийской истории.

И какого же результата добивалась российская дипломатия? Деньги продолжаете тратить, заметим без всякой надежды на возврат, а результат плачевный.
От А.Никольский
К Palmach (28.05.2015 21:31:15)
Дата 28.05.2015 23:56:58

Ре: мы заступились...


>И какого же результата добивалась российская дипломатия? Деньги продолжаете тратить, заметим без всякой надежды на возврат, а результат плачевный.
++++++++
Если бы Сирия стала уже в 2011-12 гг как Ливия и Сомали, результат был бы еще хуже
От yak v
К А.Никольский (28.05.2015 23:56:58)
Дата 29.05.2015 01:36:49

Ре: мы заступились...

>Если бы Сирия стала уже в 2011-12 гг как Ливия и Сомали, результат был бы еще хуже

Чем (для России)?
От Лейтенант
К yak v (29.05.2015 01:36:49)
Дата 29.05.2015 11:13:27

Ре: мы заступились...

Очевидно, что США создали и "прокачивают" ИГИЛ для того, что натравить его на РФ. Руками своих солдат геноцид устраивать не комильфо, а чужими руками - можно даже потом сочуствовать. Если бы Сирия пала быстрее, ИГИЛ бы усилился быстрее.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 11:13:27)
Дата 29.05.2015 16:41:47

Ре: мы заступились...

>Очевидно, что США создали и "прокачивают" ИГИЛ для того, что натравить его на РФ. Руками своих солдат геноцид устраивать не комильфо, а чужими руками - можно даже потом сочуствовать. Если бы Сирия пала быстрее, ИГИЛ бы усилился быстрее.

Оба пункта не очевидны. а) Создание и прокачака ИГИЛ со стороны США - какие, т.с., доказательства? б) Вы в ето реально верите?
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 16:41:47)
Дата 29.05.2015 20:31:32

Ре: мы заступились...

> а) Создание и прокачака ИГИЛ со стороны США - какие, т.с., доказательства?

А какие доказательства Вас могли бы убедить? Признание президента США в прямом эфире?
А так имеется "неопровержимая совокупность косвенных улик" (с). Например, когда США действительно хотят кого-нибудь разгромить, то их ВВС делают сотни и да же тысячи боевых вылетов в день, а против ИГИЛ почему-то массированной воздушной операции не предпринимается. Имеются многочисленные факты накачки деньгами и оружием "хороших" повстанцев в Сирии, которые потом почему-то вливаются в ИГИЛ. Имеются факты саботажа помощи Ираку (например затягивание поставок оружия, тех же F-16). B т.д. и т.п. Каждый из таких фактов отдельности можно как-то объяснить, но в совокупности их слишком много.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 20:31:32)
Дата 29.05.2015 21:14:57

Ре: мы заступились...

>Например, когда США действительно хотят кого-нибудь разгромить, то их ВВС делают сотни и да же тысячи боевых вылетов в день, а против ИГИЛ почему-то массированной воздушной операции не предпринимается.

Все поражения ИГИЛа - Кобани, Ербиль, Тикрит - только благодаря американским ВВС. А устраивать массированную воздушную операцию без наземной компоненты пустая трата денег.

>Имеются многочисленные факты накачки деньгами и оружием "хороших" повстанцев в Сирии, которые потом почему-то вливаются в ИГИЛ.

И как мы видим, штаты заморозили поставки вооружения на юге. На севере оперируют отбившиеся от рук союзники.

>Имеются факты саботажа помощи Ираку (например затягивание поставок оружия, тех же Ф-16).

Которые им помогут, как зайцу стоп сигнал. Пока все поставленные вооружения bлагополучно перекочовывают в арсеналы ИГИЛа.

>Б т.д. и т.п. Каждый из таких фактов отдельности можно как-то объяснить, но в совокупности их слишком много.

Бритва Окамма говорит, что штаты так же как и все оказались неготовы к такому развитию ситуации и импровезируют как могут.
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 21:14:57)
Дата 29.05.2015 21:46:07

Ре: мы заступились...

>Все поражения ИГИЛа - Кобани, Ербиль, Тикрит - только благодаря американским ВВС. А устраивать массированную воздушную операцию без наземной компоненты пустая трата денег.

То есть в Кобани, Ербиль, Тикрит-е достаточная наземная компонента нашлась. А потом вдруг куда-то исчезла. Не натягивайте сову на глобус.

>И как мы видим, штаты заморозили поставки вооружения на юге. На севере оперируют отбившиеся от рук союзники.

Если союзники отбились от рук, то почему они еще союзники? Где санкции, правозащитники, хотя бы просто осуждение?

>Которые им помогут, как зайцу стоп сигнал. Пока все поставленные вооружения bлагополучно перекочовывают в арсеналы ИГИЛа.

Считается что Су-25 поставленные РФ и Ираном очень даже помогли остановить прошлое наступление ИГИЛ на Багдад. Да и сами Вы выше писали про Тикрит, а это та же самая иракская армия и ополченцы, то есть при должном усилении ИГИЛ могут бить даже имеющиеся силы.

>Бритва Окамма говорит, что штаты так же как и все оказались неготовы к такому развитию ситуации и импровезируют как могут.

Битва Окамма говорит что "случайностей" происходит слишком много чтобы быть случайностями. В других случая США никаких колебаний не испытывали, а действовали очень последовательно причем стратегия была крайне долговременной.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 21:46:07)
Дата 29.05.2015 21:57:33

Ре: мы заступились...

>То есть в Кобани, Ербиль, Тикрит-е достаточная наземная компонента нашлась. А потом вдруг куда-то исчезла. Не натягивайте сову на глобус.

Именно, что там наземная компонента была ввиде курдов и шиитов. На маштабные операции в Сирии и Анбаре они не способны.

>Если союзники отбились от рук, то почему они еще союзники? Где санкции, правозащитники, хотя бы просто осуждение?

А с чего ето? Они не за Ассада, а против ИГИЛ. И потом, с Саудами и так на ножах из-за Ирана, зачем лишний раз поднимать бучу, если повлиять все равно не могут?

>Считается что Су-25 поставленные РФ и Ираном очень даже помогли остановить прошлое наступление ИГИЛ на Багдад. Да и сами Вы выше писали про Тикрит, а это та же самая иракская армия и ополченцы, то есть при должном усилении ИГИЛ могут бить даже имеющиеся силы.

Кем считается?! При массированной потдержке ВВС ША (с наземными коректировщиками) шиитам струдом удалось отбить один городишко, потеряв массу народа и дав основным силам ИГИЛа уйти. Надежды, что ВВС Ирака смогут дать сxожий кпд - ето забавно.

>Битва Окамма говорит что "случайностей" происходит слишком много чтобы быть случайностями. В других случая США никаких колебаний не испытывали, а действовали очень последовательно причем стратегия была крайне долговременной.

Ето параноя. Все последние 15 лет говорят, что ето совсем не так.
От А.Никольский
К yak v (29.05.2015 01:36:49)
Дата 29.05.2015 08:29:12

Ре: мы заступились...


>Чем (для России)?
++++++++
всем бы вокруг стало хуже, а России еще и тем, что последняя, пусть и отчасти иллюзорная точка опоры на Б.Востоке исчезла.
США кстати не стали бомбить Сирию в 2013 не потому что Обама слабак и все такое, а реально оценили последствия
От Palmach
К А.Никольский (29.05.2015 08:29:12)
Дата 29.05.2015 16:47:11

Ре: мы заступились...

>всем бы вокруг стало хуже, а России еще и тем, что последняя, пусть и отчасти иллюзорная точка опоры на Б.Востоке исчезла.

Так она исчезнет в любом раскладе. Если ваш союзник неодекватен, так берите шевство, иначе зачем продлевать агонию? 2-3 года назад Сирию ещё можно было соxранить, как гос-во. Теперь - большой вопрос. И если сунниты не поступят как обычно - откажутся воевать вне своих провинций - то у алавитов и друзов будеущее весьма туманно.
От dap
К Palmach (29.05.2015 16:47:11)
Дата 29.05.2015 17:08:32

Ре: мы заступились...

>Так она исчезнет в любом раскладе.
Мы все когда нибудь умрем. У России аналогичная ситуация. Мы тянем время, в надежде что в нашей стране что-нибудь удастся изменить. Шансы невелики - процентов 10. Но это лучше чем ничего.

>Если ваш союзник неодекватен, так берите шевство, иначе зачем продлевать агонию?
Мы не можем взять шефство даже над своей страной. Рано нам над Сирией брать. Это 100% провокация США на поддержку антисирийских сил. Причем полномасштабной.
Чем дольше будет агония, тем больше у нас шансов.

>2-3 года назад Сирию ещё можно было соxранить, как гос-во.
Нельзя с самого начала. По головам ликующих "демократических" идиотов к власти в любом случае бы прорвались радикалы. Дальше все было бы как в Ираке.

>И если сунниты не поступят как обычно - откажутся воевать вне своих провинций - то у алавитов и друзов будеущее весьма туманно.
Может за это время у нас что-то изменится и мы сможем помочь Сирии.
От Palmach
К dap (29.05.2015 17:08:32)
Дата 29.05.2015 17:44:35

Ре: мы заступились...

>Мы не можем взять шефство даже над своей страной. Рано нам над Сирией брать. Это 100% провокация США на поддержку антисирийских сил. Причем полномасштабной.
>Чем дольше будет агония, тем больше у нас шансов.

Вы так уверенны, что Штатам нужно падение Ассада. Мне же видно, что они етого совсем не хотят и стараются ему не навредить, как могут. Вон, Нусру в Идлибе бомбили - зачем, спрашивается?

>Нельзя с самого начала. По головам ликующих "демократических" идиотов к власти в любом случае бы прорвались радикалы. Дальше все было бы как в Ираке.

Демократии никто не обещал. Но Ассаду намекали, кто конфессиональная плутократия не лудшее форма правления.

>Может за это время у нас что-то изменится и мы сможем помочь Сирии.

Пошлите ену пару грамотных генералов и управленцев. Может убедят, что рассаживать армию по кишкам и удалённым осаждённым гарнизонам не лудший способ победить.
От dap
К Palmach (29.05.2015 17:44:35)
Дата 29.05.2015 18:07:52

Ре: мы заступились...

>Вы так уверенны, что Штатам нужно падение Ассада.
Я вижу что они этого очень упорно добивались. Сейчас что-то изменилось. Скорее всего это временная смена приоритетов. Ключевое слово - временная.

>Вон, Нусру в Идлибе бомбили - зачем, спрашивается?
Они с ИГИЛ воюют. Возможно ИГИЛ это не те исламисты которые нужны СЕЙЧАС США.

>Демократии никто не обещал. Но Ассаду намекали, кто конфессиональная плутократия не лудшее форма правления.
Учитывая что алавиты там в абсолютном меньшинстве - как только Асад отпустит поводья к власти придут оппоненты. Будет какой-нибудь Мурси. И не факт что сирийские генералы смогут его загнать за Можай, как в Египте.

>Пошлите ену пару грамотных генералов и управленцев. Может убедят, что рассаживать армию по кишкам и удалённым осаждённым гарнизонам не лудший способ победить.
У нас у самих нет. Хотя бы одного.
От Palmach
К dap (29.05.2015 18:07:52)
Дата 29.05.2015 18:19:30

Ре: мы заступились...

>Я вижу что они этого очень упорно добивались. Сейчас что-то изменилось. Скорее всего это временная смена приоритетов. Ключевое слово - временная.

Мнe она не кажется временной. Штаты окончательно плюнули на арабскую весну и перешли в попыткам кооперироватся с Ираном. Ассад, как сoюзник аятолл, вполне может попасть под амнистию.

>Они с ИГИЛ воюют. Возможно ИГИЛ это не те исламисты которые нужны СЕЙЧАС США.

Они бомбят ИГИЛ и Нусру. Южных реблов оружием не накачивают и из Иордании не выпускают - на юге ни одного ТОУ за последние несколько месяцев, а на севере (где за дело взялись Турки и Саудиты) до 5 в день.

>Учитывая что алавиты там в абсолютном меньшинстве - как только Асад отпустит поводья к власти придут оппоненты. Будет какой-нибудь Мурси. И не факт что сирийские генералы смогут его загнать за Можай, как в Египте.

Ну так на то он и диктатор, что бы играть на противоречиях разных групп. А отодвинуть большенство населения от кормушки в угоду одной конфессии - не лучший вариант.

>У нас у самих нет. Хотя бы одного.

Ну хуже быть не может. Ваши генералы вроде как-то шарят в своём деле.
От dap
К Palmach (29.05.2015 18:19:30)
Дата 29.05.2015 21:45:10

Ре: мы заступились...

>Мнe она не кажется временной. Штаты окончательно плюнули на арабскую весну и перешли в попыткам кооперироватся с Ираном. Ассад, как сoюзник аятолл, вполне может попасть под амнистию.
Не знаю. Сомнительно чтобы США сделали такой разворот. Вроде никто из апологетов политики "тяжелой работы сил демократии" в арабском мире от власти не ушел. Посмотрим.

>Они бомбят ИГИЛ и Нусру. Южных реблов оружием не накачивают и из Иордании не выпускают - на юге ни одного ТОУ за последние несколько месяцев, а на севере (где за дело взялись Турки и Саудиты) до 5 в день.
Раз саудитам не мешают, значит просто решили работать не лично, а через прокси.
Чтобы получить большую свободу в выборе стратегии и средств.

>Ну так на то он и диктатор, что бы играть на противоречиях разных групп. А отодвинуть большенство населения от кормушки в угоду одной конфессии - не лучший вариант.
Помоему эта стратегия не сработает при таком соотношении сил.

>Ну хуже быть не может. Ваши генералы вроде как-то шарят в своём деле.
Может. Можно наплевать на все и лично попереть впереди на лихом коне на неразведанного противника и неожиданно напороться на него. Получить пулю в жопу и гордиться своей лихостью. Я думаю вы догадываетесь о ком я. Это кстати самые боеспособные войска РФ.
Чечню задавили, да. Но соотношение сил было СОВСЕМ другим.
От Palmach
К dap (29.05.2015 21:45:10)
Дата 29.05.2015 22:03:11

Ре: мы заступились...

>Не знаю. Сомнительно чтобы США сделали такой разворот. Вроде никто из апологетов политики "тяжелой работы сил демократии" в арабском мире от власти не ушел. Посмотрим.

Дaвно ушли. Крики в конгрессе роли не играют.

>Раз саудитам не мешают, значит просто решили работать не лично, а через прокси.
>Чтобы получить большую свободу в выборе стратегии и средств.

А. Ну я посмотрю, как они будут с Нусрой договариватся.

>Может. Можно наплевать на все и лично попереть впереди на лихом коне на неразведанного противника и неожиданно напороться на него. Получить пулю в жопу и гордиться своей лихостью. Я думаю вы догадываетесь о ком я. Это кстати самые боеспособные войска РФ.

У Ассада по прежнему подавляющее превоcxодство в техническом оснащении и огневой мощи, плюс единое коммандывание, плюс мобилизационная база. Никто не ратует за псковскую дивизию в Дамаске, но Башир разбазаривает вообще все приимущества, которые у него есть. Можно было бы привязать помощь с условием слушать умных дядь и не трогать ничего руками.
От Гегемон
К Palmach (28.05.2015 18:12:14)
Дата 28.05.2015 20:49:08

Нет, шииты нам гораздо удобнее, чем сунниты (-)
От Palmach
К Гегемон (28.05.2015 20:49:08)
Дата 28.05.2015 21:35:27

Ре: Нет, шииты...

Держа Ассада на life-support и не заставляя его менять тактику/стратегию вы пока делаете все, что бы шиитов в Сирии стало значительно меньше.
От Гегемон
К Palmach (28.05.2015 21:35:27)
Дата 28.05.2015 21:59:27

Ре: Нет, шииты...

Скажу как гуманитарий

>Держа Ассада на life-support и не заставляя его менять тактику/стратегию вы пока делаете все, что бы шиитов в Сирии стало значительно меньше.
А какие у него возможности изменить стратегию? Только консолидировать лояльную часть населения и отстаивать свою территорию, ожидая, пока качнется маятник. Аун же пересидел время сирийского могущества

С уважением
От Palmach
К Гегемон (28.05.2015 21:59:27)
Дата 28.05.2015 22:14:10

Ре: Нет, шииты...

>А какие у него возможности изменить стратегию? Только консолидировать лояльную часть населения и отстаивать свою территорию, ожидая, пока качнется маятник. Аун же пересидел время сирийского могущества

Может пойти на компромис с турками и заливниками, согласившись на распад Сирии (получит алавитскую вотчину + что сможет выторговать то Хамы/Хомса/Дамаска). Может попытатся договориться с западом. Ето что касается стратегии.

А что касается тактики, так его маниакальная страсть удерживать каждый куст пока не погонят с потерей людей и техники будет стоить ему войны.
От Гегемон
К Palmach (28.05.2015 22:14:10)
Дата 28.05.2015 22:47:10

Ре: Нет, шииты...

Скажу как гуманитарий

>Может пойти на компромис с турками и заливниками, согласившись на распад Сирии (получит алавитскую вотчину + что сможет выторговать то Хамы/Хомса/Дамаска). Может попытатся договориться с западом. Ето что касается стратегии.
Почему-то представляется, что с Западом договариваться бессмысленно. Милошевич додоговаривался, да и Каддафи как пример не вдохновляет.

>А что касается тактики, так его маниакальная страсть удерживать каждый куст пока не погонят с потерей людей и техники будет стоить ему войны.
Тогда уж - гражданские войны выигрывают только наступлением

С уважением
От Palmach
К Гегемон (28.05.2015 22:47:10)
Дата 28.05.2015 23:00:39

Ре: Нет, шииты...

>Почему-то представляется, что с Западом договариваться бессмысленно. Милошевич додоговаривался, да и Каддафи как пример не вдохновляет.

Почему-то кажется, что именно теперь у него есть шансы. Но он их благополучно не реализует.

>Тогда уж - гражданские войны выигрывают только наступлением

Вот и видно, кто выигрывает. Он же не наступает - сидит в мешке на вертолётном снабжении пока не перебьют/выгионят. На ваши деньги.
От Лейтенант
К Palmach (28.05.2015 23:00:39)
Дата 28.05.2015 23:56:00

Ре: Нет, шииты...

>Почему-то кажется, что именно теперь у него есть шансы. Но он их благополучно не реализует.

Шансы договорится конечно есть, причем 100 %. Вот только шансов после этого выжить - нет. Каддафи подтвердит.
От Palmach
К Лейтенант (28.05.2015 23:56:00)
Дата 29.05.2015 16:43:19

Ре: Нет, шииты...

>Шансы договорится конечно есть, причем 100 %. Вот только шансов после этого выжить - нет. Каддафи подтвердит.

У Ассада есть все шансы, если он согласится на какой-то компромис с суннитами (от раздела страны до какой-то колалиции), отойдёт от Хезболлы и Ирана, и подпишится ба борьбу с ИГИЛ.
От Claus
К Palmach (29.05.2015 16:43:19)
Дата 29.05.2015 17:20:25

Ре: Нет, шииты...

>У Ассада есть все шансы, если он согласится на какой-то компромис с суннитами (от раздела страны до какой-то колалиции), отойдёт от Хезболлы и Ирана, и подпишится ба борьбу с ИГИЛ.

Забавно. РФ меньше года назад согласилась с требованиями США и признала украинскую хунту.
в итоге соглашательство привело только к усилению санкций, без какого либо профита.

Но Вы, похоже этот урок не оценили.

По факту, оказанная услуга это уже не услуга. и как только Ассад на что то согласится и уступит, то он тут же получит новые требования но в худших условиях, только и всего.
От Palmach
К Claus (29.05.2015 17:20:25)
Дата 29.05.2015 17:37:16

Ре: Нет, шииты...

>Забавно. РФ меньше года назад согласилась с требованиями США и признала украинскую хунту.
>в итоге соглашательство привело только к усилению санкций, без какого либо профита.

Давайте не будем по Украину. У нас деамитрально разная оценка ситуации, только поругаемся.

>По факту, оказанная услуга это уже не услуга. и как только Ассад на что то согласится и уступит, то он тут же получит новые требования но в худших условиях, только и всего.

У Ассада УЖЕ худшие условия. Как только полыхнул Ирак, он потерял последний шанс переломить ситуацию. Вопрос теперь только в одном - сможет он удержать алавитские территории + часть сунитских или нет. Будет продолжать в том же ключе, потеряет все. Если ни Россия, ни Иран не могут предложить выхода, то логично искать других гарантов.
От Dervish
К Palmach (29.05.2015 17:37:16)
Дата 30.05.2015 07:52:56

Ладно, не Украина. Афганистан: Наджиб "досоглашался по-Женвски" до свержения (-)

-
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 17:37:16)
Дата 29.05.2015 20:20:52

Ре: Нет, шииты...

> Будет продолжать в том же ключе, потеряет все. Если ни Россия, ни Иран не могут предложить выхода, то логично искать других гарантов.

Других гарантов нет. США гарантом быть не могут по причине совпадения нежелания выполнять свои обязательства и возможности делать это безнаказанно. Я так думаю, что даже ИГИЛ больше шансов, что договоренности соблюдать будет.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 20:20:52)
Дата 29.05.2015 21:16:27

Ре: Нет, шииты...

>Других гарантов нет. США гарантом быть не могут по причине совпадения нежелания выполнять свои обязательства и возможности делать это безнаказанно. Я так думаю, что даже ИГИЛ больше шансов, что договоренности соблюдать будет.

В отличии от, у Ассада есть, что предложить. Штаты могут наплевать на соглашения, но не на явную себе пользу.
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 21:16:27)
Дата 30.05.2015 11:35:09

Ре: Нет, шииты...

