ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нет, лень,...

От	Лейтенант
К	Exeter
Дата	05.06.2015 10:50:41
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Re: Нет, лень,...

>У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.

Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике. Даже потеряв последний квадратный метр территории уедут в Лондон с чувством выполненного долга и будут продолжать войну оттуда в качестве "правительства в изгнании".
Просто потому что правительство Украины не субъект, а марионетки для хозяев которых завоевание Украины РФ - выгодная жертва пешки (причем там "вилка": если пешку не берут - пешку двигают вперед и наращивают угрозу).

От	Alexeich
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:27:25

Re: Нет, лень,...

>>У меня ведь речь шла не о завоевании Украины (что критикует оппонент), а об ее принуждении к миру на относительно умеренных условиях, уважаемый Евгений Путилов.
>
>Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике.

Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов", чем, например, российская. Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 12:04:38

Давление низов - это смешно

Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (05.06.2015 12:04:38)
Дата	05.06.2015 12:49:54

Re: Давление низов...

>Украинское население ан масс предельно аполитично и неспособно к протесту.
Есть такое дело.
>Иногда такое впечатление создается, что им прикажут повеситься - только спросят про веревки, самим принести, или казенные выдадут.
Ну нееееет, саботировать указания сверху украинцы умеют, а твердость местного государства воспринимается с недоумением.
>Собственно, постоянные мантры о "гордых казаках" и восторги по поводу майдана - мол, собрались и свергли, только подтверждают реальную неспособность украинцев к созданию чего-то, хоть отдаленно напоминающее гражданское общество.
Да ладно, просто национальный миф - "надо соответствовать". Собраться и сорганизоваться вполне возможно, но дальше начинается анекдот про партизанский отряд с предателем.
>Подлинный украинский лозунг - "Земля наша велика и обильна, но порядка на ней нет. Придите и володейте нами". Не будем забывать, что эта фраза написана, грубо говоря, украинцем и приписана им северным славянам. Т.е., отражает не историческую реалию, а менталитет автора. Точно так же поступают и современные киевские пропагандисты :-)
Да нет, просто от "своего" государства украинец не ждет такой подлянки как твердая воля в исполнении решений и в достижении цели, на мировоззренческом уровне. А вот внешней силе это можно. Хотя нюанс, для малороссов русское/российское/советское государство ментально "свое", т.е. в базе - безалабено-снисходительное, и ему ассирийскую жестокость не простят, а для галичан и отчасти волынян оно было внешней силой, поскольку они теперь "пид москалямы", и жестокость - в порядке вещей, хотя и незабудемнепростим.
>Поэтому любые проблемы на Украине решаются уровне элит и варягов, но никак не низовым протестом. Протест-шоу - это дань нынешней демократической моде, картинка для ТВ и сырье для мифотворчества.
Это правда, но российская внешняя сила, к сожалению, проходт за "свою" и это порождает нюансы, в том числе в мировосприятии, этот дуализм массового сознания мы наблюдаем.

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 11:47:43

Re: Нет, лень,...

От	Alexeich
К	Flanker (05.06.2015 11:47:43)
Дата	05.06.2015 11:59:00

Re: Нет, лень,...

>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?

Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.

От	Flanker
К	Alexeich (05.06.2015 11:59:00)
Дата	05.06.2015 12:37:51

Re: Нет, лень,...

>>Ерунда какая, примеров можно чтоб хоть одно решение "под давлением низов" было принято?
>
>Был забокировна ряд совсем уж безумных законопроектов (по региональным языкам, например), опблок фрондирует. Но вообще-то я не о "новом майдане" говорил, а о том, что при осложнении обстановки реален развал правящей коалиции. что ее участникам ну никак не вперлось - т.е. сама структура власти (парламентско-президентская республика0 до известной степени страхует от слишком резких телодвижений.
Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов (и реальной мотивацией для многих) уплывания Крыма и восстания на Донбассе, но конечно это "опблок фрондирует", ага. После такого давления низов даже у самых упоротых инстинкт самосохранения сработал. Впрочем еще не вечер "вешать они будут потом". Все же остальные шедевры, типа запрета коммунистической символики и повышения тарифов в стопятьсот раз, проходят на ура и никто не пикает.
Про развал правящей коалиции еще смешнее - по моему история с Коломойским наглядно показала управляемость процессами и этой самой коалиции. Все их дрязги происходят под четким контролем Вашингтона и градус накала очень четко контролируется.
Нет там никакой парламентско-президентской республики, есть колониальная администрация и сопутствующие декорации.

