ВИФ2 NE : Ветка : "Алмаз-Антей": MH17 мог быть сбит ракетой 9М38М1 комплекса ПВО "Бук-М1"(+)

От	Udacha
К	All
Дата	02.06.2015 14:33:40
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

"Алмаз-Антей": MH17 мог быть сбит ракетой 9М38М1 комплекса ПВО "Бук-М1"(+)

http://tass.ru/proisshestviya/2012239
=========
"Алмаз-Антей": какой стране принадлежит ракета, сбившая Boeing, пока неясно
Самолет мог быть сбит ракетой 9М38М1 комплекса ПВО "Бук-М1", следует из презентации концерна

МОСКВА, 2 июня. /ТАСС/. Малайзийский Boeing над Украиной был сбит зенитной управляемой ракетой, вероятнее всего, 9М38М1 комплекса ПВО "Бук-М1", заявил журналистам советник генерального конструктора концерна "Алмаз-Антей" Михаил Малышевский.
"Характерные повреждения"
"Наиболее характерные повреждения... позволили сделать вывод, что причиной падения самолета было воздействие зенитной управляемой ракеты", - сказал он, представляя презентацию "Алмаз-Антея", посвященную расследованию катастрофы Boeing.
"На основании тех данных, которые были представлены специалистами концерна, был сделан вывод, что наиболее вероятным типом ракеты, приведшей к катастрофе, была ракета 9М38М1", - пояснил он.
По словам Малышевского, ракету комплекса "Бук-М2" можно однозначно исключить, поскольку ее поражающие элементы уникальны, и элементов типа "двутавр" там нет.
Советник отметил, что при анализе крушения Boeing специалисты "Алмаз-Антея" взаимодействовали с российскими экспертами, которые участвовали в расследовании катастрофы Ту-154 над Черным морем в 2001 году (тогда причиной гибели лайнера была признана зенитная ракета, запущенная на учениях украинскими военными).
Анализ проводился на основе материалов предварительного отчета международной комиссии, данных в открытом доступе и материалов комиссии, которые пока не подлежат разглашению.
...
Особенность ракеты
"Наиболее важной частью работы явилось определение направления движения повреждающих элементов. Поражающие элементы двигались от носа самолета к хвосту внутри его корпуса. Были повреждены левый двигатель, левое крыло, частично хвостовое оперение. Специалисты пришли к выводу, что ракета двигалась с существенным пересечением курса самолета, то есть не в лоб, а сбоку", - сказал Малышевский.
Представитель концерна также подчеркнул, что существенный объем поражающих элементов пришелся на кабину пилотов. При этом, отметил он, на фотографиях видно, что правая часть кабины осталась целой. "С правой стороны остались целыми два стекла", - пояснил Малышевский.
Он отметил, что на обшивке самолета нашли следы поражения зенитной ракетой 9М38М1 комплекса "Бук-М1", имеющей характерный разлет осколков.
"Главная особенность ракеты 9М38М1 - формирование особой области, которая имеет форму "скальпеля", перпендикулярно движению ракеты, это более 40% осколочной массы. Эта особенность была специально спроектирована", - пояснил Малышевский.
"Именно его ("скальпеля") следы и отпечатки, обнаруженные на обшивке самолета, и позволили с высокой степенью вероятности определить траекторию подхода ракеты", - подчеркнул он.
...

Он также отметил, что впервые обнародован так называемый скальпель - характерная форма разлета осколков ракеты комплекса "Бук-М1". "С разрешения Минобороны секретность снята", - пояснил Новиков.
При этом он подчеркнул, что если при атаке на малайзийский самолет использовался зенитный ракетный комплекс, то им мог быть только "Бук-М1" с ракетой 9М38М1.
"Мы не отрицаем других версий, но если Boeing был сбит зенитным ракетным комплексом, то это только "Бук-М1" и только эта ракета", - сказал он.
"Какой стороне принадлежала ракета, мы для чистоты эксперимента отметить не можем", - отметил Новиков.
...
Однако, напомнил он, 9М38М1 сняли с производства еще в 1999 году. "После 1999 года ракета не производилась. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эту ракету кому бы то ни было. В то же время, мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в Вооруженных силах Украины. В 2005 году концерн проводил предконтрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет на Украине. На тот момент их количество составляло 991 изделие", - рассказал глава "Алмаз-Антея".
Концерн готов за свой счет провести натурный эксперимент, доказывающий, что малайзийский самолет сбила ракета комплекса "Бук-М1", заявил Новиков.
"Если это будет необходимо, мы готовы на проведение полномасштабного натурного эксперимента с участием независимых наблюдателей и экспертов, - подчеркнул он. - То есть мы осуществим подрыв ракеты 9М38М1 под указанными в презентации углами у списанного самолета такого же производителя".
По его словам, характер разрушений станет неоспоримым доказательством правоты специалистов концерна. "В случае крайней необходимости мы на это пойдем, несмотря на серьезные затраты", - заявил Новиков.
=========