>В отличии от, у Ассада есть, что предложить. Штаты могут наплевать на соглашения, но не на явную себе пользу.

Что считать пользой зависит от целеполагания, горизонта планирования и ряда других факторов. Похоже США считают себя достаточно сильными, чтобы наплевать на соображения тактической пользы в одном регионе и в краткосрочной перспективе (это даже если они вообще ослабление ИГИЛ считают пользой, что сомнительно).
От dap
К Palmach (29.05.2015 16:43:19)
Дата 29.05.2015 16:55:34

Ре: Нет, шииты...

>У Ассада есть все шансы, если он согласится на какой-то компромис с суннитами
Эту разводку все уже выучили наизусть. Сначала вы сделаете это, потом это, потом это. А потом вы умрете.
От val462004
К Palmach (28.05.2015 21:35:27)
Дата 28.05.2015 21:56:47

Ре: Нет, шииты...

>Держа Ассада на life-support и не заставляя его менять тактику/стратегию вы пока делаете все, что бы шиитов в Сирии стало значительно меньше.

Да даже для Израиля выгоднее иметь Башара, чем ИГИЛ, или вы надеетесь, что ослабив светские государства, укрепите свою безопастность? Ну если начнете применять ЯО, то возможно. Поскольку управлять такими ублюдками, как ИГИЛ весьма опасно, даже для Израиля.
От Palmach
К val462004 (28.05.2015 21:56:47)
Дата 28.05.2015 22:16:52

Ре: Нет, шииты...

>Да даже для Израиля выгоднее иметь Башара, чем ИГИЛ, или вы надеетесь, что ослабив светские государства, укрепите свою безопастность? Ну если начнете применять ЯО, то возможно. Поскольку управлять такими ублюдками, как ИГИЛ весьма опасно, даже для Израиля.

А чего ими управлять? Им ещё с Ираком/Ассадом/Нусрой/Хезбаллой воевать. Не надо лезть в междуусобную войну, ето арабаское дело, вот пусть и строят новый ближний восток. Что там получится на обломках никому вообще опасности предстовлять не будет.
От Alpaka
К Palmach (28.05.2015 22:16:52)
Дата 28.05.2015 23:06:28

оптимистичный взгляд

Израиль надеется, что пока Хесболла и ИГИЛ грызутся-до них очередь не дойдет?
То, что ИГИЛ начал говорить про ядерное вооружение-симптоматично, т.к. ето точно
не против Хесбаллы. Понятно, что ето арабское бахвальство, но ход мыслей у етих отморозком напрягает-ведь в принципе глязную бомбу создать достаточно несколько инжинеров и радиактивные материалы, например, с Украины.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (28.05.2015 23:06:28)
Дата 29.05.2015 09:20:48

Re: оптимистичный взгляд

>Израиль надеется, что пока Хесболла и ИГИЛ грызутся-до них очередь не дойдет?
Это ж не б. СССР, где экспорт нестабильности и потоки беженцев автоматом сказываются на России. Там-то все попроще - с Голан видно далеко, ограничений на применение обычных вооружений у Израиля нет. Агентура среди арабов работает. Жертвы среди мирного арабского населения их не очень волнуют. От гуманитарных истерик в Европе прикроет больной брат из-за лужи. Если сильно припрет, до Дамаска включительно объявят зону безопасности и организуют там лунный пейзаж. И отсутствие в Сирии центрального правительства этому только поможет. А вод сильные светские режимы это потенциальная, гипотетическая, в отдаленном будущем, но угроза. Так что младшенький Асад субъективно хуже 10-и ИГИЛов.
От Mich
К Alpaka (28.05.2015 23:06:28)
Дата 29.05.2015 07:57:18

частушки-апокалипсушки

>Израиль надеется, что пока Хесболла и ИГИЛ грызутся-до них очередь не дойдет?
>То, что ИГИЛ начал говорить про ядерное вооружение-симптоматично, т.к. ето точно
>не против Хесбаллы. Понятно, что ето арабское бахвальство, но ход мыслей у етих отморозком напрягает-ведь в принципе глязную бомбу создать достаточно несколько инжинеров и радиактивные материалы, например, с Украины.
А Запад на что надеется ?
>Алпака
От dap
К Mich (29.05.2015 07:57:18)
Дата 29.05.2015 17:00:58

Не запад, а США.(+)

>А Запад на что надеется ?
Subj.
США надеется что отморозки победят, БВ взорвется и ЕС, России и Китаю с Индией станет ТАК плохо, что на их фоне в США будет просто прекрасно.

Израиля в этом уравнении просто нет, уж извините. По тому что я слышу от израильтян, до них уже начинает доходить, что США Израиль больше не нужен.
От Alpaka
К Mich (29.05.2015 07:57:18)
Дата 29.05.2015 16:16:46

я не хочу, что бы

в Израиле произошла какая-нибудь большая беда из-за шапкозакидательского настроения. 9/11 - Штатах -это хороший урок всем.
Алпака
От Mich
К Alpaka (29.05.2015 16:16:46)
Дата 29.05.2015 17:57:33

Покажите же нам уже шапкозакидательское настроение

в Израиле. Очень хочется на него взглянуть.
>в Израиле произошла какая-нибудь большая беда из-за шапкозакидательского настроения.
9/11 - Штатах -это хороший урок всем.
Именно что в Штатах и очень жаль что этот урок впрок не пошел.
>Алпака
От bedal
К Mich (29.05.2015 07:57:18)
Дата 29.05.2015 10:50:45

Рискну: "Они в первую очередь завернут на Израиль, а там что-нибудь придумаем" (-)
От Alpaka
К Palmach (28.05.2015 18:12:14)
Дата 28.05.2015 18:41:53

а из каких соображений Штаты поддерживают Саудов, как по вашему?

из за родства душ, не иначе. ;-)
Алпака
От Palmach
К Alpaka (28.05.2015 18:41:53)
Дата 28.05.2015 21:29:09

Ре: а из...

Если отбросить геополитические вопросы, то Штаты с Саудов получают деньги. А Россия с Сирии - никогда.
От Роман Храпачевский
К Palmach (28.05.2015 21:29:09)
Дата 28.05.2015 23:19:52

Вообще-то...

>А Россия с Сирии - никогда.

...за Сирию платят Иран и КНР, так что за оружие все капает денежка России - не так много как от саудов амерам, так и у нас экономика впятеро меньше США.

http://rutenica.narod.ru/
От Alpaka
К Palmach (28.05.2015 21:29:09)
Дата 28.05.2015 23:01:25

ну, не скажите

я, например, уверен, при любых финансовых вопросах, будь то
прощение очередного долга, или поставки в долг вооружений,
на чьи-то счета каждый раз капает.

На чьи-выясним после выборов нового президента и правительства, т.е. не скоро. ;-)))

Алпака
От Pav.Riga
К Alpaka (28.05.2015 18:41:53)
Дата 28.05.2015 20:56:16

Re: а из каких соображений Штаты поддерживают Саудов -любовь к исламу и ...

>из за родства душ, не иначе. ;-)


А из каких соображений Штаты поддерживают Саудов -любовь к исламу и ...сохранение
клиентуры Британской Империи - их все же Лоуренс Аравийский вывел в свет. А с учетом
верной службы и хранения денег в рамках банков ФРС.Саудовская нефть главное обеспечение
доллара.


С уважением к Вашему мнению.
От Alpaka
К Pav.Riga (28.05.2015 20:56:16)
Дата 28.05.2015 22:57:59

главное обеспечение доллара-ето економика в 17 триллионов


Алпака
От BP~TOR
К Alpaka (28.05.2015 22:57:59)
Дата 28.05.2015 23:34:52

Сколько там реальной экономики? (-)
От SKYPH
К BP~TOR (28.05.2015 23:34:52)
Дата 29.05.2015 01:06:23

Ну, если взять промышленное производство, то

официально чуть более 3 триллионов долларов.
От Pav.Riga
К BP~TOR (28.05.2015 23:34:52)
Дата 29.05.2015 00:33:26

Re: Сколько там...

Там весьма прогрессивный учет всяческих имеющихся и возможных или воображаемых продаж.
К примеру если вы владеете недвижимостью и в ней живете,то присчитывают к валовому продукту еще и усредненную арендную плату которую вы на себе экономите и еще много
всяких стоимостных фокусов вроде не считаем тут и присчитываем тут... Статистика она
в США всегда была передовой и всякий прогрес продвигала так активно что и перфокарту
изобрела и много еще вроде появления в 30 годы платы за стоянку авто в Оклахома Сити
сразу увеличившем продажи и решившем проблему стоянки - бесплатных стоянок не хватало
всем а за деньги сразу всем стало хватать и улицы стали шире и светлей ... И этот прогрес со стоянками постепенно осчастливил и прочее человечество и увеличил валовой
продукт как и еще многое.Постепенно исключив всякие хлопоты с выплавкой стали и текстильной промышленностью...правда оставив бренды за которые всякая полиция на прочей части планеты, взыскивает как и за паленный Виндоус.

С уважением к Вашему мнению.
От BP~TOR
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 16:08:07

Отзеркаливание " звездных войн"

-военные расходы стран НАТО растут, опять же расходы на украинскую армию ;
-Европа опять в танки вкладывается;
-НАТО в Афгане застряет на неопределенное время;
-на Ближнем Востоке у запада ползучее прямое втягивание в конфликт прогрессирует.
От И.Пыхалов
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 15:56:24

«Одновременно» — не значит «вследствие»

>Олимпиада, Афганистан, санкции, Запад-81, БАМ, атомные крейсера, Тайфуны, ну и побольше всякого военного вундерваффельного по астрономической стоимости. Ту-160 тоже прилагаются (первый полет к 75-летию дорогого).

>Ну и в комплекте, как водится - торможение экономики и рост идеологического маразма.

Стесняюсь спросить: «рост идеологического маразма» — это от того, что денег на идеологическую работу не хватало? Вследствие строительства БАМа и Ту-160 ?

>С уважением, Exeter

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Exeter
К И.Пыхалов (28.05.2015 15:56:24)
Дата 28.05.2015 17:11:47

Не значит


Это скорее следствие утраты чувства реальности, уважаемый И. Пыхалов.


С уважением, Exeter
От Pav.Riga
К Exeter (28.05.2015 17:11:47)
Дата 28.05.2015 18:04:19

Re: Значит пропоганда конца СССР уже стебалась как и верхушка ...


Это скорее следствие утраты чувства реальности, уважаемый И. Пыхалов.

Чуство реальности у верхушки как и у пропогандистов вполне было,как и ненависть и
презрение к стране которая их не устраивала и содержала не достаточно сытно(с позиции претензий их сословия.


С уважением к Вашему мнению.
От Flanker
К И.Пыхалов (28.05.2015 15:56:24)
Дата 28.05.2015 16:14:46

Re: «Одновременно» —...

>Стесняюсь спросить: «рост идеологического маразма» — это от того, что денег на идеологическую работу не хватало? Вследствие строительства БАМа и Ту-160 ?
Да нет это от того что слова "дефицит" и "достать" прочно закреплялись в лексиконе граждан как раз в это же время. А идеологическая "работа" только выбешивала население полным отрывом от реальности.
От val462004
К Flanker (28.05.2015 16:14:46)
Дата 28.05.2015 19:00:18

Re: «Одновременно» —...

>>Стесняюсь спросить: «рост идеологического маразма» — это от того, что денег на идеологическую работу не хватало? Вследствие строительства БАМа и Ту-160 ?
>Да нет это от того что слова "дефицит" и "достать" прочно закреплялись в лексиконе граждан как раз в это же время. А идеологическая "работа" только выбешивала население полным отрывом от реальности.

И оказалось, что для решения проблемы дефицита, только и нужно-то было уничтожить собственные промышленность и сельское хозяйство...
От badger
К val462004 (28.05.2015 19:00:18)
Дата 28.05.2015 23:56:37

Re: «Одновременно» —...

>И оказалось, что для решения проблемы дефицита, только и нужно-то было уничтожить собственные промышленность и сельское хозяйство...

В чём проблема ? Дефицит исчез - покупай что хочешь, были бы деньги :D
Кстати, насчёт "уничтожения собственого сельского хозяйства" - поинтересуйтесь сколько СССР закупал последние 20 лет своего существования зерна каждый год...

Что бы достоверно оценить маштаб "уничтожения", так сказать...
От СОР
К badger (28.05.2015 23:56:37)
Дата 29.05.2015 03:27:29

Дефицит товара заменили на дефицит денег

Дефицит денег признак неполноценности. Пойти на это СССР не мог по идеологическим причинам.
От NV
К СОР (29.05.2015 03:27:29)
Дата 29.05.2015 11:13:33

Послевоенное "сталинское изобилие" с автомобилями в свободной продаже

>Дефицит денег признак неполноценности. Пойти на это СССР не мог по идеологическим причинам.

и прочими товарами, свободно лежавшими в магазинах - именно из-за дефицита денег, точнее, из-за того, что баланс спроса и предложения соблюдался.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (29.05.2015 11:13:33)
Дата 29.05.2015 13:19:44

Re: Послевоенное "сталинское...

>>Дефицит денег признак неполноценности. Пойти на это СССР не мог по идеологическим причинам.
>
>и прочими товарами, свободно лежавшими в магазинах - именно из-за дефицита денег, точнее, из-за того, что баланс спроса и предложения соблюдался.

да это изобилие к середине 50-х закончилось. В продаже свободно были только ЗИМы за 40тыров
От ttt2
К Сергей Зыков (29.05.2015 13:19:44)
Дата 29.05.2015 13:58:40

Re: Послевоенное "сталинское...

>да это изобилие к середине 50-х закончилось. В продаже свободно были только ЗИМы за 40тыров

ИМХО ЗИМы никогда свободно не продавались. Может где нибудь в Закавказье. Там и грузовики продавались и регистрировались

С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (29.05.2015 13:58:40)
Дата 29.05.2015 14:37:13

Re: Послевоенное "сталинское...

>ИМХО ЗИМы никогда свободно не продавались. Может где нибудь в Закавказье. Там и грузовики продавались и регистрировались

заблуждаетесь, это мотоколяски не продавались свободно, хотя желающих хватало как купить так и производить.

А ЗИМ продавался, но спросом совершенно не пользовался.
9 тыс москвич, 16 тысяч "победа" и 40тыс ЗИМ
История продаж авто в СССР
http://road-crimea.narod.ru/2005/old_sale.htm
От ttt2
К Сергей Зыков (29.05.2015 14:37:13)
Дата 29.05.2015 15:36:45

Re: Послевоенное "сталинское...

>заблуждаетесь, это мотоколяски не продавались свободно, хотя желающих хватало как купить так и производить.

>А ЗИМ продавался, но спросом совершенно не пользовался.
>9 тыс москвич, 16 тысяч "победа" и 40тыс ЗИМ
>История продаж авто в СССР
> http://road-crimea.narod.ru/2005/old_sale.htm

А ЗиМ?
-Ну вообще-то можно... Но вы же видите, сколько он стоит?
-Ничего, заверните...
Поскольку прецедентов в истории магазина не было, его директор позвонил в КГБ


Как то не похоже это на свободную продажу. :)

С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (29.05.2015 15:36:45)
Дата 29.05.2015 16:17:42

Re: Послевоенное "сталинское...

>>заблуждаетесь, это мотоколяски не продавались свободно, хотя желающих хватало как купить так и производить.
>
>>А ЗИМ продавался, но спросом совершенно не пользовался.
>>9 тыс москвич, 16 тысяч "победа" и 40тыс ЗИМ
>>История продаж авто в СССР
>> http://road-crimea.narod.ru/2005/old_sale.htm
>
>А ЗиМ?
>-Ну вообще-то можно... Но вы же видите, сколько он стоит?
>-Ничего, заверните...
>Поскольку прецедентов в истории магазина не было, его директор позвонил в КГБ
>

>Как то не похоже это на свободную продажу. :)

а шо такоя? бдительность... И чего боятся честному человеку академику Вальтеру?

Могу поискать для вас в огоньке 50-х статью про задержание одного подмошковного агронома-жулика. В его семье один ЗиМ и две "победы"
От ZLO
К ttt2 (29.05.2015 15:36:45)
Дата 29.05.2015 15:57:04

Re: Послевоенное "сталинское...

В моем городке был один ЗИМ, купленный новым м магазине Риги.
Валделец был немножко отмороженным, ЗИМ использовал как грузовик при хозяистве.
Слухи ходили, что даже бревна тырил из леса на том ЗИМе :)
От Exeter
К Сергей Зыков (29.05.2015 13:19:44)
Дата 29.05.2015 13:32:53

Пришел Маленков и началась раздача "блинков", потом Хрущ это усугубил (-)
От И.Пыхалов
К Exeter (29.05.2015 13:32:53)
Дата 29.05.2015 13:41:43

Да. Государство стало добреньким (-)
От NV
К Сергей Зыков (29.05.2015 13:19:44)
Дата 29.05.2015 13:22:53

Ну так НСХ таким образом решил уровень жизни поднимать.


>да это изобилие к середине 50-х закончилось. В продаже свободно были только ЗИМы за 40тыров

раздача денег при ограничении уровня цен - результат закономерен.

Столь же легко устроить тотальный дефицит хоть завтра.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К СОР (29.05.2015 03:27:29)
Дата 29.05.2015 10:31:27

Re: Дефицит товара...

>Дефицит денег признак неполноценности. Пойти на это СССР не мог по идеологическим причинам.

Оправлание "идеологическими причинами" - это догматизм геронтократичного советского руководства.
В реальной же СССР без всяких стеснений идеологии пережил и НЭП и торгсины и "коммерческую" послевоенную торговлю и даже платное школьное образование.
От SKYPH
К badger (28.05.2015 23:56:37)
Дата 29.05.2015 00:57:44

Re: «Одновременно» —...


>Кстати, насчёт "уничтожения собственого сельского хозяйства" - поинтересуйтесь сколько СССР закупал последние 20 лет своего существования зерна каждый год...

А еще неплохо понимать бы, что СССР закупал фуражное зерно. Разумеется, можно вместо него покупать напрямую мясо и молочные продукты, как это делает современная Россия. Ну и заодно задаться вопросом, почему Россия закупает севматериалы.


>Что бы достоверно оценить маштаб "уничтожения", так сказать...

А какие проблемы? Есть статистика по урожаю зерновых в РСФСР/РФ. В 1990 г урожай после доработки составлял 116,7 млн.т, а в 1998 47,8 млн.т.
В общем, нехреновый масштаб.

И вот только-только в 2014г приблизились, был рекордный урожай, намолотили чуть менее 109 млн тонн. Но это бункерный намолот. То есть, после доработки будет меньше на 5-10%.
И при этом современная Россия зерно продает.
От СБ
К SKYPH (29.05.2015 00:57:44)
Дата 29.05.2015 10:28:51

Re: «Одновременно» —...


>А какие проблемы? Есть статистика по урожаю зерновых в РСФСР/РФ. В 1990 г урожай после доработки составлял 116,7 млн.т,

К статистике советских времён вообще есть большие вопросы, а конкретно статистика 1990 на что-то пригодна, только если напечатана на мягкой бумаге. Там по большинству показателей рекорды производства продовольствия. Вот только в магазинах отчего-то шиш.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.05.2015 10:28:51)
Дата 29.05.2015 10:39:07

Re: «Одновременно» —...


>>А какие проблемы? Есть статистика по урожаю зерновых в РСФСР/РФ. В 1990 г урожай после доработки составлял 116,7 млн.т,
>
>К статистике советских времён вообще есть большие вопросы, а конкретно статистика 1990 на что-то пригодна, только если напечатана на мягкой бумаге. Там по большинству показателей рекорды производства продовольствия. Вот только в магазинах отчего-то шиш.

один из парадоксов социализма - "в магазинах ничего нет, но у всех все есть".
Статистика потребления также показывает высокие цифры, до которых едва-едва начинает дотягивать современная РФ.
Т.е. все произведенное - раскупалось и потреблялось.
Вследствие доступной цены - в кратчайшие сроки (в т.ч. про запас). Вследствие коррупции в торговле - несправедливым распределением ("по блату").
Очень много потреблялось через общепит (о чем многие забывают).

Надо также помнить что одной из плат за современное "изобилие" (т.е. возможность приобрести товар любой номенклатуры в шаговой доступности, с выбором из нескольких сортов и брендов в любое время суток) являются не только высокие цены но и утилизация 10-15% произведенного продовольствия по истечению срока годности.
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.05.2015 10:39:07)
Дата 29.05.2015 15:44:17

Re: «Одновременно» —...

>Статистика потребления также показывает высокие цифры, до которых едва-едва начинает дотягивать современная РФ.

Что и заставляет сильно задуматься о её правоте.

>Т.е. все произведенное - раскупалось и потреблялось.

Или сгнило по дороге к потребителю. Или никогда не существовало. У меня кажется до сих пор где-то лежит подшивка "Крокодила" за конец 70-х - начало 80-х. Приписки и "бесхозяйственность" (то есть банальный продолб товаров на различных стадиях транспортировки и хранения) - там были двумя постоянными темами.

С переходом же к капитализму вместо показа лишних производства/оборотов/доходов стало выгодно всё это утаивать. Например с точки зрения статистики - лично я вообще почти никаких доходов не получаю, в реальности немного по-другому. Посему статистика неожиданно дёрнулась в противоположном направлении.

>Вследствие доступной цены - в кратчайшие сроки (в т.ч. про запас). Вследствие коррупции в торговле - несправедливым распределением ("по блату").

Я знаком с блатом и несунством не понаслышке. Но редкая семья имела родственников, способных натаскать весь ассортимент товаров.

>Очень много потреблялось через общепит (о чем многие забывают).