От	Alex Lee
К	Flanker (05.06.2015 12:37:51)
Дата	05.06.2015 13:36:29

Не устаю повторять.

>Я прямо не знаю что и сказать. Напоминаю, что отмена этого закона была одним из поводов...

Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.

От	Flanker
К	Alex Lee (05.06.2015 13:36:29)
Дата	05.06.2015 13:39:37

Re: Не устаю...

>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

От	Вася Куролесов
К	Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата	05.06.2015 13:58:02

Re: Не устаю...

>>Напоминаю - этот закон не был отменен тогда и не отменен до сих пор.
>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Не обсуждалось, а было проголосовано. После это начался Крым, и Турчинов внезапно заявил, что не подпишет. Глаза у них открылись - "вешать будем потом".

От	Лейтенант
К	Flanker (05.06.2015 13:39:37)
Дата	05.06.2015 13:41:09

Re: Не устаю...

>Хорошо не отменен, только в Раде обсуждалось предложение об отмене, собственно этого достаточно.

Причем это было чуть ли не первое, что сделала "новая власть".

От	Alex Lee
К	Лейтенант (05.06.2015 13:41:09)
Дата	05.06.2015 13:53:34

Рада на тот момент была в старом составе, её нельзя было назвать "новая власть". (-)

От	Лейтенант
К	Alexeich (05.06.2015 11:27:25)
Дата	05.06.2015 11:39:23

Re: Нет, лень,...

>Вы заблуждаетесь, руководство Украины - это не только Турчинов и Яценюк. В реалиях существующая форма правления Украиной, сколько ни говори о марионеточности ее правительтсва, существующих в реалиях, но безбожно преувеличиваемой нашим официозом, довольено чувствительна к политическому давлению "низов"

Правильный вопрос: к какому давлению руководство будет более чувствительно - "кураторов сверху" или "народа снизу", если направления этого давления разойдутся? Ответ-то в общем очевиден. В случае конфликта с народом - их ждет судьба максимум Саакашвили (вполне обеспеченная жизнь на Западе, а то и к делу какому-нибудь ответственному в другой стране приставят). В случае конфликта с США - у них все конфискуют и скорее всего физически уничтожат, им же даже в РФ бежать путь заказан. Это не говоря уже о том что эффективное давление "снизу" в условиях тотальной пропаганды и ничем не ограниченного физического террора против возможных лидеров такого давления вещь очень гипотетическая.

> Другое дело что потери эти, если снять увеличительные очки, в общем-то невелики, чтобы стать чувствительными. В людях - исключая "обострения" на уровне много меньше криминала, в территориях - ну что они сейчас могут потерять, две избушки на краю очередной Марьинки? В экономике - приспособились уже как-то.

Там проблема в том, что любые потери с точки зрения личных перспектив руководства Украины будут невелики. А народ как-нибудь приспособится, деваться ему некуда.

От	sss
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:10:08

Re: Нет, лень,...

>Просто потому что правительство Украины не субъект, а марионетки для хозяев которых завоевание Украины РФ - выгодная жертва пешки (причем там "вилка": если пешку не берут - пешку двигают вперед и наращивают угрозу).

В принципе Грузия была 1:1 такой же марионеткой, но вполне принудилась.

От	Лейтенант
К	sss (05.06.2015 11:10:08)
Дата	05.06.2015 11:17:50

Re: Нет, лень,...

>В принципе Грузия была 1:1 такой же марионеткой, но вполне принудилась.

Потому что команд вести себя иначе от хозяев не поступило. В этот раз хозяева настроены иначе, да "материал" явно поупертей.

От	Flanker
К	Лейтенант (05.06.2015 10:50:41)
Дата	05.06.2015 11:06:54

Re: Нет, лень,...

>Но ведь сейчас уже совершенно очевидно что Украину нельзя принудить к миру. Завоевать - в принципе можно, а принудить к миру - нет. Так как руководство Украины абсолютно нечувствительно к потерям в людях, территории и экономике. Даже потеряв последний квадратный метр территории уедут в Лондон с чувством выполненного долга и будут продолжать войну оттуда в качестве "правительства в изгнании".
Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе, но момент пролюблен и реализация этого все сложней, затратней и призрачней. И че теперь с этим Сомали делать непонятно.