Советский общепит по сравнению с нынешним временем был неразвит. Столовые на предприятиях и в учебных заведениях - они здравствуют и сейчас. А вот число столовых/фастфудов/дешёвых ресторанов, где можно именно поесть вне дома - было на порядок ниже. И кормили там как повезёт (сейчас тоже, но конкуренция всё же отсеивает откровенное "жри что дают").

>Надо также помнить что одной из плат за современное "изобилие" (т.е. возможность приобрести товар любой номенклатуры в шаговой доступности, с выбором из нескольких сортов и брендов в любое время суток) являются не только высокие цены

На данный момент я не вижу никакой высокости цен на продовольствие, если сравнивать с позднесоветскими товарами аналогичного качества. До последнего кризиса на среднюю пенсию порядка 11 тыс. можно было купить гораздо больше продуктов чем на среднюю советскую в 70 рублей. Сейчас может сравнимо.
От dap
К СБ (29.05.2015 15:44:17)
Дата 29.05.2015 16:06:29

Re: «Одновременно» —...

>Что и заставляет сильно задуматься о её правоте.
Для жителей Москвы - несомненно. Отъехал в Брянскую область - понимаешь что очень даже права.

>Или сгнило по дороге к потребителю.
Т.е. все как сейчас.

>Или никогда не существовало.
Последний шанс фальсификаторов. "Вы все врете, не было этого. Доказательств нет, но вы мне верьте на слово."(C)
Нет, не верим.

>У меня кажется до сих пор где-то лежит подшивка "Крокодила" за конец 70-х - начало 80-х.
Читаешь и умиляешься. До чего у людей жизнь налаженная и безоблачная была. И порядок просто немыслимый.

>С переходом же к капитализму вместо показа лишних производства/оборотов/доходов стало выгодно всё это утаивать.
Попробуйте утаить продукцию. Заранее на форму напишите, мы вас передачу в камеру соберем.

>Например с точки зрения статистики - лично я вообще почти никаких доходов не получаю, в реальности немного по-другому.
Земля плоская, это же очевидно(С).

>Посему статистика неожиданно дёрнулась в противоположном направлении.
Чудом, истинно говорю вам.

>>Вследствие доступной цены - в кратчайшие сроки (в т.ч. про запас). Вследствие коррупции в торговле - несправедливым распределением ("по блату").
>
>Я знаком с блатом и несунством не понаслышке. Но редкая семья имела родственников, способных натаскать весь ассортимент товаров.

>>Очень много потреблялось через общепит (о чем многие забывают).
>
>Советский общепит по сравнению с нынешним временем был неразвит. Столовые на предприятиях и в учебных заведениях - они здравствуют и сейчас. А вот число столовых/фастфудов/дешёвых ресторанов, где можно именно поесть вне дома - было на порядок ниже. И кормили там как повезёт (сейчас тоже, но конкуренция всё же отсеивает откровенное "жри что дают").

>>Надо также помнить что одной из плат за современное "изобилие" (т.е. возможность приобрести товар любой номенклатуры в шаговой доступности, с выбором из нескольких сортов и брендов в любое время суток) являются не только высокие цены
>
>На данный момент я не вижу никакой высокости цен на продовольствие, если сравнивать с позднесоветскими товарами аналогичного качества. До последнего кризиса на среднюю пенсию порядка 11 тыс. можно было купить гораздо больше продуктов чем на среднюю советскую в 70 рублей. Сейчас может сравнимо.
От СБ
К dap (29.05.2015 16:06:29)
Дата 29.05.2015 20:05:42

Re: «Одновременно» —...

>>Что и заставляет сильно задуматься о её правоте.
>Для жителей Москвы - несомненно. Отъехал в Брянскую область - понимаешь что очень даже права.

Эти сказки рассказывайте наивным жителям Москвы. А я как при СССР бывал в разных местах, включая сельскую местность, так и сейчас часть года живу в деревне вполне буквально на конце дороги, куда в распутицу и проехать-то сложно. Имею возможность сравнивать.

>>Или никогда не существовало.
>Последний шанс фальсификаторов. "Вы все врете, не было этого. Доказательств нет, но вы мне верьте на слово."(C)

Самокритично с вашей стороны, но глубина самокритики недостаточна. Правильно вашу позицию следует сформулировать так - "Если наша советская статистика называет чёрное белым, то как же ты гад смеешь верить своим глазам, а не нашей советской статистике?"
От dap
К СБ (29.05.2015 20:05:42)
Дата 29.05.2015 21:38:21

Re: «Одновременно» —...

>Эти сказки рассказывайте наивным жителям Москвы. А я как при СССР бывал в разных местах, включая сельскую местность, так и сейчас часть года живу в деревне вполне буквально на конце дороги, куда в распутицу и проехать-то сложно. Имею возможность сравнивать.
Эти сказки рассказывайте москвичам сами. Я этих людей видел.

>"Если наша советская статистика называет чёрное белым, то как же ты гад смеешь верить своим глазам, а не нашей советской статистике?"
Это типичное пропагандонство.
Есть данные по потреблению, по средней продолжительности жизни и т.д.
Приходит некто СБ весь такой красивый и заявляет "Вранье все эти ваши данные. На основании личного опыта говорю."
Я вам тогда так отвечу: На основании личного опыта ни с мясом, ни с овощами, ни с хлебом ни с молочкой, ни с одеждой, ни сквартирами, ни с дачами, ни с машинами в СССР проблем не было.
А в РФ есть.

Попробуйте опровергнуть.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.05.2015 15:44:17)
Дата 29.05.2015 16:04:03

Re: «Одновременно» —...

>>Статистика потребления также показывает высокие цифры, до которых едва-едва начинает дотягивать современная РФ.
>
>Что и заставляет сильно задуматься о её правоте.

Задуматься прежде всего о том, что структура потребления меняется не только под влиянием эластичности спроса.
Например очень существенную долю в современном продовольствии занимает растительные белки и жиры, которых в советское время в ТУ просто не было.

>>Т.е. все произведенное - раскупалось и потреблялось.
>
>Или сгнило по дороге к потребителю. Или никогда не существовало. У меня кажется до сих пор где-то лежит подшивка "Крокодила" за конец 70-х - начало 80-х. Приписки и "бесхозяйственность" (то есть банальный продолб товаров на различных стадиях транспортировки и хранения) - там были двумя постоянными темами.

Имело место несомненно. Но парадокс остается парадоксом - при общезаметном дефиците (некоторых категорий!) продуктов - население не только не голодало, но и сбалансировано питалось.

>>Вследствие доступной цены - в кратчайшие сроки (в т.ч. про запас). Вследствие коррупции в торговле - несправедливым распределением ("по блату").
>
>Я знаком с блатом и несунством не понаслышке. Но редкая семья имела родственников, способных натаскать весь ассортимент товаров.

В отношении блата можно говорить разве что о деликатесных видах продуктов, которые на структуру потребления не влияют.
Рыба в продаже есть? Есть, но минтай и кильки. А хочется лосось и осетрину. Гы - BTW ледяная тогда шла по цене митая, а сейчас дороже семги :)
ТОже и с колбасой и пр.
Сахара в магазине нет - но один раз удается "затарить мешок" на весь год и т.д.


>>Очень много потреблялось через общепит (о чем многие забывают).
>
>Советский общепит по сравнению с нынешним временем был неразвит. Столовые на предприятиях и в учебных заведениях - они здравствуют и сейчас. А вот число столовых/фастфудов/дешёвых ресторанов, где можно именно поесть вне дома - было на порядок ниже.

Опять же с точки зрения потребления - важно не количество точек, а их общая "проходимость".
Если на заводе работает 10-20 тыс человек и все они придут в столовую...


>>Надо также помнить что одной из плат за современное "изобилие" (т.е. возможность приобрести товар любой номенклатуры в шаговой доступности, с выбором из нескольких сортов и брендов в любое время суток) являются не только высокие цены
>
>На данный момент я не вижу никакой высокости цен на продовольствие, если сравнивать с позднесоветскими товарами аналогичного качества.
>До последнего кризиса на среднюю пенсию порядка 11 тыс. можно было купить гораздо больше продуктов чем на среднюю советскую в 70 рублей. Сейчас может сравнимо.

Вы в хлебе и молоке предлагаете сравнивать? Или будете рассказывать про "туалетную бумагу в колбасе" при переходе к качественой оценке?
От СБ
К Дмитрий Козырев (29.05.2015 16:04:03)
Дата 29.05.2015 19:56:03

Re: «Одновременно» —...


>Задуматься прежде всего о том, что структура потребления меняется не только под влиянием эластичности спроса.
>Например очень существенную долю в современном продовольствии занимает растительные белки и жиры, которых в советское время в ТУ просто не было.

Хотя это в принципе и верно, стоит обратить внимание также на структуру потребления. Например то, что при СССР, ЕМНИП, владельцы приусадебных участков массово закупали обычный хлеб на корм скоту.


>Имело место несомненно. Но парадокс остается парадоксом - при общезаметном дефиците (некоторых категорий!) продуктов - население не только не голодало, но и сбалансировано питалось.

По моему личному опыту, хотя конечно воспоминания у меня уже приходятся на предперестроечный период и перестройку, голодать-то не голодало (чтобы ну вот вообще грозило полное отсутствие еды - этого и в 90-х обычно не было, нас так припирало только, ЕМНИП, в 1998), но вот "сбалансированное питание", если ты не был настолько богат, чтобы закупаться на колхозном рынке - требовало личного приусадебного участка или сети знакомых, дарящих друг другу кто что мог вырастить или добыть по службе. Иначе с овощами и фруктами - напряг, с мясным - напряг, в перестройку уже и с молоком, не говоря про молочные изделия, стало хреново.

Вот кстати существование колхозных рынков - это контраргумент тем, кто все причины для недовольства сводит к дефициту, тем более к "иллюзии дефицита". При хроническом отсутствии денег, чтобы там реально закупаться - они как-то не успокаивали народ.

>В отношении блата можно говорить разве что о деликатесных видах продуктов, которые на структуру потребления не влияют.

Кофе, шоколад, мясо (чтобы не та обрезь, которая на прилавке и не по ценам колхозного рынка). Пресловутая колбаса. Не особые деликатесы. Но без знания, к кому подойти с чёрного хода - не очень купишь.

>>На данный момент я не вижу никакой высокости цен на продовольствие, если сравнивать с позднесоветскими товарами аналогичного качества.
>>До последнего кризиса на среднюю пенсию порядка 11 тыс. можно было купить гораздо больше продуктов чем на среднюю советскую в 70 рублей. Сейчас может сравнимо.
>
>Вы в хлебе и молоке предлагаете сравнивать? Или будете рассказывать про "туалетную бумагу в колбасе" при переходе к качественой оценке?

При переходе к качественной оценке я отмечу, в первую очередь, что "мясо стандартное" в советском магазине, по содержанию в нём мяса, следует сравнивать с обрезью и прочими низкосортовыми мясными продуктами в современном. Что картошка и капуста (в первую очередь они) - зачастую были с гнилью уже при продаже. Выгодно советский ассортимент смотрится по молочным продуктам, маслу и колбасе, которые наоборот следует сравнивать с современными продуктами высоких ценовых категорий. Может и по хлебу, хотя не уверен, что здесь у меня не ностальгия говорит.
От kcp
К СБ (29.05.2015 19:56:03)
Дата 30.05.2015 13:17:01

Re: «Одновременно» —...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Например очень существенную долю в современном продовольствии занимает растительные белки и жиры, которых в советское время в ТУ просто не было.
> Хотя это в принципе и верно, стоит обратить внимание также на структуру потребления. Например то, что при СССР, ЕМНИП, владельцы приусадебных участков массово закупали обычный хлеб на корм скоту.

При этом хлеб закупался за валюту, которой всегда было мало.

> Вот кстати существование колхозных рынков - это контраргумент тем, кто все причины для недовольства сводит к дефициту, тем более к "иллюзии дефицита". При хроническом отсутствии денег, чтобы там реально закупаться - они как-то не успокаивали народ.

Денег никогда не бывает много. Иногда хочется и отдохнуть съездить и накопить на что-нибудь. А пара часов в очереди это несколько заработанных рублей. В любом случае, задача заполнения холодильника как-то решалась. Но если праздник, то да, надо было идти на рынок.

> При переходе к качественной оценке я отмечу, в первую очередь, что "мясо стандартное" в советском магазине, по содержанию в нём мяса, следует сравнивать с обрезью и прочими низкосортовыми мясными продуктами в современном.

Осторожнее с качественным мясом. Оно сейчас накачивается рассолом почти всё.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От badger
К SKYPH (29.05.2015 00:57:44)
Дата 29.05.2015 01:34:51

Re: «Одновременно» —...

>А еще неплохо понимать бы, что СССР закупал фуражное зерно.

Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)
Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ? :)
Слишком замечательный климат не позволял в СССР расти фуражному зерну, вот ведь горе-то какое, приходилось продавать нефть, что бы закупать фуражное зерно...


Забавный у вас выверт мозга... Иначе это не назвать...


>Разумеется, можно вместо него покупать напрямую мясо и молочные продукты, как это делает современная Россия.

А, то есть СССР, в ващем представлении, мясо не импортировал ? :)



>Ну и заодно задаться вопросом, почему Россия закупает севматериалы.

То есть в закупках фуражного зерна вы ничего странного не видите, а закупка севматериалов вас смущает :)



>>Что бы достоверно оценить маштаб "уничтожения", так сказать...
>
>А какие проблемы? Есть статистика по урожаю зерновых в РСФСР/РФ. В 1990 г урожай после доработки составлял 116,7 млн.т, а в 1998 47,8 млн.т.
>В общем, нехреновый масштаб.

Ну так и вы смотрели в эту статистику ? :)
Вы сравниваете максимальный показатель с минимальным, между тем в совестский период годы с урожаем выше 100 млн.т. считались точно так же удачными, как и сейчас...
Что, мягко говоря, только подтверждает тезис о том что СССР своё сельское хозяйство "уничтожал".


>И вот только-только в 2014г приблизились, был рекордный урожай, намолотили чуть менее 109 млн тонн. Но это бункерный намолот. То есть, после доработки будет меньше на 5-10%.
>И при этом современная Россия зерно продает.

Факт в том что современная Россия производит практически столько же мяса, как и РСФСР, и при этом экспортирует до 25% зерна в год. А при СССР - до 25% зерна импортировали.
От SKYPH
К badger (29.05.2015 01:34:51)
Дата 30.05.2015 14:46:17

Re: «Одновременно» —...

>>А еще неплохо понимать бы, что СССР закупал фуражное зерно.
>
>Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)

Есть такая штука, называется продовольственная безопасность, если вы не в курсе. Поэтому, когда встал выбор, что выращивать, зерно для продовольствия или зерно для производства кормов для скота, выбор был очевиден. Не было бы угрозы безопасности, очевидно, выбор был бы другим, потому что урожайность фуражных сортов существенно выше, чем, к примеру у твердых сортов.

>Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ? :)

А вы не гадайте, а просто спрашивайте, когда не знаете.


>Слишком замечательный климат не позволял в СССР расти фуражному зерну, вот ведь горе-то какое, приходилось продавать нефть, что бы закупать фуражное зерно...


>Забавный у вас выверт мозга... Иначе это не назвать...


Потрясающе! Сами придумали за меня глупое утверждение, сами что-то там насочиняли за меня и на основе этого сочиненного что-то там начали высказывать насчет моего мозга. Полагаю, вам следует озаботиться собственным, потому что все что вас так позабавило, это исключительно продукт вашей стран


>>Разумеется, можно вместо него покупать напрямую мясо и молочные продукты, как это делает современная Россия.
>
>А, то есть СССР, в ващем представлении, мясо не импортировал ? :)

Я еще раз прошу не сочинять за меня всякий бред.
Разумеется, СССР импортировал мясо и мясные продукты. К примеру, весь СССР закупил в 1985г 857 тыс тон мяса и мясных продуктов, а произвел в том же 1985 году 17,1 миллиона тон и обеспечив потребление мяса на душу населения в 68 - 70 кг, которого нет с современной России.
Для сравнения, в РФ 2008 году было закуплено 3,25 млн тонн мяса и мясных продуктов, а соотношение импорта к производству в 1997г достигало 62% в пользу импорта, разумеется.



>>Ну и заодно задаться вопросом, почему Россия закупает севматериалы.
>
>То есть в закупках фуражного зерна вы ничего странного не видите, а закупка севматериалов вас смущает :)

Я вижу страшное только в глупости, потому что она у некоторых беспредельна.
Зависимость от севматериалов - это страшнейшая угроза продовольственной безопасности, а зависимость от фуражного зерна не критична, потому что может быть скомпенсирована, к примеру, изменением структуры кормов для животных, или внедрением более передовых технологий производства кормов.




>>>Что бы достоверно оценить маштаб "уничтожения", так сказать...
>>
>>А какие проблемы? Есть статистика по урожаю зерновых в РСФСР/РФ. В 1990 г урожай после доработки составлял 116,7 млн.т, а в 1998 47,8 млн.т.
>>В общем, нехреновый масштаб.
>

>Вы сравниваете максимальный показатель с минимальным, между тем в совестский период годы с урожаем выше 100 млн.т. считались точно так же удачными, как и сейчас...


Во первых, не врите, я привел и максимальный, и минимальный сбор урожая в РФ. А во-вторых, вот не было в РФСР таких минимальных сборов после 1947гг. По любому, средняя урожайность за пятилетку 1985-1990г была выше 100 млн.т А для РФ - это только в рекордные годы после 2000г.

>Что, мягко говоря, только подтверждает тезис о том что СССР своё сельское хозяйство "уничтожал".

Ага, постоянным ростом урожайности.


>>И вот только-только в 2014г приблизились, был рекордный урожай, намолотили чуть менее 109 млн тонн. Но это бункерный намолот. То есть, после доработки будет меньше на 5-10%.
>>И при этом современная Россия зерно продает.
>
>Факт в том что современная Россия производит практически столько же мяса, как и РСФСР, и при этом экспортирует до 25% зерна в год. А при СССР - до 25% зерна импортировали.

Да вы просто лжец, оказывается.
От dap
К badger (29.05.2015 01:34:51)
Дата 29.05.2015 16:39:40

Re: «Одновременно» —...

>Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)
В принципе возможно все. На Альфу-Центавра слетать, например.

>Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ? :)
Черт, как же вы догадались? На глобус посмотрели?

>Слишком замечательный климат не позволял в СССР расти фуражному зерну, вот ведь горе-то какое, приходилось продавать нефть, что бы закупать фуражное зерно...
Можно было составить население без мяса. Тоже вариант, был реализован после 91 года.

>Забавный у вас выверт мозга... Иначе это не назвать...
Выверт у вас. Забавно когда люди, припертые к стенке цифрами начинают юморить, в надежде, что это прибавит им убедительности. Не прибавит.

>А, то есть СССР, в ващем представлении, мясо не импортировал ? :)
Если сравнивать с РФ то нет, не импортировал.

>То есть в закупках фуражного зерна вы ничего странного не видите, а закупка севматериалов вас смущает :)
Не смущает, также как американцев не смущает, что они покупают китайские телефоны, сделанные по американским технологиям.
Хотя дикарей это забавляет, да. Они думают собрать это круче чем разработать.
Всех дикарей, что желтеньких из ЮВА, что беленьких из бантустана, раскинувшегося на 1/6 суши.

>Вы сравниваете максимальный показатель с минимальным, между тем в совестский период годы с урожаем выше 100 млн.т. считались точно так же удачными, как и сейчас...
>Что, мягко говоря, только подтверждает тезис о том что СССР своё сельское хозяйство "уничтожал".
Для тех кто в танке. В СССР пшеницу выращивали в основном не в РСФСР. Но дикари, просравшие свою страну, теперь могут гордиться, что на оставшемся огрызке они вытянув все жилы смогли собрать столько же сколько СССР собирал на территории РФ, не особо напрягаясь.
От BP~TOR
К badger (29.05.2015 01:34:51)
Дата 29.05.2015 07:41:16

Re: «Одновременно» —...


>Факт в том что современная Россия производит практически столько же мяса, как и РСФСР, и при этом экспортирует до 25% зерна в год. А при СССР - до 25% зерна импортировали.
А завозит мяса ( и пищевой продукции) столько же?
ЗЫ. Это к забавным вывертам
От Alex Medvedev
К badger (29.05.2015 01:34:51)
Дата 29.05.2015 06:53:59

Re: «Одновременно» —...

>>А еще неплохо понимать бы, что СССР закупал фуражное зерно.
>
>Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)
>Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ?

мешало отсутствие свободных земель. Или мы делаем хлеб для населения или мы делаем корма для скота, одновременно не получается -- нет в Рф столько земли и мощностей. Скот и птица конкурент человек по продуктам.
От СБ
К Alex Medvedev (29.05.2015 06:53:59)
Дата 29.05.2015 10:26:34

Re: «Одновременно» —...

>>>А еще неплохо понимать бы, что СССР закупал фуражное зерно.
>>
>>Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)
>>Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ?
>
>мешало отсутствие свободных земель. Или мы делаем хлеб для населения или мы делаем корма для скота, одновременно не получается -- нет в Рф столько земли и мощностей.

А вот сейчас отчего-то перестали мешать. Хотя немало земель просто забросили за ненужностью.
От dap
К СБ (29.05.2015 10:26:34)
Дата 29.05.2015 16:28:50

Re: «Одновременно» —...

>А вот сейчас отчего-то перестали мешать. Хотя немало земель просто забросили за ненужностью.
Не перестал. Мы производим меньше пшеницы.
От Дмитрий Козырев
К СБ (29.05.2015 10:26:34)
Дата 29.05.2015 10:27:56

Re: «Одновременно» —...

>>мешало отсутствие свободных земель. Или мы делаем хлеб для населения или мы делаем корма для скота, одновременно не получается -- нет в Рф столько земли и мощностей.
>
>А вот сейчас отчего-то перестали мешать.

Так поголовье скота сократилось в разы.
От Гегемон
К Alex Medvedev (29.05.2015 06:53:59)
Дата 29.05.2015 10:23:42

Re: «Одновременно» —...

Скажу как гуманитарий

>>Ну то есть производство фуражного зерна в СССР было невозможно ? :)
>>Наверное, дайте я догадаюсь, климат мешал ?
>мешало отсутствие свободных земель. Или мы делаем хлеб для населения или мы делаем корма для скота, одновременно не получается -- нет в Рф столько земли и мощностей. Скот и птица конкурент человек по продуктам.
Изобилие говядины США, Канады и Аргентины - не от стойлово-зернового содержания, а от степных выпасов.

С уважением
От Гегемон
К И.Пыхалов (28.05.2015 15:56:24)
Дата 28.05.2015 15:58:14

Рост маразма - следствие равного отсутствия позитивного содержания в пропаганде (-)
От dap
К Гегемон (28.05.2015 15:58:14)
Дата 29.05.2015 15:53:41

Не в пропаганде, а в целеполагании руководства.(+)

Если мы не строим коммунизм - нам нужно переходить к капитализму а'ля Дэн Сяопин.
Если мы строим коммунизм - а где собственно усилия в этом направлении?
От val462004
К Гегемон (28.05.2015 15:58:14)
Дата 28.05.2015 18:55:57

Re: Рост маразма...

Послушаешь какую-нибудь псаки и сразу чувствуется позитив в пропаганде.
От Гегемон
К val462004 (28.05.2015 18:55:57)
Дата 28.05.2015 20:48:16

За спиной Псаки - последовательная политика сверхдержавы. (-)
От val462004
К Гегемон (28.05.2015 20:48:16)
Дата 28.05.2015 21:45:57

Re:За словами советских дикторов последовательная политика СССР. (-)
От Гегемон
К val462004 (28.05.2015 21:45:57)
Дата 28.05.2015 21:57:30

А потом рассказывали анекдоты про доктора "ухо-глаз" (-)
От Rwester
К Гегемон (28.05.2015 15:58:14)
Дата 28.05.2015 17:15:25

скорее отсутствие негативного содержания(-)
От Д.Белоусов
К Гегемон (28.05.2015 15:58:14)
Дата 28.05.2015 16:58:03

..а он - в силу отрыва нормативной реальности от наблюдаемой (-)
От Моцарт
К Exeter (28.05.2015 15:35:30)
Дата 28.05.2015 15:41:44

Прекрасное время (-)

---
От jim~garrison
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 15:27:15

А сколько это может стоить? (-)
От UFO
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 14:11:16

Если в такое хозяйство инвестировать, то его надо применять...

Приветствую Вас!

А если применять никто не собирается, то лучше Ярсов прикупить.

>Интересно, зачем тогда ПАК ДА?

Крыша у них поехала от прежних нефтяных прайсов, может сейчас подуспокоятся.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 13:57:10

А для каких задач сейчас нужны именно Ту-160?

ну т.е. понятно что не ждать ПАК ДА - "нэ нажа лютшэ - сдэлайтэ такой жи" (с).

Но Ту-95 или Ту-22 не лучше в этом разрезе?
От sasa
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 29.05.2015 16:52:17

Re: А для каких задач сейчас нужны именно Ту-160? борьба с АУГ

Груженные Ониксами (как мин-м 12 шт)способны сутки с дозаправкой висеть
От VK
К sasa (29.05.2015 16:52:17)
Дата 30.05.2015 23:46:28

Re: А для...

>Груженные Ониксами (как мин-м 12 шт)способны сутки с дозаправкой висеть

Они скорее будут топить все за пределами боевого радиуса палубной авиации. Топить АУГ без особого риска они могут при большом волнении на море, но им для этого небходимо ждать "хороших" погодных условий.
От Лейтенант
К sasa (29.05.2015 16:52:17)
Дата 29.05.2015 20:15:45

Это невыполнимая задача

потому что что в таких количествах чтобы системно бороться с американскими АУГ ТУ-160 у нас нет, не было и не будет. А утопить одну АУГ, огрести от остальных и писать мемуары про "... но силы были слишком неравны" (если вообще будет кому их писать) - на вменяемую задачу не тянет.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 16:08:47

Речь идет о неправильном цитировании

Главком сказал, что рентабельным производство новых Ту-160 будет при производстве не менее 50 единиц, а журналист передал, что главком заявил о принятом решении купить 50 единиц:)
От badger
К А.Никольский (28.05.2015 16:08:47)
Дата 29.05.2015 00:09:10

Ну на русском это означает

>Главком сказал, что рентабельным производство новых Ту-160 будет при производстве не менее 50 единиц, а журналист передал, что главком заявил о принятом решении купить 50 единиц:)

Что пока нефть по $500/bbl. не будет - никаких новых, не из задела, Ту-160 не предвидится.
От Cyril-69
К А.Никольский (28.05.2015 16:08:47)
Дата 28.05.2015 16:20:08

а что есть рентабельность при производстве вооружений?

>Главком сказал, что рентабельным производство новых Ту-160 будет при производстве не менее 50 единиц, а журналист передал, что главком заявил о принятом решении купить 50 единиц:)

Бизнес-план хоть краешком глаза бы увидеть )
От sss
К А.Никольский (28.05.2015 16:08:47)
Дата 28.05.2015 16:19:43

А в каком смысле он имел в виду "рентабельным"?

>Главком сказал, что рентабельным производство новых Ту-160 будет при производстве не менее 50 единиц, а журналист передал, что главком заявил о принятом решении купить 50 единиц:)

это смотря по какой цене покупать...
От А.Никольский
К sss (28.05.2015 16:19:43)
Дата 28.05.2015 16:30:24

это мне не пояснили

Двигателисты по НК-32 когда-то говорили, что при серии в 10 моторов их убытки при выдвинутой МО цене составят какие-то очень большие суммы. Видимо безубыточность в данном вопросе - когда эти цифры сходятся
От Exeter
К А.Никольский (28.05.2015 16:30:24)
Дата 28.05.2015 17:20:09

Говорят, КАПО просило 20 ярдов за новый самолет (-)
От А.Никольский
К Exeter (28.05.2015 17:20:09)
Дата 28.05.2015 17:27:30

это вроде история 2007 г по достройке

когда они все свои долги в эту цифру вбухали
хотя и сейчас конечно могли столько же, ув.Exeter:) Но надо отметить в ОАК идеи восстановления производства Ту-160, мягко говоря, непопулярны
От Flanker
К А.Никольский (28.05.2015 16:08:47)
Дата 28.05.2015 16:17:03

Re: Речь идет...

>Главком сказал, что рентабельным производство новых Ту-160 будет при производстве не менее 50 единиц, а журналист передал, что главком заявил о принятом решении купить 50 единиц:)
Ну слава богу, опять все переврали. Значит берега видят, что хорошо
От jim~garrison
К А.Никольский (28.05.2015 16:08:47)
Дата 28.05.2015 16:16:37

Эх, вы все испортили:( (-)
От МУРЛО
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 15:11:06

Мое имхо 160 с x-15 - это вундервафля против китая(+)

для действий против нестационарных целей. Действующие надо сохранять и модернить, но строить новые - это идти по пути ссср, когда окажется что инфраструктура, налет и бп не удасться поддерживать на достойном уровне.
Новые 160ки это продолжение маразма бжрк, бореев. Снижение уровня жизни оттолкнет гораздо больше союзников, чем прибавит иллюзорной безопасности.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:36:18

Нужен функциональный аналог Ту-95, способный к патрульным полетам с ЯО

Скажу как гуманитарий

>ну т.е. понятно что не ждать ПАК ДА - "нэ нажа лютшэ - сдэлайтэ такой жи" (с).
>Но Ту-95 или Ту-22 не лучше в этом разрезе?
Тут или функциональный аналог Ту-95, или B-2.

С уважением
От NV
К Гегемон (28.05.2015 14:36:18)
Дата 28.05.2015 14:41:14

Вообще-то у Ту-160 крейсерский режим - именно дозвук. 850 км/ч. (-)
От Гегемон
К NV (28.05.2015 14:41:14)
Дата 28.05.2015 14:57:50

А без режима сверхзвука можно и обойтись

Скажу как гуманитарий

В любом случае при ядерной войне использованы будут только те самолеты, которые в момент ядерного удара окажутся в воздухе с оружием на борту.

С уважением
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 14:57:50)
Дата 28.05.2015 15:47:57

А почему только самолёты в воздухе?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>В любом случае при ядерной войне использованы будут только те самолеты, которые в момент ядерного удара окажутся в воздухе с оружием на борту.

А почему только самолёты в воздухе?

Разве у США достаточно боеголовок, чтобы вынести все, в том числе запасные и резервные аэродромы. Гражданские аэродромы в большинстве своём точно переживут первый удар. Они же вынесены из городов и промышленных центров, по которым тот будет наноситься.

Исходим из того, что угрожаемый период таки был и стратегов удалось рассредоточить.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (28.05.2015 15:47:57)
Дата 28.05.2015 16:03:17

Re: А почему...

>А почему только самолёты в воздухе?

>Разве у США достаточно боеголовок, чтобы вынести все, в том числе запасные и резервные аэродромы.
У них явно больше боеголовок чем 50 бомбардировщиков.

>Исходим из того, что угрожаемый период таки был и стратегов удалось рассредоточить.
Не следует из такого исходить - только соблазнять потенциального противника реальной возможностью победы в ядерной войне. Не будет никакого угрожаемого периода. Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности.
От kcp
К Ibuki (28.05.2015 16:03:17)
Дата 28.05.2015 16:09:05

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Разве у США достаточно боеголовок, чтобы вынести все, в том числе запасные и резервные аэродромы.
> У них явно больше боеголовок чем 50 бомбардировщиков.

Если бомберы рассредоточены, то все аэропорты не выбомбишь.

>> Исходим из того, что угрожаемый период таки был и стратегов удалось рассредоточить.
> Не следует из такого исходить - только соблазнять потенциального противника реальной возможностью победы в ядерной войне. Не будет никакого угрожаемого периода. Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности.

Они в постоянной готовности, но даже тополя, насколько я знаю, постоянно по полям и весям не гоняют. Их тоже надо рассредотачивать. И подлодки тоже.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (28.05.2015 16:09:05)
Дата 28.05.2015 16:26:31

Re: А почему...

>Если бомберы рассредоточены, то все аэропорты не выбомбишь.
Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.

>>> Исходим из того, что угрожаемый период таки был и стратегов удалось рассредоточить.
>> Не следует из такого исходить - только соблазнять потенциального противника реальной возможностью победы в ядерной войне. Не будет никакого угрожаемого периода. Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности.
>
>Они в постоянной готовности, но даже тополя, насколько я знаю, постоянно по полям и весям не гоняют. Их тоже надо рассредотачивать. И подлодки тоже.
Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.


От kcp
К Ibuki (28.05.2015 16:26:31)
Дата 28.05.2015 16:32:17

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Если бомберы рассредоточены, то все аэропорты не выбомбишь.
> Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.

Для этого их надо отслеживать и оперативно принимать решения об расходовании и так ограниченного ядерного боезапаса по данным разведки (которая слухи выдаёт за точные данные).

>>>> Исходим из того, что угрожаемый период таки был и стратегов удалось рассредоточить.
>>> Не следует из такого исходить - только соблазнять потенциального противника реальной возможностью победы в ядерной войне. Не будет никакого угрожаемого периода. Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности.
>> Они в постоянной готовности, но даже тополя, насколько я знаю, постоянно по полям и весям не гоняют. Их тоже надо рассредотачивать. И подлодки тоже.
> Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.

Не вписываетесь в условия Вами поставленной задачи о -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности". Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (28.05.2015 16:32:17)
Дата 28.05.2015 18:02:38

Re: А почему...

>> Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.
>Для этого их надо отслеживать и оперативно принимать решения об расходовании и так ограниченного ядерного боезапаса по данным разведки (которая слухи выдаёт за точные данные).
Задача не сложнее отслеживания мобильных ПГРК в их укрытиях, при том что дежурство ПГРК радикально дешевле дежурства стратегического бомбардировщика класса Ту-160.

>> Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.
> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)
От kcp
К Ibuki (28.05.2015 18:02:38)
Дата 28.05.2015 18:21:18

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>> Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.
>> Для этого их надо отслеживать и оперативно принимать решения об расходовании и так ограниченного ядерного боезапаса по данным разведки (которая слухи выдаёт за точные данные).
> Задача не сложнее отслеживания мобильных ПГРК в их укрытиях, при том что дежурство ПГРК радикально дешевле дежурства стратегического бомбардировщика класса Ту-160.

Это да, стоимость.
Осталось только понять для чего же мы вообще собираемся использовать стратеги.

>>> Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.
>> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
> Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)

Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности". Может Вам для начала самоанализом заняться?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (28.05.2015 18:21:18)
Дата 28.05.2015 18:34:14

Re: А почему...

>>> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
>> Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)
>
>Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности".
>Может Вам для начала самоанализом заняться?
Анализ такой: должны, но не находятся, и все очень плохо. Вопросы?
От kcp
К Ibuki (28.05.2015 18:34:14)
Дата 28.05.2015 18:40:46

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности".
>>Может Вам для начала самоанализом заняться?
>Анализ такой: должны, но не находятся, и все очень плохо. Вопросы?

Почему не находятся? Не поставлены на дежурство?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 18:40:46)
Дата 28.05.2015 20:47:11

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>Почему не находятся? Не поставлены на дежурство?

Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
Воздушный компонент СЯС - стоят на аэродромах, иногда летают. Боезапас выгружен и находится в хранилищах. Авиаторы гордо носят сои крылышки.
ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".


С уважением
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 20:47:11)
Дата 29.05.2015 07:06:29

В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
> ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".

В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (29.05.2015 07:06:29)
Дата 29.05.2015 10:22:15

Шахты хоть чем-то защищены

Скажу как гуманитарий


>> Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
>> ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".
>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.

Т.е. их защищенность - иллюзорная.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От KJ
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 30.05.2015 09:08:46

Хлесткие, ничем не подтвержденные слова.

>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
Это не так. Время ввода реактора в работу может больше, в экстренной ситуации лодка может выйти в море под резервными ДГ.


>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
Только в неугрожаемый период.

А по поводу "защищенности" шахт - уже лет 20 назад их можно вывести из строя неядерными высокоточными средствами весьма небольшим количеством боеприпасов.
В сегодняшнем мире шахта это крайне дорогая иллюзия защищенности.
От Лейтенант
К KJ (30.05.2015 09:08:46)
Дата 30.05.2015 11:28:13

Угрожаемый период - начался в году эдак сорок девятом и с тех пор продолжается

>Только в неугрожаемый период.

Угрожаемый период всегда. А ездить всегда и все ПГРК не могут по техническим причинам, но в любом случае КОН у них больше чем у лодок.
От dap
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 15:28:29

Против современных БРПЛ - совсем не защищены.

>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
В случае ответно-стречного удара ему лучше стоять в ангаре. Пусть там и стоит.
Ангар дешевле шахты.

>Т.е. их защищенность - иллюзорная.
Так же как и шахт.
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 12:01:49

При современных средствах навигации их просто выбьют

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

> Шахты хоть чем-то защищены

При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.

> ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.

Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.

> ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
> Т.е. их защищенность - иллюзорная.

не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (29.05.2015 12:01:49)
Дата 29.05.2015 12:17:31

Re: При современных...

Скажу как гуманитарий
>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>>>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
>> Шахты хоть чем-то защищены
>При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.
Тогда - только ответно-встречный по свистку + выход из ограничений по маскировке шахт.

>> ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
>Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.
Зачем тогда эти самоходные бочки с ядерным реактором?

>> ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
>> Т.е. их защищенность - иллюзорная.
>не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.
Ну да? От воздушного взрыва защищены?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 12:17:31)
Дата 29.05.2015 13:04:33

Re: При современных...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.
> Тогда - только ответно-встречный по свистку + выход из ограничений по маскировке шахт.

ПЛАРБ и грунтовые тоже стреляют по свистку

>> Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.
> Зачем тогда эти самоходные бочки с ядерным реактором?

Их всё-таки можно отправить в прикрытую акваторию, где их не достанут. На случай наличия угрожаемого периода.

>> не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.
> Ну да? От воздушного взрыва защищены?

От бункеробоя точно защищены.
Ну уж средство поражения под задачу наши противники подберут.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (29.05.2015 13:04:33)
Дата 29.05.2015 20:12:06

Re: При современных...

>Их всё-таки можно отправить в прикрытую акваторию, где их не достанут. На случай наличия угрожаемого периода.

Эта самая прикрытая акватория - международные воды. Так что или бессильно наблюдать как "охотники" садятся на хвост РПКСН-у или топить охотников "по готовности" (что есть начало войны). ПГРК лучше хотя бы тем что действуют в глубине собственной территории.
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 10:46:35

Шахты полезны только для первого удара

Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны

>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.

У американцев, англичан, франков они в море - у нас нет? "Кто виноват и что делать" классика.

>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.

Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать

>>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (29.05.2015 10:46:35)
Дата 29.05.2015 11:51:13

Ре: Шахты полезны...


>Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать

можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.

http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
От ttt2
К АМ (29.05.2015 11:51:13)
Дата 29.05.2015 13:56:09

Ре: Шахты полезны...

>можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.

Как вы возьмете количеством, если число ограничено договорами? Так конечно построили бы тысяч пять шахт, явно кто то выжил бы. Кстати так и хотели во время знаменитого спора о ракетах, но победила Сатана и немного шахт.

> http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
С уважением
От АМ
К ttt2 (29.05.2015 13:56:09)
Дата 29.05.2015 14:07:24

Ре: Шахты полезны...

>>можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.
>
>Как вы возьмете количеством, если число ограничено договорами? Так конечно построили бы тысяч пять шахт, явно кто то выжил бы. Кстати так и хотели во время знаменитого спора о ракетах, но победила Сатана и немного шахт.

пересмотреть

>> http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
>С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 10:46:35)
Дата 29.05.2015 10:56:43

Шахты полезны для гарантированного ответно-встречного удара

Скажу как гуманитарий

>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
Главное - чтобы успели стартовать их МБР.

>>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
>У американцев, англичан, франков они в море - у нас нет? "Кто виноват и что делать" классика.
У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.

>>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
>Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать
Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.
И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

С уважением
От U235
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 17:51:15

Наоборот. ПГРК намного лучшее вложение

ПГРК может двигаться и противнику достоверно не известно его положение. Ангары и навесы для них стоят смешные копейки в сравнении что со стоимостью шахт, что со стоимостью средства уничтожения, которым ее придется накрывать противнику. А каждое такое легкое укрытие - цель, которую противнику обязательно придется уничтожать т.к. он не в состоянии определить средствами разведки пусто ли укрытие, или занято. Даже такое наперсточничество позволяет разорить планирующего обезоруживающий удар противника. С шахтами так не получится, ибо они дорогие и возня с установкой туда ракеты занимает неприлично много времени. А если делать ложные шахты, то есть опасность утечки информации о них противнику. У ПГРК же ложная позиция в любой момент может стать боевой, и наоборот. Плюс полевые позиции без всяких стационарных укрытий и надувные ПГРК тоже никто не отменял.

Что до районов патрулирования, то можете считать что договоренности о них мертвы. В нынешней обстановке их уже не соблюдают. РВСН уже "учения" бригад ПГРК с применением средств постановки помех средствам космического слежения проводили и американцам это пришлось проглотить, так что куда уж тут до соблюдения установленных почившим в бозе СНВ-2 районов патрулирования. Чем больше американцы будут нагнетать, тем больше будет таких "учений", что в конце концов может привести к полному переходу ПГРК на усиленные режимы патрулирования, по длинным маршрутам и с применением всего комплекса мер маскировки и дезинформации, это если уже не перешли. Так что можете считать, что вы уже живете в угрожаемый период и меры по боевому развертыванию ПГРК и выводу их из-под обезоруживающего удара уже предпринимаются. Просто предпочитают не называть меры своими именами и не пугать лишний раз народ. Но кому надо, в том числе и в американских штабах, понимают, что кроется за участившимися учениями РВСН.

Теперь о ТТХ шасси. Они позволяют спокойно по укатанным грунтовым дорогам ездить, которые приданые ракетчикам дорожники могут километрами в день из просек и грунтовых дорог местного значения готовить, причем опять же за смешную в сравнении со строительством шахт цену. Вы вообще размеры лесохозяйств и километраж и разветвленность просек в районах где велись или ведутся активные лесоразработки представляете? Там танковую армию запросто спрятать можно так, что даже свои не найдут, не то что десяток БР. На гугльмапс нетрудно найти спутниковые фото районов развертывания ПГРК. Можете оценить, сколько там всяких дорог, сколько лесов, и насколько сложна задача вражеской разведки.
От Гегемон
К U235 (29.05.2015 17:51:15)
Дата 30.05.2015 07:25:53

Re: Наоборот. ПГРК...

Скажу как гуманитарий
>ПГРК может двигаться и противнику достоверно не известно его положение. Ангары и навесы для них стоят смешные копейки в сравнении что со стоимостью шахт, что со стоимостью средства уничтожения, которым ее придется накрывать противнику. А каждое такое легкое укрытие - цель, которую противнику обязательно придется уничтожать т.к. он не в состоянии определить средствами разведки пусто ли укрытие, или занято. Даже такое наперсточничество позволяет разорить планирующего обезоруживающий удар противника. С шахтами так не получится, ибо они дорогие и возня с установкой туда ракеты занимает неприлично много времени. А если делать ложные шахты, то есть опасность утечки информации о них противнику. У ПГРК же ложная позиция в любой момент может стать боевой, и наоборот. Плюс полевые позиции без всяких стационарных укрытий и надувные ПГРК тоже никто не отменял.
Это имеет смысл в том случае, когда ПГРК - сотни, а имитаторов - тысячи. А так их расположение отслеживается визуальной разведкой.