От	Лейтенант
К	Flanker (05.06.2015 11:06:54)
Дата	05.06.2015 11:16:01

Re: Нет, лень,...

>Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе

А это второй "зубец" "вилки" котрую нам поставили. Потому что оставшаяся часть Украины при западной помощи будет непрерывно эту Новороссию атаковать не считаясь с потерями.
Вообще если серьезно, то воевать нужно не с марионетками, а с хозяевами. И хоть какие-то шансы "не слить всухую" дают только как минимум крайне агрессивные и рискованные варианты.

От	Кострома
К	Лейтенант (05.06.2015 11:16:01)
Дата	05.06.2015 11:51:03

Вы украинцев за идиотов то не считайте

>>Угу, как ни крути остается один вариант - создать свою Украину, в виде Новороссии и не из двух областей,а поболе
>
>А это второй "зубец" "вилки" котрую нам поставили. Потому что оставшаяся часть Украины при западной помощи будет непрерывно эту Новороссию атаковать не считаясь с потерями.
>Вообще если серьезно, то воевать нужно не с марионетками, а с хозяевами. И хоть какие-то шансы "не слить всухую" дают только как минимум крайне агрессивные и рискованные варианты.

Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?

Это хапад можеит украинскими потерями не считатся.

А украина - полюбом будет

От	Лейтенант
К	Кострома (05.06.2015 11:51:03)
Дата	05.06.2015 12:00:13

А это не важно идиоты они или нет

>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?

Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.

>А украина - полюбом будет
А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.

От	Кострома
К	Лейтенант (05.06.2015 12:00:13)
Дата	05.06.2015 12:16:14

Да - точно - будут воевать - как в Ираке

>>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?
>
>Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.

Там тоже дохрена кого намобилизовали.
Много они навоевали?

>>А украина - полюбом будет
>А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.

Ерунду не говорите

От	Лейтенант
К	Кострома (05.06.2015 12:16:14)
Дата	05.06.2015 12:28:28

Вот именно как и Ираке и будут воевать

>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>Много они навоевали?

Так нет же задачи победить ни в Ираке, ни на Украине. А есть задача чтобы война не прекращалась.

>>А Украины - нет. Украина не субъект, а объект. Окупированная Западом территория.
>
>Ерунду не говорите

У меня есть аргументы - например, состав правительства Украины. А у Вас есть аргументы?

От	СБ
К	Лейтенант (05.06.2015 12:28:28)
Дата	05.06.2015 12:51:12

Re: Вот именно...

>>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>>Много они навоевали?
>
>Так нет же задачи победить ни в Ираке, ни на Украине. А есть задача чтобы война не прекращалась.

В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).

От	Лейтенант
К	СБ (05.06.2015 12:51:12)
Дата	05.06.2015 13:53:30

Re: Вот именно...

>В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).

А вы думаете что ни "ну тупые" (с)? Пока не вижу в чем бы они налажали, так чтобы вред для них был бы очевиден и неоспорим.

От	Flanker
К	СБ (05.06.2015 12:51:12)
Дата	05.06.2015 13:01:00

Re: Вот именно...

>В вашей картине мира вашингтонский обком похоже занял место божественного провидения. Что бы ни делалось, делается по его плану, а если он лажает - значит план хитрый и непостижимый простому уму)).
:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)

От	BP~TOR
К	Flanker (05.06.2015 13:01:00)
Дата	05.06.2015 13:25:11

Ага приструнили

>:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)
Пару часов назад Яценюк поведал парламенту, что руководство "Укрнафты" правительство сменить не может, иначе придется платить штраф 5 млд. гринов. Та что хозяин Днепра вполне себе дефолт стране устроить может...

От	Flanker
К	BP~TOR (05.06.2015 13:25:11)
Дата	05.06.2015 13:27:26

Re: Ага приструнили

> >:)) Есть такое, но в частном случае Украины наверно он прав:) Вон как Коломойского лихо приструнили, у Путина такой управляемости губернаторов нет, как у Вашингтона на Украине :)
>Пару часов назад Яценюк поведал парламенту, что руководство "Укрнафты" правительство сменить не может, иначе придется платить штраф 5 млд. гринов. Та что хозяин Днепра вполне себе дефолт стране устроить может...
Я думаю это ему "отступные от обкома" :) чтоб ОНР и ДпНР не объявил. Поэтому Сеня и высказался в духе "мы вот хотели олигарха прогнать, но блин дорого"

От	Prepod
К	Кострома (05.06.2015 12:16:14)
Дата	05.06.2015 12:22:11

Re: Да -...