>Что до районов патрулирования, то можете считать что договоренности о них мертвы. В нынешней обстановке их уже не соблюдают. РВСН уже "учения" бригад ПГРК с применением средств постановки помех средствам космического слежения проводили и американцам это пришлось проглотить, так что куда уж тут до соблюдения установленных почившим в бозе СНВ-2 районов патрулирования. Чем больше американцы будут нагнетать, тем больше будет таких "учений", что в конце концов может привести к полному переходу ПГРК на усиленные режимы патрулирования, по длинным маршрутам и с применением всего комплекса мер маскировки и дезинформации, это если уже не перешли. Так что можете считать, что вы уже живете в угрожаемый период и меры по боевому развертыванию ПГРК и выводу их из-под обезоруживающего удара уже предпринимаются. Просто предпочитают не называть меры своими именами и не пугать лишний раз народ. Но кому надо, в том числе и в американских штабах, понимают, что кроется за участившимися учениями РВСН.

>Теперь о ТТХ шасси. Они позволяют спокойно по укатанным грунтовым дорогам ездить, которые приданые ракетчикам дорожники могут километрами в день из просек и грунтовых дорог местного значения готовить, причем опять же за смешную в сравнении со строительством шахт цену. Вы вообще размеры лесохозяйств и километраж и разветвленность просек в районах где велись или ведутся активные лесоразработки представляете? Там танковую армию запросто спрятать можно так, что даже свои не найдут, не то что десяток БР. На гугльмапс нетрудно найти спутниковые фото районов развертывания ПГРК. Можете оценить, сколько там всяких дорог, сколько лесов, и насколько сложна задача вражеской разведки.
Что, требования по уклону и прочности полотна дороги отменили?
Одно дело - колонный путь, который может прорубить тяжелый путепрокладчик для батальонных "Урал-4320", и совсем другое - дорога с выровненным полотном. Строить дороги в никуда - удовольствие недешевое.
Что касается просек - я себе их очень даже представляю. ПГРК не в каждый поворот впишется


С уважением
От U235
К Гегемон (30.05.2015 07:25:53)
Дата 30.05.2015 14:14:05

Re: Наоборот. ПГРК...

>Это имеет смысл в том случае, когда ПГРК - сотни, а имитаторов - тысячи. А так их расположение отслеживается визуальной разведкой.

РВСН имеет 180 ПГРК развернутых в 8ми позиционных районах. Причем на сегодня вышли на темпы поставок 20 ПГРК "Ярс" в год, так что даже с учетом выбытия старых Тополей группировка как минимум не будет уменьшаться, а возможно еще и будет расти. Это достаточное хозяйство, чтоб противник задолбался за ним следить. И как вы визуальной разведкой за всем этим будете следить? Со спутников? Так их расписание пролетов никто не отменял, а тем более никто не отменял облака и ночное время суток. Вы не можете следить за всем этим обширным хозяйством непрерывно и не знаете, что и в каких масштабах меняется за время, пока вы за этим хозяйством не следите. в результате и получаете ситуацию игры в наперстки, только ценой проигрыша будет ракетно-ядерный удар по американским мегаполисам. Противнику придется гадать, что в какие укрытия перескочило во время когда разведка не велась, и вообще есть ли что-то в наблюдаемых укрытиях или ПГРК вообще из них на полевые позиции ушли, или вообще покинули официальный район патрулирования и надо искать уже где-то за его пределами.

>Что, требования по уклону и прочности полотна дороги отменили?

Требования по прочности полотна очень умеренные. У ПГРК армейские требования к давлению на грунт, ниже чем у гражданских лесовозов например. Значительная часть вопросов снимается выбором подходящей местности для районов развертывания: равнинной и плоской на значительной площади и с грунтами не слишком склонными к раскисанию и с приемлемой несущей способностью, ну еще желательно чтоб с водными преградами все удобно сложилось. Тогда цена подготовки существующих дорог и прокладки новых будет достаточно божеской. Бригада с грейдером, катком и машинами с песком может такие дороги быстро и оперативно готовить

>Одно дело - колонный путь, который может прорубить тяжелый путепрокладчик для батальонных "Урал-4320", и совсем другое - дорога с выровненным полотном. Строить дороги в никуда - удовольствие недешевое.

Грейдеровка и профилирование существующей грунтовой дороги стоит до полумиллиона рублей за километр. Многие просеки и лесовозные дороги вполне достаточно таким образом подготовить. Лесовозных дорог "в никуда" в очень приличном состоянии, в лесхозы и от них в лесные кварталы, в любом районе лесоразработок сотни километров. Ну и, в отличие от шахт которые являются тупым закапыванием народных средств в землю, и которые никак в народном хозяйстве не отобьются, за развитие и ремонт дорожной сети в позиционных районах ПГРК местное население и бизнес только спасибо скажут и с удовольствием будут этими дорогами пользоваться. Этот момент, кстати, еще и сильно усложняет противнику разведку: со спутников невозможно определить, какие дороги ремонтируются и строятся под движение ПГРК, а какие - гражданскими для своих целей, тем более что в данных районах в и в гражданские проекты строительства и ремонта дорог могут быть заложены требования от военных, чтоб в случае чего по этим дорогам ПГРК прошли.

Грейдеровка и профилирование уже существующих грунтовок стоит до полумиллиона рублей за километр. Строительство грунтовой дороги с нуля - 1-3 миллиона рублей, причем часть затрат можно компенсировать за счет продажи вырубленного леса. А теперь сравните это со стоимостью шахт и ПЛАРБ. Нарезать дороги в позиционном районе просто в смешные деньги обходится в сравнении со стоимостью создания защищенных от прямого попадания ЯБЧ шахт и ПЛАРБ.

>Что касается просек - я себе их очень даже представляю. ПГРК не в каждый поворот впишется

Просеки они прямые в основном, т.к. просто по азимуту прокладываются. Направление они меняют только если на препятствие какое наткнулись, или нужна порода деревьев закончилась. Там делов то, на поворотах и просеках небольшую поляну вырубить, прогрейдеровать и укатать, тем более что лес еще и продать можно, компенсировав часть затрат. Только свистните лесхозам - и они сами вам там сколько надо леса вырубят. Ну а дальше пусть противник со спутников гадает, какое количество просек и поворотных и разворотных площадок реально прогрейдеровано и укатано под движение ПГРК, а где только лес вырублен. А учитывая, что противнику придется параноить на каждое телодвижение гражданских дорожников и лесорубов, так и вообще замечательно. Там любой аналитик с ума сойдет, попытавшись разобраться всем этом дорожно-лесном хозяйстве.

>С уважением
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 11:42:51

Re: Шахты полезны...

>>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
>Главное - чтобы успели стартовать их МБР.

Если они решаться на РЯВ естественно успеют

>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.

Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными

>Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.

А что не так с дорогами и шасси?

Спокойно ездят и по дорогам и по грунту. Проходимость всяко не хуже жадного лесовоза с прицепом.

>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

Это скорее выброс денег на опасную иллюзию

>С уважением
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (29.05.2015 11:42:51)
Дата 29.05.2015 14:25:46

Re: Шахты полезны...

>>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.
>
>Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными
Потому что технологический уровень БРПЛ оказался не по силам СССР/РФ, по сути прыгнули выше головы.
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 11:42:51)
Дата 29.05.2015 11:52:56

Re: Шахты полезны...

Скажу как гуманитарий

>>>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
>>Главное - чтобы успели стартовать их МБР.
>Если они решаться на РЯВ естественно успеют
Это и есть задача ШПУ

>>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.
>Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными
Французы и англичане не тратятся одновременно на все остальное. Им не нужен сбалансированный флот для борьбы с сильнейшими ВМС мира.

>>Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.
>А что не так с дорогами и шасси?
>Спокойно ездят и по дорогам и по грунту. Проходимость всяко не хуже жадного лесовоза с прицепом.
По каким дорогам и какому грунту? Что там с ограничениями по прочности и профилю полотна?

>>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках
>Это скорее выброс денег на опасную иллюзию
Любые СЯС - иллюзия безопасности

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 11:05:01

Надежда на ответно-встречный удар - опасная иллюзия

>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

В реальности ответно-встречный удар невозможен по чисто психологическим причинам. Никто не решится наносить удар не имея железобетонной уверенности что терять уже нечего. Средства СПРН такой уверенности дать не могут (по разным причинам, включая чисто психологические). Причем эта теория имеет экспериментальное подтверждение - были инциденты, когда СПРН срабатывала, а ответно-встречный удар нанесен так и не был.
От dap
К Лейтенант (29.05.2015 11:05:01)
Дата 29.05.2015 15:36:01

Тогда мы проиграли.(+)

>В реальности ответно-встречный удар невозможен по чисто психологическим причинам.
Subj. Нужно сделать его возможным, а не пытаться обеспечить свою безопасности в заведомо проигрышном положении.

>Никто не решится наносить удар не имея железобетонной уверенности что терять уже нечего.
надо чтобы решились.

>Средства СПРН такой уверенности дать не могут
Надо чтобы давали.

>были инциденты, когда СПРН срабатывала, а ответно-встречный удар нанесен так и не был.
В этих случаях тревога изначально выглядела как ложная. Журналисты просто нагнетают.

Все эти рассуждения - вредительство.
Вместо того чтобы устранить неприемлемую для нас ситуацию, пытаются ее скомпенсировать.
Ее нельзя скомпенсировать. Если нет высокой степени уверенности, что ракеты вылетят из шахт через 10-15 минут после пуска ракет противником - то нашим СЯС место на свалке.
Вот к этой цели и нужно стремиться, а не изобретать идиотские решения для изначально неразрешимой проблемы.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:36:01)
Дата 29.05.2015 16:06:21

Ре: Тогда мы...



>Все эти рассуждения - вредительство.
>Вместо того чтобы устранить неприемлемую для нас ситуацию, пытаются ее скомпенсировать.

есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но

>Ее нельзя скомпенсировать. Если нет высокой степени уверенности, что ракеты вылетят из шахт через 10-15 минут после пуска ракет противником - то нашим СЯС место на свалке.
>Вот к этой цели и нужно стремиться, а не изобретать идиотские решения для изначально неразрешимой проблемы.

можно, на западе в виде ракет морского базирования
От dap
К АМ (29.05.2015 16:06:21)
Дата 29.05.2015 16:23:35

Ре: Тогда мы...

>есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но
Не натянутый а просто неверный. Войска были приведены в боеготовность ДО нападения. И сразу же начали воевать.

>можно, на западе в виде ракет морского базирования
Мы не на западе. В отсутствии нормальных ВМФ - ПЛАРБ нам противопоказаны.
В крайнем случае - внутренние водоемы или Белое море.
Но в этом случае Горло должно быть так перекрыто, что там минилодка не должна проскочить, не то что АПЛ противника.
И ПЛАРБ должны быть совсем другие. И не атомные скорее всего.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:23:35)
Дата 29.05.2015 16:30:32

Ре: Тогда мы...

>>есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но
>Не натянутый а просто неверный. Войска были приведены в боеготовность ДО нападения. И сразу же начали воевать.

верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули

>>можно, на западе в виде ракет морского базирования
>Мы не на западе. В отсутствии нормальных ВМФ - ПЛАРБ нам противопоказаны.
>В крайнем случае - внутренние водоемы или Белое море.
>Но в этом случае Горло должно быть так перекрыто, что там минилодка не должна проскочить, не то что АПЛ противника.
>И ПЛАРБ должны быть совсем другие. И не атомные скорее всего.

это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
От dap
К АМ (29.05.2015 16:30:32)
Дата 29.05.2015 16:49:02

Ре: Тогда мы...

>верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули
Потому что решение нужно было принимать ДО нападения.
Но когда нападение стало весьма вероятным - приказали начинать боевые действия в случае вторжения самостоятельно, без дополнительного приказа.

>это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
Это СОВСЕМ другое решение. Не имеющее ничего общего с нынешними.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:49:02)
Дата 29.05.2015 17:49:48

Ре: Тогда мы...

>>верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули
>Потому что решение нужно было принимать ДО нападения.
>Но когда нападение стало весьма вероятным - приказали начинать боевые действия в случае вторжения самостоятельно, без дополнительного приказа.

ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.

Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.

>>это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
>Это СОВСЕМ другое решение. Не имеющее ничего общего с нынешними.
От dap
К АМ (29.05.2015 17:49:48)
Дата 29.05.2015 21:29:42

Ре: Тогда мы...

>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.
Но после запуска. А запуск это уже начало войны. Ракеты не самолеты их отозвать нельзя.
Т.е. пуск будет уже в условиях воны, а мобилизация должны была начаться ДО.

>Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.
Что верно и для противника. Если ракеты по нам уже запущены - война неотвратима.
От АМ
К dap (29.05.2015 21:29:42)
Дата 30.05.2015 20:14:21

Ре: Тогда мы...

>>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.
>Но после запуска. А запуск это уже начало войны. Ракеты не самолеты их отозвать нельзя.
>Т.е. пуск будет уже в условиях воны, а мобилизация должны была начаться ДО.

так понять надо что именно война а не что угодно

Я вам привел 1941ый так как там несмотря на индиции не шли на мобилизацию хотя необратимость и последствия мобилизации и близко не стоят с необратимостью и последствиями с которыми придется считатся генералам и президенту сегодня при принятие решения о встречном ударе

>>Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.
>Что верно и для противника. Если ракеты по нам уже запущены - война неотвратима.

противник совсем другое дело, его ракеты запущены потому что он уже решил воевать, некаких сомнений
От Лейтенант
К АМ (29.05.2015 17:49:48)
Дата 29.05.2015 20:06:01

Ре: Тогда мы...

>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.

На самом деле проблема в том, что такое решение нужно принимать задолго до срабатывания СПРН. Потому что после срабатывания - счет идет на единицы минут. А ведь нападение может начаться не только с массированного пуска МБР, ни с массированного пуска малозаметных КР и даже с диверсионных операций (или с какого-то комбинированной атаки, каждый компонент которой по отдельности не выглядит на первый взгляд достаточно массированным). То есть нужно жестко накручивать мозги дежурному офицеру на тему - "в любой непонятной ситуации жми на кнопку не раздумывая"! А такой подход гарантирует начало ядерной войны в обозримые сроки без всякого нападения вообще - по случайными причинам.
От dap
К Лейтенант (29.05.2015 20:06:01)
Дата 29.05.2015 21:32:41

Ре: Тогда мы...

>На самом деле проблема в том, что такое решение нужно принимать задолго до срабатывания СПРН. Потому что после срабатывания - счет идет на единицы минут.
Которых достаточно для пуска.

>А ведь нападение может начаться не только с массированного пуска МБР, ни с массированного пуска малозаметных КР и даже с диверсионных операций
Все эти способы более медленные и менее надежные.
КР могут засечь и наверняка засекут. Не везде они достают.
Диверсанты это вообще из области фантастики. Парализовать столько хорошо защищенных объектов - абсолютно нереально.
От Лейтенант
К dap (29.05.2015 21:32:41)
Дата 30.05.2015 11:24:49

Ре: Тогда мы...

>> счет идет на единицы минут.
>Которых достаточно для пуска.

Достаточно для пуска, но не для размышлений "уже поря или еще не пора", уточнений обстановки и проверок.

>КР могут засечь и наверняка засекут. Не везде они достают.

Там есть ньюансы. Сплошного радиолокачионного поля нет, значит засечь можно будет что-то только случайно. Поэтому в отличие от массированного пуска МБР будет очень сложно понять - это массированное нападение или не массированное или вообще глюки.

>Диверсанты это вообще из области фантастики. Парализовать столько хорошо защищенных объектов - абсолютно нереально.

"Столько" - не обязательно. Достаточно порушить ограниченное количество элементов системы управдения, причем что - диверсией из-вне, что-то "предательством изнутри", что-то ударом малозаметных ударных средств (а теоретически возможны и другие методы). Именно разными способами, что-бы до самого последнего момента не было очевидно, что-это именно массированное нападение.
В общем методов атак и сценариев нападения может быть очень много. Прийдется готовится стрелять в ответ "на любой хорох в кустах".
От Гегемон
К Лейтенант (29.05.2015 11:05:01)
Дата 29.05.2015 11:11:59

Тогда надо выходить из режима ограничений по укрытию шахт (-)
От dap
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 15:40:55

Да что же это творится то?(+)

Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).

Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
И не нужно будет никаких шахт.
От Технолог Петухов
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 11:50:39

"Мышки, станьте ежиками!" (с)
От Гегемон
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 07:13:08

Re: Да что...

Скажу как гуманитарий

>Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
>Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).
Исходим из худшего варианта.

>Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
>Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
>И не нужно будет никаких шахт.
Ответно-встречный удар могут гарантировать только высокозащищенные шахты с ложными позициями и мерами по маскировке оголовков.
ПГРК на это неспособны - они находятся на марше, нужно будет останавливаться, получать команду, привязываться к месту - и все равно ракета понесет слишком малую нагрузку.
МСЯС и ДА для ответно-встречного удара непригодны в принципе.

С уважением
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 14:23:43

Создавать ложные шахты это по стоимости как метро. ПЛАРБ уж точно дешевле (-)
От АМ
К kcp (29.05.2015 14:23:43)
Дата 29.05.2015 14:34:30

а если война?

А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
От kcp
К АМ (29.05.2015 14:34:30)
Дата 29.05.2015 15:26:53

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> а если война?
> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 19:55:48

А смысл отлавливать гостей охотниками

если сделать им все равно ничего нельзя? Типа международные воды, где хотим - там и плаваем. Вот например трем нашим лодкам хочется плавать за вашем РПКСН хвостом. Причем сегодня это лодки с экипажами, а завтра будут ударные подводные беспилотники.
От АМ
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 16:12:09

Ре: Так в

>ьВижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракхаь

>> а если война?
>> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
>
>Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод

>ьРадуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитерь (с) Легатус_претор
От dap
К АМ (29.05.2015 16:12:09)
Дата 29.05.2015 16:27:08

Ре: Так в

>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:27:08)
Дата 29.05.2015 16:28:31

Ре: Так в

>>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
>Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.

координаты причала известны
От dap
К АМ (29.05.2015 16:28:31)
Дата 29.05.2015 16:46:28

Ре: Так в

>координаты причала известны
А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:46:28)
Дата 29.05.2015 17:33:19

Ре: Так в

>>координаты причала известны
>А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.

да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади
От dap
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 18:01:03

Это один из компонентов.(+)

>да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади

Площадь совсем не малая. Кипятить ее всю - ракет не хватит.
От kcp
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 17:37:28

Есть у нас ещё моря и океаны. Можно много где сконцентрировать надежды. (-)
От Ibuki
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 13:26:27

Re: Тогда надо...

В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.
От Гегемон
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 15:16:29

Шахты и ПГРК

Скажу как гуманитарий

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

ДА - все равно сидячая утка, МСЯС требуют создания полноценного ВМФ, а территорию страны мы более-менее контролируем

С уважением
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 13:51:00

Ре: Тогда надо...

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода, мне предложение с большим количеством шахт с ложными ракетами видится наиболее надежным вариантом так как это работает в любом сценарии.

1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
От U235
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 17:58:55

Нет у ПГРК такой проблемы

Меры по усложнению противнику жизни совершенно копеечные в сравнении с тем, на какие траты придется идти противнику. Надо просто забить на ограничение размеров района патрулирования и мер маскировки, увеличить количество выходов на полевые позиции и оборачиваемость ПГРК между стационарными укрытиями. Заодно и укрытий побольше настроить. Увеличение трат в сравнении с СНВшным режимом боевого дежурства будет достаточно копеечное, а противника это разорит
От Ibuki
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 14:18:19

Ре: Тогда надо...

>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
Это тоже вариант, да.
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 14:18:19)
Дата 29.05.2015 14:59:11

Ре: Тогда надо...

>>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
>Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы, против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР

>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>Это тоже вариант, да.
От dap
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:48:06

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

>Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы,
Не могут. Неоткуда им там взяться.

>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>Это тоже вариант, да.
От U235
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 18:07:47

Даже не бетонных

Если убрать функцию защиты от ударной волны и оставить только функцию защиты от наблюдения, то можно вообще строить копеечные сборные ангары или даже просто навесы. Хоть по десятку-другому на каждый ПГРК. Противник тупо разорится каждый из этих сараев с помощью МБР выносить.
От dap
К U235 (29.05.2015 18:07:47)
Дата 29.05.2015 21:26:58

Тогда разносить дальше придется.(+)

Я бы сделал неглубокий ров с насыпями по бокам и застелил бы сверху плитами. Плюс ворота с обеих концов.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 17:27:38

Ре: Тогда надо...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
>ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.

Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)

Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.

Для контроля, регламентных работ подгоняем тягач.

Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.

>>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
>Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

таких боеприсов можно забросить больше

>>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>>Это тоже вариант, да.
От U235
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 18:02:43

Уже писал зачем..

Ангар-укрытие для ПГРК стоит как бы не на порядок дешевле боевой шахты МБР, тем более высокозащищенной. И занимает его ПГРК заметно быстрее чем МБР. Поэтому играть в наперстки ПГРК проще и дешевле, чем МБР.
От dap
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 17:59:52

Ре: Тогда надо...

>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

>таких боеприсов можно забросить больше
Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.
От АМ
К dap (29.05.2015 17:59:52)
Дата 29.05.2015 18:40:10

Ре: Тогда надо...

>>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
>Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)

>>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
>Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
>А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
>Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе

>>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
>Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?

Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.

>>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
>У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

>>таких боеприсов можно забросить больше
>Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.

я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
От dap
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 21:25:04

Ре: Тогда надо...

>ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)
Назовите это позиционным районом. Какая разница?

>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?
Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
Сгружать и загружать ТПК это гемор.

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.
От АМ
К dap (29.05.2015 21:25:04)
Дата 30.05.2015 20:04:32

Ре: Тогда надо...

>>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
>На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?

не экономить, я ведь предлагал в каждом ложном ангаре настоящий прицеп с макетом ТПК

>Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
>А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

если реально тогда можно закономерно спросить зачем стучать каждый день и палится, достаточно активировать ценного агента в день икс

А с перемещением не вижу проблем, вы ведь не целый день тополю между ангарами ездить предлагаете? Если нет то ракировать настоящии и ложные ракеты на данные дистанции можно и тягачом

>>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
>затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

да аргумент

>>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
>Сгружать и загружать ТПК это гемор.

просто сложнее

>>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
>Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

но вы понимаете что это все потребует очень большого гарнизона и много наблюдательной техники, короче будет дорого

>>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
>Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.

я в данном вопросе отвечал Ibuku а не комментировал вашу идею с ангарами
От U235
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 18:56:21

Ре: Тогда надо...

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

Так это все грунтовки, которые дорожно-строительный батальон километрами или даже десятками километров за сутки готовить может из имеющихся местных грунтовых дорог и просек.
От NV
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:14:39

Спутники имеют забавное свойство летать по точному расписанию.

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.


Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 15:14:39)
Дата 29.05.2015 16:32:28

Ре: Спутники имеют...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>
>А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.

спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше


>Виталий
От NV
К АМ (29.05.2015 16:32:28)
Дата 29.05.2015 16:46:13

Меньше спутнику-разведчику не позволит быть дифракционный предел


>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше

Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 16:46:13)
Дата 29.05.2015 18:18:46

Ре: Меньше спутнику-разведчику...


>>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше
>
>Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

>Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

>Виталий

ну Плеяд можно себе позволить много
От Claus
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:05:53

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
А что мешает закрыть сверху всю площадку строительства шахоты, какими нибудь легкими конструкциями, типа ангарных?

Тогда и точное размещение шахты будет не известным (в пределах сотен метров) и не известно реальная это шахта или нет.
От Pav.Riga
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 12:29:46

Re: Тогда надо...

Китайская система тоннелей в которых размещены тяжелые
ракеты в данном случае для их географии оптимальна.


С уважением к Вашему мнению.
От securities
К kcp (29.05.2015 07:06:29)
Дата 29.05.2015 10:04:00

Re: В таком...

>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

Ну по морякам вот на днях были данные по времени для АПЛ на выход в море. Я так понял, там на "разогрев" реактора совсем не минуты (ну, много-много минут в смысле). Поэтому если уж с той стороны летит - особо уже никто никуда не убежит. От причала отстреляться - да, но тогда в чем концептуальная разница с ШПУ, кроме возможности потерять 16 ракет из-за одного попадания?
С домкратов они снимаются и ездят, так исторически сложилось, в определенных районах. Что несколько ограничивает возможности по убеганию, нет?
От kcp
К securities (29.05.2015 10:04:00)
Дата 29.05.2015 12:13:01

Re: В таком...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>> Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
>
> Ну по морякам вот на днях были данные по времени для АПЛ на выход в море. Я так понял, там на "разогрев" реактора совсем не минуты (ну, много-много минут в смысле). Поэтому если уж с той стороны летит - особо уже никто никуда не убежит. От причала отстреляться - да, но тогда в чем концептуальная разница с ШПУ, кроме возможности потерять 16 ракет из-за одного попадания?
> С домкратов они снимаются и ездят, так исторически сложилось, в определенных районах. Что несколько ограничивает возможности по убеганию, нет?

Вдруг будет угрожаемый период, тогда свалят, что уже хорошо. В отличии от шахт.

А на случай превентивного удара, что шахты, что для ПЛАРБ один чёрт.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От securities
К kcp (29.05.2015 12:13:01)
Дата 29.05.2015 15:41:46

Re: В таком...

>Вдруг будет угрожаемый период, тогда свалят, что уже хорошо. В отличии от шахт.
Если будет угрожаемый период, то тогда и ТУ-160 успеют полетать, и Р-7 заправить можно успеть.
Но вообще содержать туеву хучу дорогущего и сложного добра из расчета, что противник будет столь любезен, что даст возможность его раскочегарить и приготовить к применению (АПЛ, ПГРК) путем расползания по планете - не стоит, кмк.
От kcp
К securities (29.05.2015 15:41:46)
Дата 29.05.2015 17:08:41

В данном случае шахты, это и есть самый дорогой способ не дающий приемуществ. (-)
От АМ
К kcp (29.05.2015 12:13:01)
Дата 29.05.2015 12:27:12

Ре: В таком...



>А на случай превентивного удара, что шахты, что для ПЛАРБ один чёрт.


и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2703570.htm
От dap
К АМ (29.05.2015 12:27:12)
Дата 29.05.2015 15:27:18

Ре: В таком...

>и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:
В случае ответно-встречного удара никакой разницы нет.
В случае ответного скорее всего тоже. БРПЛ вероятного противника достаточно точны и мощны чтобы выбить шахты.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:27:18)
Дата 29.05.2015 16:03:24

Ре: В таком...

>>и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:
>В случае ответно-встречного удара никакой разницы нет.
>В случае ответного скорее всего тоже. БРПЛ вероятного противника достаточно точны и мощны чтобы выбить шахты.

вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
От dap
К АМ (29.05.2015 16:03:24)
Дата 29.05.2015 16:09:57

Ре: В таком...

>вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
Если между ангарами 5 км то никакой разницы нет.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:09:57)
Дата 29.05.2015 16:16:22

Ре: В таком...

>>вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
>Если между ангарами 5 км то никакой разницы нет.

где такие ангары?

Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
От dap
К АМ (29.05.2015 16:16:22)
Дата 29.05.2015 16:25:38

Ре: В таком...

>где такие ангары?
Надо построить. Это дешевле чем суперзащищенные шахты.

>Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?
От АМ
К dap (29.05.2015 16:25:38)
Дата 29.05.2015 16:31:25

Ре: В таком...

>>где такие ангары?
>Надо построить. Это дешевле чем суперзащищенные шахты.

>>Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
>Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?

вы уверены?
От dap
К АМ (29.05.2015 16:31:25)
Дата 29.05.2015 16:45:27

Ре: В таком...

>>Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?
>вы уверены?
Да. Видел расчеты американского эксперта по вероятности поражения шахт.
Из расчетов было видно что 100 кТ W76/Mk-4 не гарантируют, а 475 кТ W88/Mk-5 гарантируют.
Для большей надежности рекомендуется пускать 2, но это для перестраховки. Мало ли что.

Так что время шахт ушло.
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 16:32:17)
Дата 28.05.2015 16:37:42

В постоянной готовности - только шахтные ПУ. Все остальное - дорогая бутафория (-)
От dap
К Гегемон (28.05.2015 16:37:42)
Дата 29.05.2015 15:20:22

Тополя тоже по постоянной готовности, даже без рассредоточения. (-)
От ttt2
К Гегемон (28.05.2015 16:37:42)
Дата 28.05.2015 18:23:00

экипажи ПЛАРБ вне себя от веселья... (-)
От Гегемон
К ttt2 (28.05.2015 18:23:00)
Дата 28.05.2015 20:41:01

ПЛАРБ - те же шахты, только очень дорогие и у причальной стенки (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (28.05.2015 20:41:01)
Дата 29.05.2015 12:44:44

если вышли в море, то уже нет

Благодаря развитию МБРПЛ, районы боевого патрулирования для лодок уже в конце 80-тых были такие, что для американского флота слабо досягаемые.
От Ibuki
К Евгений Путилов (29.05.2015 12:44:44)
Дата 29.05.2015 13:27:20

Re: если вышли...

>Благодаря развитию МБРПЛ, районы боевого патрулирования для лодок уже в конце 80-тых были такие, что для американского флота слабо досягаемые.
Это если за лодкой нет слежения с момента выходы из порта.
От ttt2
К Ibuki (29.05.2015 13:27:20)
Дата 29.05.2015 13:50:55

Re: если вышли...

>Это если за лодкой нет слежения с момента выходы из порта.

Такая следящая лодка сама отслеживается, у выхода стоят стационарные ГАС. Пока почти не ловили

С уважением
От ttt2
К Гегемон (28.05.2015 20:41:01)
Дата 29.05.2015 10:22:30

Re: это шахты неотслеживаемые и следовательно неуязвимые

Часть стоит у причала, согласен, и часть может все таки зафиксироваться противником - это проблема руководства флота, а не самой концепции

С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 10:22:30)
Дата 29.05.2015 11:11:01

Как это неотслеживаемые?

Скажу как гуманитарий

>Часть стоит у причала, согласен, и часть может все таки зафиксироваться противником - это проблема руководства флота, а не самой концепции
Часть всегда стоит у причала - это объективная неизбежность. В отличие от шахт, там еще корабль присутствует.
В силу катастрофического превосходства США на море все ПЛАРБ надо заранее рассматривать как обнаруженные

С уважением
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 11:11:01)
Дата 29.05.2015 11:25:30

Re: так неотслеживаемые

>Часть всегда стоит у причала - это объективная неизбежность. В отличие от шахт, там еще корабль присутствует.

Так я это и сказал. Но часть не есть все.

>В силу катастрофического превосходства США на море все ПЛАРБ надо заранее рассматривать как обнаруженные

Никакого катастрофического превосходства нет. Есть просто превосходство. А что вы хотите с ВВП в 6 раз меньше? Что бы отслеживать ПЛАРБ надо плестись за ней непрерывно, стад лосей и вирджиний у наших берегов еще никто не регистрировал. Не рвутся американцы в смертники.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 11:25:30)
Дата 29.05.2015 11:39:40

Re: так неотслеживаемые

Скажу как гуманитарий

>>Часть всегда стоит у причала - это объективная неизбежность. В отличие от шахт, там еще корабль присутствует.
>Так я это и сказал. Но часть не есть все.
Большинство вообще-то.

>>В силу катастрофического превосходства США на море все ПЛАРБ надо заранее рассматривать как обнаруженные
>Никакого катастрофического превосходства нет. Есть просто превосходство. А что вы хотите с ВВП в 6 раз меньше? Что бы отслеживать ПЛАРБ надо плестись за ней непрерывно, стад лосей и вирджиний у наших берегов еще никто не регистрировал. Не рвутся американцы в смертники.
При таком соотношении сил не надо выносить СЯС туда, где противник сильнее всего.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 11:39:40)
Дата 29.05.2015 11:48:50

Re: так неотслеживаемые

>>Так я это и сказал. Но часть не есть все.
>Большинство вообще-то.

Ну так добиться чтоб стало меньшинство

>При таком соотношении сил не надо выносить СЯС туда, где противник сильнее всего.

Соотношение сил глобальное не есть локальное соотношение сил в Баренцевом, Карском или Охотском море. Прикрыть свои районы мы вполне в состоянии.

>>>С уважением
>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 11:48:50)
Дата 30.05.2015 07:08:57

Re: так неотслеживаемые

Скажу как гуманитарий

>>>Так я это и сказал. Но часть не есть все.
>>Большинство вообще-то.
>Ну так добиться чтоб стало меньшинство
У американцев - половина.

>>При таком соотношении сил не надо выносить СЯС туда, где противник сильнее всего.
>Соотношение сил глобальное не есть локальное соотношение сил в Баренцевом, Карском или Охотском море. Прикрыть свои районы мы вполне в состоянии.
А как вы это сделаете? Будете топить охотников в международных водах в мирное время?


С уважением
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 16:37:42)
Дата 28.05.2015 16:54:44

Современные средства навигации позволяют использовать неядерные "бункеробойные"

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Современные средства навигации позволяют использовать неядерные "бункеробойные" боеприпасы с территории стран Восточной Европы, Турции или, чем чёрт не шутит, корабельной группировки со смешным подлётным временем. Шахту то точно никуда не передвинешь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Dervish
К kcp (28.05.2015 16:54:44)
Дата 28.05.2015 17:24:13

И толку с того, что "обеспечивают"?

И толку с того, что "обеспечивают"?

Неядерное нападение на ядерные силы по смыслу ничем не отличается от ядерного нападения.
Т.е. ответ будет точно таким же.
А все шахты, пункты базирования, аэродромы, узлы связи, штабы, центры управлениаы - ОДНОВРЕМЕННО (!) никто на накроет. Хоть в противобункерным оружием, хоть без него.
В условиях РФ, конечно.

Dervish
От kcp
К Dervish (28.05.2015 17:24:13)
Дата 28.05.2015 18:10:26

Это был ответ Гегемону на ценность шахт по сравнению со всем остальным ЯО (-)
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 16:54:44)
Дата 28.05.2015 17:10:29

Re: Современные средства...

Скажу как гуманитарий

>Современные средства навигации позволяют использовать неядерные "бункеробойные" боеприпасы с территории стран Восточной Европы, Турции или, чем чёрт не шутит, корабельной группировки со смешным подлётным временем. Шахту то точно никуда не передвинешь.
Для этого есть ответно-встречный удар.
Ну и массовый пуск средств первого обезоруживающего удара тоже не останется незамеченным и является сигналом к удару

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От dap
К Гегемон (28.05.2015 17:10:29)
Дата 29.05.2015 15:22:07

Чем в этой ситуации Тополя не устраивают.

>Для этого есть ответно-встречный удар.
Если удар ответно-встречный, то Тополя отлично полетят прямо из ангаров где стоят ПГРК.
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 17:10:29)
Дата 28.05.2015 17:19:24

Шахты успеют ответить при попытке выноса их с территории ближайших соседей? (-)
От Dervish
К kcp (28.05.2015 17:19:24)
Дата 28.05.2015 18:05:34

Скорее всего, успеют. ЕМНИП, не все же шахты под Козельском (-)

-
От NV
К kcp (28.05.2015 17:19:24)
Дата 28.05.2015 17:29:35

А что, на территории соседей уже размещены баллистические ракеты

средней дальности ?

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.05.2015 14:41:14)
Дата 28.05.2015 14:45:21

А зачем тогда платить больше? (-)
От mina
К Лейтенант (28.05.2015 14:45:21)
Дата 28.05.2015 14:46:34

в "Гарпун" поиграйте, там разница между 95 и 22М (и 160) весьма чувствуется (-)
От dap
К mina (28.05.2015 14:46:34)
Дата 29.05.2015 15:17:35

В войне между США и РФ/СССР да. А против туземцев - нет.(+)

ПВО туземцев сносится, дальше подождать лишние пару часов - не проблема.

PS. Кстати вы пробовали Command: Modern Air/Naval Operations?
Очень приятная штука и в отличии от Гарпуна активно развивается.
Есть почти все что есть в Гарпуне и кое что, чего в нем не было.
От Гегемон
К mina (28.05.2015 14:46:34)
Дата 28.05.2015 14:59:55

Дальние бомбардировщики строятся для борьбы с авианосцами?

Скажу как гуманитарий

Вроде бы в основном они явяются воздушным компонентом СЯС и длинной / тяжелой рукой в конвенционной войне против слабейшего противника на континенте.

С уважением
От Д.Белоусов
К Гегемон (28.05.2015 14:59:55)
Дата 28.05.2015 17:06:03

Универсальная платформа.Ту-22М- часть ПАС,и у амеров В-52 под Гарпуны переделыва (-)
От Лейтенант
К mina (28.05.2015 14:46:34)
Дата 28.05.2015 14:51:41

Задача "победить флот США" не рашается ни с Ту-95 ни с Ту-160.

Тем более, что в случае войны с США и ТУ-95 и Ту-160 сгорят на аэродромах базирования в первые 30 минут.
От mina
К Лейтенант (28.05.2015 14:51:41)
Дата 28.05.2015 15:13:13

там нормально и с "землей" воюется (-)
От Лейтенант
К mina (28.05.2015 15:13:13)
Дата 28.05.2015 15:22:46

У РФ нет не было и не будет сил для ведения конвенционной войны с США (и их

союзниками). При имеющемся колоссальном неравенстве ресурсов любые, даже самые лучшие образцы вооружений окажутся "Королевскими тиграми". Единственное, что РФ может - это сдерживать США возможностью нанесения неприемлемого ущерба. Для этого не нужны (и практически бесполезны) Ту-160. Для этого нужны "Ярсы" и негнущаяся спина у руководства.
От ZIL
К Лейтенант (28.05.2015 15:22:46)
Дата 31.05.2015 12:22:49

У США не хватает сил нормально воевать даже с арабами

Добрый день!

От их союзников толку мало. Франция и Британия в Ливии чуть не надорвались. Хорошо у НАТО получаются удары КР издалека и авиационным ВТО свысока, если противник слаб, ПВО околонулевое, техника устарела, а мораль низка. А, и еще если у противника нет возможности побомбить что нибуть американское или европейское в ответ.


С уважением, ЗИЛ.
От Лейтенант
К ZIL (31.05.2015 12:22:49)
Дата 31.05.2015 15:31:36

Это шапкозакидательские настроения

>От их союзников толку мало. Франция и Британия в Ливии чуть не надорвались.

Но не надорвались. При отсутсвии сколь-нибудь серезной мотивации на войну (фактически блажь). Силами армии мирного времени - никакой мобилизации, никакой черезвычайки, для населения и экономики война была вообще незаметна.

Война с РФ - это совсем другой уровень мотивации, приемлимого ущерба и приемлимых расходов будет, увы.
От Andrey~65
К ZIL (31.05.2015 12:22:49)
Дата 31.05.2015 14:45:17

Re: У США...

> А, и еще если у противника нет возможности побомбить что нибуть американское или европейское в ответ.
А противник может ответить чем-нибудь типа грузовика с мощной свзрывающейся самоделкой в столице "бомбистов" ?
От СОР
К Лейтенант (28.05.2015 15:22:46)
Дата 29.05.2015 03:35:44

Можно подумать они есть у США. (-)
От Лейтенант
К СОР (29.05.2015 03:35:44)
Дата 29.05.2015 10:57:53

При желании - есть

Ну вот сделаем фантастическое допущение, что все ЯО на планете внезапно перестало работать по неизвестным науке причинам. После этого США смогут спокойно выбомбить РФ обычными КР и УАБ. Ну да, перед заездом хаммеров в Химки бомбить придется долго - возможно годы, но конечный результат "немного предсказуем".
От val462004
К Лейтенант (29.05.2015 10:57:53)
Дата 29.05.2015 12:34:14

Re: При желании...

>Ну вот сделаем фантастическое допущение, что все ЯО на планете внезапно перестало работать по неизвестным науке причинам. После этого США смогут спокойно выбомбить РФ обычными КР и УАБ. Ну да, перед заездом хаммеров в Химки бомбить придется долго - возможно годы, но конечный результат "немного предсказуем".

Надо чтоб перестала еще работать ПВО. Да собственно всякие ИГИЛ и Йемены даже и без ПВО как-то обходятся.
От dap
К val462004 (29.05.2015 12:34:14)
Дата 29.05.2015 15:11:04

Любую подъемную для России ПВО выбомбят.

>Надо чтоб перестала еще работать ПВО. Да собственно всякие ИГИЛ и Йемены даже и без ПВО как-то обходятся.
Будут прилетать, провоцировать выявлять позиции ПВО и бить по ним не входя в их зону поражения.
Это только вопрос времени. ПВО позволяет выиграть время на нанесения удара СЯС, не более того.
От Blitz.
К dap (29.05.2015 15:11:04)
Дата 29.05.2015 20:09:20

Re: Любую подъемную...

Самолеты не закончатся?
От dap
К Blitz. (29.05.2015 20:09:20)
Дата 29.05.2015 21:17:12

TALD-ы не закончатся. Их много и они дешевы.(+)
От Blitz.
К dap (29.05.2015 21:17:12)
Дата 30.05.2015 10:00:04

Re: TALD-ы не...

Нудувных макетов можно наштамповать еще больше.
От Лейтенант
К Blitz. (29.05.2015 20:09:20)
Дата 29.05.2015 20:48:04

Re: Любую подъемную...

>Самолеты не закончатся?

Общее соотношение сил увы таково, что комплексы ПВО у нас закончатся гораздо раньше чем у них самолеты.
От Blitz.
К Лейтенант (29.05.2015 20:48:04)
Дата 30.05.2015 09:59:07

Re: Любую подъемную...

>Общее соотношение сил увы таково, что комплексы ПВО у нас закончатся гораздо раньше чем у них самолеты.
Не только ПВО, но и ИА. Большое сомнение что ПВО раньше закончится чем их самолеты без приезда танков-ето не допопную ПВО валить в полигонных условиях.
От Лейтенант
К Blitz. (30.05.2015 09:59:07)
Дата 30.05.2015 11:08:42

Re: Любую подъемную...

>Не только ПВО, но и ИА. Большое сомнение что ПВО раньше закончится чем их самолеты без приезда танков-ето не допопную ПВО валить в полигонных условиях.

Какой бы вундервафлей не были наши комплексы ПВО, НАТО может наштамповать гораздо больше ракет воздух-земля, чем мы ракет заемля-воздух.
От VK
К Лейтенант (30.05.2015 11:08:42)
Дата 30.05.2015 23:03:53

Re: Любую подъемную...

>>Не только ПВО, но и ИА. Большое сомнение что ПВО раньше закончится чем их самолеты без приезда танков-ето не допопную ПВО валить в полигонных условиях.
>
>Какой бы вундервафлей не были наши комплексы ПВО, НАТО может наштамповать гораздо больше ракет воздух-земля, чем мы ракет заемля-воздух.