>>>Кто там будет атаковать не считаясь с потерями?
>>
>>Кого мобилизуют - тот и будет. Технология человечеством отработана давно: "солдат должен боятся своего командира больше чем врага" (c). Эффективность у таких вояк, правда крайне низкая, но в данном случае результат же не важен, важен процесс. А если с помощью пропаганды еще и дать солдату возможность представить для себя свое поведение не как вынужденное, а как героическое, то можно даже и задачи какие-то решать военные.
>
>Там тоже дохрена кого намобилизовали.
>Много они навоевали?
Украинцы/русские - не арабы, а военная пропаганда работает. Сейчас же воюют.

От	Роман Алымов
К	Лейтенант (05.06.2015 12:00:13)
Дата	05.06.2015 12:06:40

При открытой границе с РФ это выльется в бегство всех военнообязанных (-)

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:06:40)
Дата	05.06.2015 12:18:35

При 40-миллионном населении? Сомневаюсь.

Создать сухопутную армию тысяч этак в 300 на базе имеющихся призывных ресурсов это вообще ни о чем. И граница НЕ открыта, а ужесточить еще больше режим пропуска для мужчин от 17 до 55 - задача не очень сложная. Да, можно будет нелегально перейти в Россию и Белоруссию, но при сотнях тысяч под ружьем выделить несколько тысяч, пусть десятков тысяч для патрулирования кордона под видом борьбы с диверсантами вполне можно.

От	Роман Алымов
К	Prepod (05.06.2015 12:18:35)
Дата	05.06.2015 12:22:28

Из этого населения половина уже сейчас - пенсионеры (+)

Доброе время суток!
300-тысячнаяармия не создана даже сейчас, когда "наступать не считаясь с потерями" не предполагается. А когда будет стоять выбор "уехать, даже отдав квартиру за услуги перевозчику, или остаться и быть убитым" - всё станет ещё интереснее. Впрочем, посмотрим.

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 13:02:06

Re: Из этого...

От	Роман Алымов
К	Prepod (05.06.2015 13:02:06)
Дата	05.06.2015 13:20:55

Квартира (полученная ещё при СССР) порой единственный якорь в жизни (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 12:44:49

Re: Из этого...

>Доброе время суток!
> 300-тысячнаяармия не создана даже сейчас, когда "наступать не считаясь с потерями" не предполагается. А когда будет стоять выбор "уехать, даже отдав квартиру за услуги перевозчику, или остаться и быть убитым" - всё станет ещё интереснее. Впрочем, посмотрим.
Роман, есть мнение, что кураторов текущий градус конфликта устраивает, поэтому и смысла всех в ружье ставить нет. Поэтому и могилизация спустя рукава. Задушив ЛДНР они поимеют больше проблем чем пользы, а для крымской кампании ВСУ все равно годны не будут. А так все при деле, РФ волей неволей вынуждена как то содержать республики, повод для санкций есть, общественное мнение в РФ каждый день слушает про убитых детей на Донбассе и скидки на газ "партнерам", цены растут, у государства Украина появилась цель в жизни, воевать с москалями, отомстить за все вековые обиды. Короче все при деле.

От	Роман Алымов
К	Flanker (05.06.2015 12:44:49)
Дата	05.06.2015 13:00:16

Миллионы славян с Донбасса и Украины в целом окупают любые расходы РФ ИМХО (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (05.06.2015 13:00:16)
Дата	05.06.2015 13:08:04

Re: Миллионы славян...

Эх ваши слова, Кремлю бы в уши :)
Че то не видно стремления заполучить эти миллионы. Все что делается, такое впечатление что делается нехотя и вынужденно.

От	Роман Алымов
К	Flanker (05.06.2015 13:08:04)
Дата	05.06.2015 13:19:15

Даже с нынешним количеством есть проблемы с размщением и работой (+)

Доброе время суток!
При том что пока только миллиона три переехали....
С уважением, Роман

От	Prepod
К	Роман Алымов (05.06.2015 13:00:16)
Дата	05.06.2015 13:06:23

Это точно

По сравнению с миграцией из СА радикально другое качество трудовых ресурсов, хотя и с нюансами, чего уж там, ну и то, что они проходят по категории "свои" немаловажно.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (05.06.2015 12:22:28)
Дата	05.06.2015 12:24:43