Прежде чем пустить ракету необходимо еще обнаружить цель, а сделать это можно только находясь в зоне ПВО.
От Лейтенант
К VK (30.05.2015 23:03:53)
Дата 30.05.2015 23:27:34

А вот для этого есть БПЛА, спутники и радиоразведка. (-)
От VK
К Лейтенант (30.05.2015 23:27:34)
Дата 31.05.2015 02:53:51

Re: А вот...

Большие БПЛА стоят, условно говоря, в два раза меньше пилотируемого самолета, а падать будут чаще раза в четыре.
От Лейтенант
К VK (31.05.2015 02:53:51)
Дата 31.05.2015 14:12:14

Re: А вот...

>Большие БПЛА стоят, условно говоря

Подойдут и средние. Особенно если не ставить задач ударов на всю глубину территории, а вести войну на истощение.

> Большие БПЛА стоят, условно говоря, в два раза меньше пилотируемого самолета, а падать будут чаще раза в четыре.

Соотношение сил вполне позволяет "железом заваливать" и "насыщать ПВО" особенно если это не сопряжено с большими человеческими потерями. Экономика США+союзники примерно на порядок мощней нашей.
От VK
К Лейтенант (31.05.2015 14:12:14)
Дата 31.05.2015 17:16:46

Re: А вот...


>Подойдут и средние. Особенно если не ставить задач ударов на всю глубину территории, а вести войну на истощение.

Ну вот сколько будет стоить уничтожение всех авиабаз на дальности 2 тыс. киллометров от наших границ? Какое такое истощение?


>Соотношение сил вполне позволяет "железом заваливать" и "насыщать ПВО" особенно если это не сопряжено с большими человеческими потерями.

При этом количество БПЛА там в настоящее время в разы меньше пилотируемых самолетов, а опыт борьбы с ПВО не выходит за рамки борьбы с музейными экспонатами полувековой давности.


>Экономика США+союзники примерно на порядок мощней нашей.

Это только до начала стратегических бомбардировок.
От NV
К VK (31.05.2015 17:16:46)
Дата 31.05.2015 21:18:21

На порядок


>>Экономика США+союзники примерно на порядок мощней нашей.
>
>Это только до начала стратегических бомбардировок.

это с учётом сферы обслуживания. Ну и финансового сектора.

Виталий
От VK
К NV (31.05.2015 21:18:21)
Дата 31.05.2015 23:24:55

Re: На порядок


>это с учётом сферы обслуживания. Ну и финансового сектора.

Какие причины не учитывать сферу обслуживания и финансовый сектор? Люди то работают и не плохо зарабатывают, на нас в том числе. В индустрии они не работают потому что железок и так хватает в постиндустриальном обществе.
От mina
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:28:00

Для разных - дальность - скорость - мощь 160 уникальны

вопрос в стоимости ...

С уважением, mina
От Aleksej.V
К mina (28.05.2015 14:28:00)
Дата 29.05.2015 12:12:02

Re: Для разных...

>вопрос в стоимости ...

Американцы/НАТО как-нибудь реагируют на дежурства Ту-160? Ведут ли НИОКРы, разрабатывают способы противодействия? В таком случае они вещь полезная.

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От bedal
К Aleksej.V (29.05.2015 12:12:02)
Дата 29.05.2015 13:32:59

если бы эти затраты для них были тяжелее, чем 160 для нас - да. Но. (-)
От Aleksej.V
К bedal (29.05.2015 13:32:59)
Дата 30.05.2015 15:55:04

Re: если бы...

Чисто логически, парирование угрозы Ту-160 должно быть более затратным - организация слежения, баз, патрулей. Неужели всё это дешево?

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От bedal
К Aleksej.V (30.05.2015 15:55:04)
Дата 31.05.2015 18:21:32

относительно имеющихся возможностей? Раз в десять дешевле. (-)
От ttt2
К mina (28.05.2015 14:28:00)
Дата 28.05.2015 17:13:44

В реале для одной единственной

>вопрос в стоимости ...

Конечно. А стоимость оправдывается только для устрашения противника гроздьями ракет с ЯО.

Американцы используют стратеги в локальных войнах, но как мы умеем использовать увы показал Ту-22м на Кавказе. Потерянная нужная и дорогая машина.

>С уважением, mina
С уважением
От Иван Уфимцев
К ttt2 (28.05.2015 17:13:44)
Дата 28.05.2015 17:54:28

Опыт -- функция от суммарной стоимости угробленного оборудования.

Доброго времени суток.

28.05.2015 17:13, ttt2 пишет:

>> вопрос в стоимости ...
>
> Конечно. А стоимость оправдывается только для устрашения противника гроздьями ракет с ЯО.
>
> Американцы используют стратеги в локальных войнах, но как мы умеем использовать увы показал Ту-22м на Кавказе. Потерянная нужная и дорогая машина.

Сабж.
Чтобы научиться использовать, надо использовать.


--
CU, IVan.
От Лейтенант
К mina (28.05.2015 14:28:00)
Дата 28.05.2015 14:41:38

Назовите хоть одну

То есть задач -то он может решать много, но с показателем стоимость/эффективность уровня "забивать гвозди микроскопом".
От mina
К Лейтенант (28.05.2015 14:41:38)
Дата 28.05.2015 14:45:35

не надо натягивать сову на глобус

>То есть задач -то он может решать много, но с показателем стоимость/эффективность уровня "забивать гвозди микроскопом".

не надо натягивать сову на глобус
реь о том что 160 - оцень ценный инструмент (что многие пытались отрицать), а вопрос целесообразности (50 - ясно что перебор) находится в плоскости стоимости
которая у нас формируется по весьма субъективным принципам
От Лейтенант
К mina (28.05.2015 14:45:35)
Дата 28.05.2015 14:48:04

Re: не надо...

>реь о том что 160 - оцень ценный инструмент (что многие пытались отрицать)

Очень ценный - если достался бесплатно, да и то могут быть ньюансы.

>, а вопрос целесообразности (50 - ясно что перебор) находится в плоскости стоимости
>которая у нас формируется по весьма субъективным принципам

Как стоимость не формируй, а огромная сверхзвуковая вундервафля дешевой не получиться.
От NV
К mina (28.05.2015 14:28:00)
Дата 28.05.2015 14:39:49

Полезная нагрузка тоже более чем. Существенно выше чем у Ту-95. (-)
От Лейтенант
К NV (28.05.2015 14:39:49)
Дата 28.05.2015 14:44:03

А зачем больше?

Какие уникальные задачи это позволяет решать, или какие задачи позволяет решать эффективней?
От NV
К Лейтенант (28.05.2015 14:44:03)
Дата 28.05.2015 14:51:37

По договору СНВ-3 бомбардировщик засчитывается как 1 боезаряд.

>Какие уникальные задачи это позволяет решать, или какие задачи позволяет решать эффективней?

при этом Ту-160 несёт 12 КР Х-55. Чем не уникальная задача.

Виталий
От Лейтенант
К NV (28.05.2015 14:51:37)
Дата 28.05.2015 14:58:23

А не проще выйти из договора СНВ-3?

>при этом Ту-160 несёт 12 КР Х-55. Чем не уникальная задача.

Теоретически он несет, а практически его невозможно применить в ответном ударе. Потому что он раньше сгорит на аэродроме. И кстати, для обоснования ТУ-160 даже задачи несения Х-55 маловато-будет. Потому что не обязательно их нести именно по 12 и именно на сверхзвуке.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:27:35

Сейчас таких задач нет вообще.

Если конечно не ставится задача "разорить страну ударными темпами".
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:09:03

Re: "разорят они меня, по миру пустят в гроб вколотят

идолы, архибестии, десять казней египетских"@ От таких "хотелок" стране не похорошеет.
А вообще скорее всего следование принципу "проси больше - получишь хоть что-нибудь".
От badger
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:04:55

Для красоты...

>ну т.е. понятно что не ждать ПАК ДА - "нэ нажа лютшэ - сдэлайтэ такой жи" (с).

Сталин, говорят, тоже линкоры любил...


>Но Ту-95 или Ту-22 не лучше в этом разрезе?

Лучше всего во что-то вроде американского Prompt Global Strike вложить денег - в гиперзвуковую КР, так сказать... А её уже можно будет с Ил-76 запускать...
От Ardan
К Дмитрий Козырев (28.05.2015 13:57:10)
Дата 28.05.2015 14:02:16

Да вот мне тоже интересно

>Но Ту-95 или Ту-22 не лучше в этом разрезе?

Есть у меня ощущение, что проще было бы сохранять прежнее количество Ту-160, а "рабочими лошадками" сделать Ту-22М, если уж так хочется что-то восстановить. Заодно ремоторизовать их на НК-32 - так и производство этих движков окупится.
От kcp
К Ardan (28.05.2015 14:02:16)
Дата 28.05.2015 16:23:56

А на что полезное можно употребить Ту-22М?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Но Ту-95 или Ту-22 не лучше в этом разрезе?>Есть у меня ощущение, что проще было бы сохранять прежнее количество Ту-160, а "рабочими лошадками" сделать Ту-22М, если уж так хочется что-то восстановить. Заодно ремоторизовать их на НК-32 - так и производство этих движков окупится.

А на что полезное можно употребить Ту-22М?
Как ядерный ракетоносец он годиться? Практическая дальность при нормальной бомбовой нагрузке у него в три раза меньше чем у Ту-160. по критерию стоимость-эффективность вполне может оказаться, что один Ту-160 полезнее чем любое количество Ту-22М.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Д.Белоусов
К kcp (28.05.2015 16:23:56)
Дата 28.05.2015 17:07:13

Хотя б талибо-Афган бомбить с нашей территории. Ну или их спонсоров с ПЗ (-)
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 16:23:56)
Дата 28.05.2015 16:47:11

Континентальный бомбардировщик, имеет реальные задачи (в отличие от) (-)
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 16:47:11)
Дата 28.05.2015 17:01:26

Ту-22М стратег, У нас есть Су-34 и Су-22, которые вполне "континентальные" (-)
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 17:01:26)
Дата 28.05.2015 17:08:43

Су-34 все равно что нет, Су-22 нет вообще. Су-24 мало поднимает и близко летит (-)
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 17:08:43)
Дата 28.05.2015 17:17:42

Су-24 конечно. И на нём можно к грузинам летать. И Су-34 настроить. (-)
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 17:17:42)
Дата 28.05.2015 20:39:02

Не надо строить Су-34

Скажу как гуманитарий

все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.

С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (28.05.2015 20:39:02)
Дата 29.05.2015 08:04:35

Re: Не надо...

>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.

Су-34 нужны, далеко не везде есть глухое пво. Над боевыми порядками еще могут быть большие вероятности сбития, но если пробится к коммуникациям ночью, то есть шанс хороший погром устроить логистикам, ударив по районам сосредоточения и местам отдыха войск на марше.
http://joxi.ru/KAxjDWksGQk6m8
От Гегемон
К МУРЛО (29.05.2015 08:04:35)
Дата 29.05.2015 10:24:45

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>>А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.
>Су-34 нужны, далеко не везде есть глухое пво. Над боевыми порядками еще могут быть большие вероятности сбития, но если пробится к коммуникациям ночью, то есть шанс хороший погром устроить логистикам, ударив по районам сосредоточения и местам отдыха войск на марше.
> http://joxi.ru/KAxjDWksGQk6m8
А ночью над коммуникациями их подсветит АВАКС и наведет дешевый F-16

С уважением
От VK
К Гегемон (29.05.2015 10:24:45)
Дата 30.05.2015 22:59:02

Re: Не надо... (-)
От МУРЛО
К Гегемон (29.05.2015 10:24:45)
Дата 29.05.2015 11:14:58

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>>>А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.
>>Су-34 нужны, далеко не везде есть глухое пво. Над боевыми порядками еще могут быть большие вероятности сбития, но если пробится к коммуникациям ночью, то есть шанс хороший погром устроить логистикам, ударив по районам сосредоточения и местам отдыха войск на марше.
>> http://joxi.ru/KAxjDWksGQk6m8
>А ночью над коммуникациями их подсветит АВАКС и наведет дешевый F-16

Дык это делается в рамках операции, привлекается истребительное прикрытие, проводятся демонстрационные действия. Авакс наводит дешевый f-16 на группу ударников, а там не ударники оказались а су-27. Вот незадача.
От Гегемон
К МУРЛО (29.05.2015 11:14:58)
Дата 29.05.2015 11:36:11

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>>>>А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.
>>>Су-34 нужны, далеко не везде есть глухое пво. Над боевыми порядками еще могут быть большие вероятности сбития, но если пробится к коммуникациям ночью, то есть шанс хороший погром устроить логистикам, ударив по районам сосредоточения и местам отдыха войск на марше.
>>> http://joxi.ru/KAxjDWksGQk6m8
>>А ночью над коммуникациями их подсветит АВАКС и наведет дешевый F-16
>Дык это делается в рамках операции, привлекается истребительное прикрытие, проводятся демонстрационные действия. Авакс наводит дешевый f-16 на группу ударников, а там не ударники оказались а су-27. Вот незадача.
В рамках операции эти Су-27 накроет кассетами на аэродроме.
В любом случае большие дорогие самолеты летят в досягаемости всех средств ПВО

С уважением
От МУРЛО
К Гегемон (29.05.2015 11:36:11)
Дата 29.05.2015 12:30:54

Это да, оборотная сторона медали авиации. (-)
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 20:39:02)
Дата 29.05.2015 07:24:17

Ну так Су-34 и есть Су-30/-35, который может отбомбиться

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
> А Ту-22М нужны для того, чтобы слетать через пару границ и стрельнуть по Эр-Рияду, например.

Ну так Су-34 и есть Су-30/-35, который может отбомбиться. Бомбардировочная модификация, но планер и двигатели те же самые.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От kcp
К kcp (29.05.2015 07:24:17)
Дата 29.05.2015 08:48:21

Впрочем на нужности я настаивать не буду. Су-30/-35 наверное тоже можно научить. (-)
От А.Никольский
К Гегемон (28.05.2015 20:39:02)
Дата 28.05.2015 23:52:46

А 5000 авиастроителей в Новосибирске пусть лучше в ларьки пойдут

Ну и 20 000 из кооперации туда же. А атомную бомбу катапульпутой будем на 1000 км кидать
От Гегемон
К А.Никольский (28.05.2015 23:52:46)
Дата 29.05.2015 01:22:57

У нас авиастроители для авиации или авиация для авиастроителей?

Скажу как гуманитарий

>Ну и 20 000 из кооперации туда же. А атомную бомбу катапульпутой будем на 1000 км кидать
Мало того, что параллельно строят Су-30 и Су-35 - еще и эту инкарнацию Су-24 в будущее тащить?

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (29.05.2015 01:22:57)
Дата 29.05.2015 12:36:35

так Вы разберитесь, почему строят паралелльно

и почему нужна реинкарнация. Поинтересуйтесь, например, когда был первый полет Су-35 (нынешнего) и когда планируется закончить его госиспытания, и когда это было у Су-30МКИ и Су-34, а также сколько стоит Су-30МКИ и Су-35
От Гегемон
К А.Никольский (29.05.2015 12:36:35)
Дата 31.05.2015 12:58:32

Про параллельное строительство танков уже написали

Скажу как гуманитарий

А в чем надо разбираться?
В коммерческих интересах "Салюта" и "Сатурна"?
Или в способности Иркутска и Новосибирска освоить производства планера Су-35?
Или в отработанности новой РЛС?
Или в степени продуманности концепции инкарнации Су-24 на основе планера Су-27?


Понятно, что Су-35 - переходный самолет ввиду неготовности Т-50 к приему на вооружение. Но даже его могут производить только на одном заводе из трех.


С уважением
От Ibuki
К А.Никольский (29.05.2015 12:36:35)
Дата 29.05.2015 13:35:29

Т-64/Т-72/Т-80 ver 2.0 (-)
От jazzist
К Гегемон (29.05.2015 01:22:57)
Дата 29.05.2015 01:33:35

Ну предложите другую загрузку НАПО

>Мало того, что параллельно строят Су-30 и Су-35

просто два разных самолета... вот и строят, один для одних целей, второй для других.

Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.


>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Гегемон
К jazzist (29.05.2015 01:33:35)
Дата 29.05.2015 01:47:27

Re: Ну предложите...

Скажу как гуманитарий

>>Мало того, что параллельно строят Су-30 и Су-35
>просто два разных самолета... вот и строят, один для одних целей, второй для других.
У них одно и то же назначение - многоцелевой истребитель. А вот состав оборудования - разный, да. РЛС, двигатели и т.п.

>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?

С уважением
От ZIL
К Гегемон (29.05.2015 01:47:27)
Дата 31.05.2015 12:08:58

Re: Ну предложите...

Добрый день!

>>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
>Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?

Нужен кроме прочего истребитель SEAD, и на Су-34 возлагаются эти функции (хотя броня в этом случае скорее помеха). Кроме того работа на сверхмалых высотах имеет свою специфику, и Су-34 разрабатывался под эти требования тоже.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (31.05.2015 12:08:58)
Дата 31.05.2015 16:51:25

Re: Ну предложите...

Здравствуйте!

>>>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
>>Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?
>
>Нужен кроме прочего истребитель SEAD, и на Су-34 возлагаются эти функции (хотя броня в этом случае скорее помеха).

Для SEAD как раз перспективнее всего ударные беспилотники - наиболее рисковая часть боевой работы, но сравнительно легко алгоритмизируемая.

С уважением, SSC
От Гегемон
К ZIL (31.05.2015 12:08:58)
Дата 31.05.2015 12:37:31

Re: Ну предложите...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
>>Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?
>Нужен кроме прочего истребитель SEAD, и на Су-34 возлагаются эти функции (хотя броня в этом случае скорее помеха). Кроме того работа на сверхмалых высотах имеет свою специфику, и Су-34 разрабатывался под эти требования тоже.
Су-34 - не истребитель и не истребитель-бомбардировщик, а просто бомбардировщик с защищенной кабиной. Самолет, из которого он сделан, разрабатывался не для прорыва к цели с бомбами на сверхмалых высотах, а для маневренного воздушного боя.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (29.05.2015 01:47:27)
Дата 29.05.2015 02:32:45

Re: Ну предложите...

>Скажу как гуманитарий

>>>Мало того, что параллельно строят Су-30 и Су-35
>>просто два разных самолета... вот и строят, один для одних целей, второй для других.
>У них одно и то же назначение - многоцелевой истребитель. А вот состав оборудования - разный, да. РЛС, двигатели и т.п.

Тайфун, Рафаль, Ф-22, Ф-35 тоже многоцелевые истребители. только многоцелевость у них в разной степени проявлена, с перекосами в ту или другую сторону.

>>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
>Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?

Ну что значит "повесить", уважаемый Гегемон? Су-35 когда появился? А когда ракетами начал стрелять? "Повесить" это время, работа специалистов (а их не овердофига, мало людей-то). Су-34 есть сейчас. С теми режимами, которые на нем отработаны. Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален. Вот и все.

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.05.2015 02:32:45)
Дата 29.05.2015 11:25:14

При таком подходе Ил-2 для нас тоже актуален :)

Здравствуйте!

>Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален.

Маловысотный прорыв в последний раз в боевых условиях использовался в 1991 году, и результаты не айс оказались. В целом, при неядерной войне концепция себя не оправдывает, ибо приводит к большим потерям от простейших средств ПВО.

SEAD - единственный рабочий вариант применения ВВС в локальных войнах.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (29.05.2015 11:25:14)
Дата 29.05.2015 12:23:47

Су-34 для локальной войны избыточен, для неядерной - слишком уязвим

>Здравствуйте!

>>Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален.
>
>Маловысотный прорыв в последний раз в боевых условиях использовался в 1991 году, и результаты не айс оказались. В целом, при неядерной войне концепция себя не оправдывает, ибо приводит к большим потерям от простейших средств ПВО.

Из трех технологий стелс у нас не в серии, мы не имеем опыта SEAD в боевых действиях, остается только маловысотный прорыв.

>SEAD - единственный рабочий вариант применения ВВС в локальных войнах.

ИМХО наши ВВС пока не только локальных войн, иначе парк нужно сокращать и видоизменять.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.05.2015 12:23:47)
Дата 29.05.2015 12:44:44

Re: Су-34 для...

Здравствуйте!

>>>Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален.
>>
>>Маловысотный прорыв в последний раз в боевых условиях использовался в 1991 году, и результаты не айс оказались. В целом, при неядерной войне концепция себя не оправдывает, ибо приводит к большим потерям от простейших средств ПВО.
>
>Из трех технологий стелс у нас не в серии, мы не имеем опыта SEAD в боевых действиях, остается только маловысотный прорыв.

Для локальных войн маловысотный прорыв плох, со всех точек зрения.

Опыт можно проработать и на учениях, ничего особо сложного там нет.

>>SEAD - единственный рабочий вариант применения ВВС в локальных войнах.
>
>ИМХО наши ВВС пока не только локальных войн, иначе парк нужно сокращать и видоизменять.

Глобальная война возможна либо с НАТО, либо в перспективе с Кетаем - первым мы уже проиграли навсегда, вторым навсегда проиграем в той же перспективе. Это если забыть, что и НАТО и Кетай совершенно не желают глобальной войны с ядерной страной.

При таком подходе получается, что наши ВВС есть бессмысленное расходование средств, ибо наиболее вероятная и актуальная угроза для нас - как раз локальные войны по периметру.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (29.05.2015 12:44:44)
Дата 29.05.2015 19:49:25

Ну есть еще один вариант

>Глобальная война возможна либо с НАТО, либо в перспективе с Кетаем - первым мы уже проиграли навсегда, вторым навсегда проиграем в той же перспективе. Это если забыть, что и НАТО и Кетай совершенно не желают глобальной войны с ядерной страной.

Все мировые войны (включая семилетку и наполеонику, которые тоже иногда записывают в мировые) однако были коалиционными. Так что возможен вариант коалиция на базе НАТО против коалиции на базе Китая. В составе одной из коалиций (скорее всего китайской) РФ. Вот в таком варианте и флот и ВВС заточенные на большую войну - не бесполезны (хотя вероятно и не оптимальны).
От NV
К SSC (29.05.2015 12:44:44)
Дата 29.05.2015 12:46:57

В этом мире ничего не бывает "навсегда". (-)
От Ibuki
К NV (29.05.2015 12:46:57)
Дата 29.05.2015 14:31:02

Намекаете что у каждого пехотница

появится загоризонтный ПЗРК сбивающий Су-34 идущий на предельно малой высоте на "раз"? Что такого не бывает? Ну это пока, в этом мире ничего не бывает "навсегда".... ... ..
От SSC
К NV (29.05.2015 12:46:57)
Дата 29.05.2015 12:52:58

Монгольская империя ещё может возродиться? (-)
От NV
К SSC (29.05.2015 12:52:58)
Дата 29.05.2015 12:54:56

В том или ином виде - пожалуйста, в вде китайской.

Надеюсь, про реинкарнацию Римской Империи вопросов не будет.

Виталий
От SSC
К NV (29.05.2015 12:54:56)
Дата 29.05.2015 12:56:25

Вас устроит возрождение РИ в виде 4го рейха? (-)
От NV
К SSC (29.05.2015 12:56:25)
Дата 29.05.2015 12:57:51

Меня - нет, но исключать высокую вероятность такую возможности я не могу. (-)
От SSC
К NV (29.05.2015 12:57:51)
Дата 29.05.2015 13:02:37

Вероятность зависит в т.ч. от допущения такой возможности (-)
От NV
К NV (29.05.2015 12:57:51)
Дата 29.05.2015 12:59:54

Под "не устроит" я имею в виду "не нравится такая перспектива" (-)
От МУРЛО
К jazzist (29.05.2015 12:23:47)
Дата 29.05.2015 12:37:04

Хэ-555 с отделяемой бч и возвратом? (-)
От Гегемон
К jazzist (29.05.2015 02:32:45)
Дата 29.05.2015 03:23:57

Re: Ну предложите...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Мало того, что параллельно строят Су-30 и Су-35
>>>просто два разных самолета... вот и строят, один для одних целей, второй для других.
>>У них одно и то же назначение - многоцелевой истребитель. А вот состав оборудования - разный, да. РЛС, двигатели и т.п.
>Тайфун, Рафаль, Ф-22, Ф-35 тоже многоцелевые истребители. только многоцелевость у них в разной степени проявлена, с перекосами в ту или другую сторону.
Тю. Сравнительно с более ранним Су-30 Су-35 совершенно очевидным образом является глубокой модернизацией, с более современным ПрНК и двигателем.
Никакая особенная специализация Су-30 не просматривается, кроме большей отсталости. Другое дело, что Иркутск, видимо, не может перейти на Су-35. Но не надо выдавать нужду за добродетель.

>>>Су-34 для нас безальтернативен, со всеми его косяками.
>>Что значит безальтернативен? Повесить ту же номенклатуру вооружения на многоцелевой истребитель - никак? Непременно нужен "Су-24 в новых условиях"?
>Ну что значит "повесить", уважаемый Гегемон? Су-35 когда появился? А когда ракетами начал стрелять? "Повесить" это время, работа специалистов (а их не овердофига, мало людей-то). Су-34 есть сейчас. С теми режимами, которые на нем отработаны. Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален. Вот и все.
Ну вот это "есть сейчас" + "мы же не выгоним 25000 чел. на улицу" и является главным обоснованием для выпуска Су-34. А для маловысотного прорыва (если он действительно еще актуален) нужно иметь не специальную бронекабину, а заложенный в бортовой компьютер режим огибания местности.

Кроме того, по моему скромному мнению, главная задача наших ВВС - борьба с воздушным противником, и чем больше самолетов можно в ней задействовать - тем лучше. Су-30 и Су-35 задействовать можно, они несут ракеты "воздух-воздух" и специализированы для х применения. А Су-34 бесполезно возит заложенные в планер маневренные возможности и к решению задач завоевания господства в воздухе напрямую привлекаться не может.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (29.05.2015 03:23:57)
Дата 29.05.2015 13:17:18

маловысотный прорыв крылатой ракетой

>>Ну что значит "повесить", уважаемый Гегемон? Су-35 когда появился? А когда ракетами начал стрелять? "Повесить" это время, работа специалистов (а их не овердофига, мало людей-то). Су-34 есть сейчас. С теми режимами, которые на нем отработаны. Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален. Вот и все.
>Ну вот это "есть сейчас" + "мы же не выгоним 25000 чел. на улицу" и является главным обоснованием для выпуска Су-34. А для маловысотного прорыва (если он действительно еще актуален) нужно иметь не специальную бронекабину, а заложенный в бортовой компьютер режим огибания местности.
Для маловысотного прорыва нужна крылатая ракета в составе вооружения. Малозаметная крылатая ракета - совсем хорошо.
От Гегемон
К Ibuki (29.05.2015 13:17:18)
Дата 29.05.2015 15:14:03

Это в идеале, да

Скажу как гуманитарий

>>>Ну что значит "повесить", уважаемый Гегемон? Су-35 когда появился? А когда ракетами начал стрелять? "Повесить" это время, работа специалистов (а их не овердофига, мало людей-то). Су-34 есть сейчас. С теми режимами, которые на нем отработаны. Маловысотный прорыв ПВО для наших ВВС пока актуален. Вот и все.
>>Ну вот это "есть сейчас" + "мы же не выгоним 25000 чел. на улицу" и является главным обоснованием для выпуска Су-34. А для маловысотного прорыва (если он действительно еще актуален) нужно иметь не специальную бронекабину, а заложенный в бортовой компьютер режим огибания местности.
>Для маловысотного прорыва нужна крылатая ракета в составе вооружения. Малозаметная крылатая ракета - совсем хорошо.
А для пилотируемого сойдет и многоцелевой истребитель, если уж очень надо

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (28.05.2015 20:39:02)
Дата 28.05.2015 23:15:18

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
Пока они на ПВО не напорятся, или другие самолеты.
От Гегемон
К Blitz. (28.05.2015 23:15:18)
Дата 28.05.2015 23:23:55

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>Пока они на ПВО не напорятся, или другие самолеты.
От ПВО и ИА не застрахован никто

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (28.05.2015 23:23:55)
Дата 29.05.2015 00:09:02

Re: Не надо...

>От ПВО и ИА не застрахован никто
Кидание ВТО с больших высот особенно, прорывы на сверхзвуке на малой-меньше.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (29.05.2015 00:09:02)
Дата 29.05.2015 01:17:57

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>От ПВО и ИА не застрахован никто
>Кидание ВТО с больших высот особенно, прорывы на сверхзвуке на малой-меньше.
Разумеется, сначала надо подавить ПВО. В обоих случаях


С уважением
От ZIL
К Гегемон (29.05.2015 01:17:57)
Дата 31.05.2015 12:05:21

Re: Не надо...

Добрый день!

Обнаружить и перехватить сверхзвуковую цель на сверхмалых высотах очень затруднительно. Но и авиационное вооружение так использовать - тоже.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (31.05.2015 12:05:21)
Дата 31.05.2015 12:34:08

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>Обнаружить и перехватить сверхзвуковую цель на сверхмалых высотах очень затруднительно. Но и авиационное вооружение так использовать - тоже.
А какие истребители-бомбардировщики прорывались к цели на сверхмалой высоте на сверхзвуке?


С уважением
От Blitz.
К Гегемон (31.05.2015 12:34:08)
Дата 31.05.2015 15:22:52

Re: Не надо...

>А какие истребители-бомбардировщики прорывались к цели на сверхмалой высоте на сверхзвуке?

Бомбардировшики-прорывались, и под ето затачивались, однако пока еще не применялись.
От NV
К Blitz. (31.05.2015 15:22:52)
Дата 31.05.2015 17:02:10

F-111 во Въетнаме применялся

>>А какие истребители-бомбардировщики прорывались к цели на сверхмалой высоте на сверхзвуке?
>
>Бомбардировшики-прорывались, и под ето затачивались, однако пока еще не применялись.

на сверхмалой точно, насчёт сверхзвука - не уверен, но, скорее всего, да.

Виталий
От jazzist
К NV (31.05.2015 17:02:10)
Дата 31.05.2015 18:38:07

на дозвуке чаще всего, они ночью в основном летали

в режиме огибания рельефа у них было обычно М=0,8 и высота 150-300 м. Это 72-73. За первое появление во Вьетнаме точно не скажу, там всего-то около 60 б.в. было.

Интересно, что отн. потери на б.в. оказались почти такие же, как у А-6 и Ф-105 в сравнимых миссиях.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Blitz.
К Гегемон (29.05.2015 01:17:57)
Дата 29.05.2015 20:01:49

Re: Не надо...

>Разумеется, сначала надо подавить ПВО. В обоих случаях
В первом случае давить надо качесвенно-что маловозможно при должной ПВО и уровне противника, во втором можно обойтись без качесвенного подавления, т.к. низковысотный скоросной полет сам по себе крайне сильное противодейсвие ПВО.

>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (29.05.2015 20:01:49)
Дата 31.05.2015 12:33:21

Re: Не надо...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется, сначала надо подавить ПВО. В обоих случаях
>В первом случае давить надо качесвенно-что маловозможно при должной ПВО и уровне противника, во втором можно обойтись без качесвенного подавления, т.к. низковысотный скоросной полет сам по себе крайне сильное противодейсвие ПВО.
Ну и пусть летит маловысотный скоростной беспилотник. Можно одноразовый


>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (31.05.2015 12:33:21)
Дата 31.05.2015 15:21:58

Re: Не надо...

>Ну и пусть летит маловысотный скоростной беспилотник. Можно одноразовый

А куда он полетит при радиоэлектронном противодействии?
От KGI
К Гегемон (28.05.2015 23:23:55)
Дата 28.05.2015 23:55:51

Re: Не надо...

>Скажу как гуманитарий

>>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>>Пока они на ПВО не напорятся, или другие самолеты.
>От ПВО и ИА не застрахован никто

Во всех этих дискуссиях (их сотню наверное перечитал) меня всегда удивляет одна весч. Никто , ни разу не смог признать и произнести вслух простую и очевидную мысль - боевая авиация России не нужна. Все эти потуги , желание соответствовать "уровню" , "тенденциям" на самом деле азиатчина в чистом виде. Все насущные задачи , стоящие перед ВС РФ решаются ракетно-артиллерийскими войсками , бронетанковыми войсками и пехотой, а наша авиация при решении этих задач бесполезна. Ракетно-артиллерийскими войсками в широком смысле - от 40 до 2500-3000км.

>С уважением
От АМ
К KGI (28.05.2015 23:55:51)
Дата 29.05.2015 10:39:09

Ре: Не надо...


>>>>все равно век маловысотных фронтовых бомбардировщиков с чугунными бомбами в прошлом, а со средних и больших высот ВТО могут и Су-30/-35 отбомбиться.
>>>Пока они на ПВО не напорятся, или другие самолеты.
>>От ПВО и ИА не застрахован никто
>
>Во всех этих дискуссиях (их сотню наверное перечитал) меня всегда удивляет одна весч. Никто , ни разу не смог признать и произнести вслух простую и очевидную мысль - боевая авиация России не нужна. Все эти потуги , желание соответствовать "уровню" , "тенденциям" на самом деле азиатчина в чистом виде. Все насущные задачи , стоящие перед ВС РФ решаются ракетно-артиллерийскими войсками , бронетанковыми войсками и пехотой, а наша авиация при решении этих задач бесполезна. Ракетно-артиллерийскими войсками в широком смысле - от 40 до 2500-3000км.

ИА именно для огромной РФ нужна, смесь Миг-35 и Ф-22. но вот ударники да, там ракетно артиллерийскии войска могут практически все с точки зрения поражения разведаных целей. Хотя с другой стороны у средств обнаружения воздушного базирования огромный прогресс.
От badger
К KGI (28.05.2015 23:55:51)
Дата 29.05.2015 00:13:25

ИА и ША нужны однозначно

> боевая авиация России не нужна.

ДА нужна в виде разведывательной/представительской больше, в каком виде она сейчас и используется...
От KGI
К badger (29.05.2015 00:13:25)
Дата 29.05.2015 00:34:10

Re: ИА и...

>> боевая авиация России не нужна.
>
>ДА нужна в виде разведывательной/представительской больше, в каком виде она сейчас и используется...

Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29. Что такое наша ИА - сидят два самолета на аэродроме с подвешенными ракетами и ждут сигнала. Поступил сигнал, взлетели, по данным наведения с земли навелись на цель и перехватили. С-400/500 все то же самое, только стоимость ожидания на порядок меньше. Нахрена ША? Нурсы сейчас и с земли можно на 150-200км кидать с пресловутого торнадо. Все это азиачина в чистом виде, чтоб было как у людей:).
От Claus
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 15:16:50

Вот только на какой высоте можно перехватить цель за 500км?

>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29.
Я, что то подозреваю, что на 500км С-500 если и сможет кого сбить, то это будет цель прущая километрах на 10, а то и выше.

А вот маловысотные цели,не факт, что и на 40 км сбить смогут.
И на практике, все эти С-500 тупо задавят с безопасных дистанций.
От МУРЛО
К Claus (29.05.2015 15:16:50)
Дата 29.05.2015 15:42:54

Re: Вот только...

Если у ракеты активная голова и получение команд коррекции например от а-100, то подавить такой комплекс сложно очень. эректор стрельнул и переехал, рлс боевого режима вообще может включатся почти перед пуском, если основное цу будет от асу. Останутся некие дежурные рлс как цели.
От МУРЛО
К МУРЛО (29.05.2015 15:42:54)
Дата 29.05.2015 15:46:26

То же было .. Бомарк. (-)
От ttt2
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 13:49:06

Re: сравните число С-500 и число вылетов в той же Буре

>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29. Что такое наша ИА - сидят два самолета на аэродроме с подвешенными ракетами и ждут сигнала. Поступил сигнал, взлетели, по данным наведения с земли навелись на цель и перехватили. С-400/500 все то же самое, только стоимость ожидания на порядок меньше. Нахрена ША? Нурсы сейчас и с земли можно на 150-200км кидать с пресловутого торнадо. Все это азиачина в чистом виде, чтоб было как у людей:).

С-500 стоит до черта и одноразовая. А самолет может в день пять вылетов сделать. Не хватит С-500 для отражения длительного массированного наступления.

Но если вы про Ту-160 я согласен. Более чем хватит тех что есть

С уважением
От МУРЛО
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 12:36:05

500 -это при параметре ноль для всего пути цели. (-)
От SSC
К МУРЛО (29.05.2015 12:36:05)
Дата 29.05.2015 12:52:17

Надо ещё добавить АБЛ и ЛЦ в картинку

Здравствуйте!

Дальнобойные ЗРК с РЛ наведением могут оказаться пшиком.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (29.05.2015 12:52:17)
Дата 31.05.2015 11:59:28

Re: Надо ещё...

Добрый день!

>Дальнобойные ЗРК с РЛ наведением могут оказаться пшиком.

Скорее это для подавления постановщиков помех (ракета с наведением на источник помех) или самолетов ДРЛО. Анти-аксесс такой.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (31.05.2015 11:59:28)
Дата 31.05.2015 16:49:43

Re: Надо ещё...

Здравствуйте!

>>Дальнобойные ЗРК с РЛ наведением могут оказаться пшиком.
>
>Скорее это для подавления постановщиков помех (ракета с наведением на источник помех) или самолетов ДРЛО. Анти-аксесс такой.

При работе ГСН в (полу)активном режиме - та же проблема АБЛ, не решаемая без качественного усложнения существующих даже лучших ГСН, в пассивном - нужно делать специальную голову под дм диапазон - ДРЛО в нём работает, а ПП в основном в нём.

При этом поражение ДРЛО в пассивном режиме вообще маловероятно, при адекватном противнике, т.к. ДРЛО увидит ЗУР на большом расстоянии и переключит излучение на эквивалент (если эту ЗУР вообще не собьёт истребитель прикрытия).

С уважением, SSC
От val462004
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 12:25:29

Re: ИА и...

>>> боевая авиация России не нужна.
>>
>>ДА нужна в виде разведывательной/представительской больше, в каком виде она сейчас и используется...
>
>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29. Что такое наша ИА - сидят два самолета на аэродроме с подвешенными ракетами и ждут сигнала. Поступил сигнал, взлетели, по данным наведения с земли навелись на цель и перехватили. С-400/500 все то же самое, только стоимость ожидания на порядок меньше. Нахрена ША? Нурсы сейчас и с земли можно на 150-200км кидать с пресловутого торнадо. Все это азиачина в чистом виде, чтоб было как у людей:).

Никите Сергеевичу это бы понравилось.
От KGI
К val462004 (29.05.2015 12:25:29)
Дата 29.05.2015 20:41:15

Никита Сергеич просто дал небольшой фальстарт(-)
От badger
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 01:43:58

Re: ИА и...

>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км.

1) Карту страны когда-нибудь видели ? Подсказываю сразу - она несколько больше Швейцарии, что бы можно было поставить в центре страны С-500 и оно бы прикрывало её целиком.

2) Сколько там С-500 на вооружении у нас нынче ? Сколько дальнобойных ракет передано войскам для С-400 если уж на то пошло ? Очнитесь, вы очарованы, вообщем... Это не говоря уже о том что дальнобойная ракета ни в коей мере не явлется заменой истребителя, на дистанции 500 км самолёт на высоте 15 км уже ниже радиогоризонта будет.


>Больше чем у Миг-29.

Про Су-27, МиГ-31 что-то слышали когда-нибудь ?
От Гегемон
К KGI (29.05.2015 00:34:10)
Дата 29.05.2015 01:21:11

Хороший заход на пятницу :-)

Скажу как гуманитарий

>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29. Что такое наша ИА - сидят два самолета на аэродроме с подвешенными ракетами и ждут сигнала. Поступил сигнал, взлетели, по данным наведения с земли навелись на цель и перехватили. С-400/500 все то же самое, только стоимость ожидания на порядок меньше. Нахрена ША? Нурсы сейчас и с земли можно на 150-200км кидать с пресловутого торнадо. Все это азиачина в чистом виде, чтоб было как у людей:).

Только ИА позволяет быстро сосредоточить в одном месте носители авиационных средств поражения и создать достаточную концентрацию для поражения противника. По земле С-500 в принципе доехать не успеют.
Собственно, история дивизий ПВО с их полками С-75/-125/-200 показательна: "Боинги" пришлось сбивать истребителями.


С уважением
От KGI
К Гегемон (29.05.2015 01:21:11)
Дата 29.05.2015 19:42:18

Ну почему же в Донбасc например ПВО успело доехать:)(+)

>Скажу как гуманитарий

>>Нахрена нужна ИА если для С-500 уже заявляют 500км. Больше чем у Миг-29. Что такое наша ИА - сидят два самолета на аэродроме с подвешенными ракетами и ждут сигнала. Поступил сигнал, взлетели, по данным наведения с земли навелись на цель и перехватили. С-400/500 все то же самое, только стоимость ожидания на порядок меньше. Нахрена ША? Нурсы сейчас и с земли можно на 150-200км кидать с пресловутого торнадо. Все это азиачина в чистом виде, чтоб было как у людей:).
>
>Только ИА позволяет быстро сосредоточить в одном месте носители авиационных средств поражения и создать достаточную концентрацию для поражения противника.

и создать концентрацию и завоевать господство в воздухе полное, абсолютное , без единого вылета ИА ВВС РФ:). То-то в зимнюю кампанию украинская авиация была тише воды ниже травы.

>С уважением
От Гегемон
К KGI (29.05.2015 19:42:18)
Дата 29.05.2015 19:53:35

Потому что ВВС противника - десяток боеготовых самолетов (-)
От badger
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 13:35:08

50 Ту-160М - это круто, конечно, но лучше...

30 Ту-160М и 20 Ту-144Д

благо они совместимы по двигателям, а размеры страны очень располагают...
Не говоря уже о том, что для престижа страны даже 10 Ту-144Д будут намного круче чем все 50 Ту-160М...

А то это начинает СССР напоминать, с атомными эсминцами и тому подобным.
От Dimka
К badger (28.05.2015 13:35:08)
Дата 29.05.2015 07:54:17

Единтсвенно правильная альтернатива по 144 - это его не делать вообще. (-)
От Sergey Ilyin
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 11:20:30

Лицо - треснет. И видимо Ту-160М это и будет тогда ПАК ДА. (-)
От kapral250
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 10:58:14

Старые просто спишут и заменят на новые.

И будет та же самая группировка.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Ardan
К kapral250 (28.05.2015 10:58:14)
Дата 28.05.2015 11:20:22

Старых меньше 20 штук

А тут 50 хотят
От sss
К kapral250 (28.05.2015 10:58:14)
Дата 28.05.2015 11:00:01

Да там самым старым еще лет 50 летать и летать (-)
От kapral250
К sss (28.05.2015 11:00:01)
Дата 28.05.2015 11:01:30

И 95м тоже? (-)
От NV
К kapral250 (28.05.2015 11:01:30)
Дата 28.05.2015 11:02:42

Свмый старый 95-й - 81 года производства. (-)
От МУРЛО
К Ardan (28.05.2015 10:16:44)
Дата 28.05.2015 10:36:37

Ужас, будем надеяться что это только слова. (-)