В Кремле решили, что пора закончить с балаганом и зашли сразу с козырей ?

От	amyatishkin
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	05.06.2015 05:46:12

Ответ из Киева: "Все Буки проданы в Грузию"

Последний "Бук" Украина продала Грузии - советник Порошенко
Корреспондент.net, Вчера, 18:17

Смешко говорит, что у Украины не было "Буков" на момент аварии Боинга

Смешко считает, что малазийский Боинг не мог быть сбит украинской ракетой.
Советник президента Украины Игорь Смешко на конференции по вопросам безопасности в Брюсселе заявил, что Украина продала последний ракетный комплекс Бук Грузии задолго до авиакатастрофы на Донбассе, сообщает Интерфакс-Украина.
ПО ТЕМЕ
Следком РФ показал видео допроса своего свидетеля в деле о крушении Боинга
Следком РФ показал видео допроса своего свидетеля в деле о крушении Боинга
3 июня 2015, 15:38
"Насколько мне известно, последний "Бук" Украина продала Грузии", - сказал он.
Поэтому, подчеркнул Смешко, сепаратисты не могли использовать украинскую ракету "Бук" при организации удара по Боингу.
Он отметил, что в связи с этим предлагаемая Москвой версия о том, что ракета "Бук" была взята на одном из захваченных сепаратистами украинских военных складов, не выдерживает критики.
В свою очередь, депутат Европарламента Йоханнес ван Бален рассказал, что результаты расследования, проводимого в Нидерландах, скорее всего, будут опубликованы "в конце лета".
По его словам решение отложить публикацию результатов расследования связано с желанием нидерландских властей добиться максимальной доказанности собранных фактов.
Напомним, 2 июня руководство российского военного концерна ПВО "Алмаз-Антея" представило результаты проведенной экспертизы, в которых утверждается, что малайзийский Боинг был сбит под Донецком ракетой 9М38М1, выпущенной из комплекса "Бук-М1". Представители концерна намекнули, что ракета могла быть выпущена украинской ПВО.
Отметим, в апреле в Минобороны заявили, что Украина никогда не производила ракеты для "Буков".

http://korrespondent.net/ukraine/3523477-poslednyi-buk-ukrayna-prodala-hruzyy-sovetnyk-poroshenko

От	FLayer
К	amyatishkin (05.06.2015 05:46:12)
Дата	05.06.2015 12:40:35

Бред какой-то

Доброго времени суток

сепаратисты не могли использовать украинскую ракету "Бук" при организации удара по Боингу.
- то есть, украинская версия о захвате "Бука" неверна?
Он отметил, что в связи с этим предлагаемая Москвой версия о том, что ракета "Бук" была взята на одном из захваченных сепаратистами украинских военных складов, не выдерживает критики.

О какой Москве речь? Какая Москва предлагала такую версию? Которая где-то на техасчине в США расположена?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Vladre
К	FLayer (05.06.2015 12:40:35)
Дата	05.06.2015 15:21:06

Re: Бред какой-то

Действительно какой-то набор слов!

А насчет буков, за день до сбития, они засветились в украинской телепередаче, как раз том районе. Что-то типа "Вести из зоны АТО"

От	UFO
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	04.06.2015 00:30:54

А следом СКР достает из загашника...

Приветствую Вас!

..мега-свидетеля сбития Боинга украинским Су-25. Воистину, не знает правая
рука, что творит левая. "Информационная война", как дети, честное слово...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	Д2009
К	UFO (04.06.2015 00:30:54)
Дата	04.06.2015 17:18:09

Re: А следом

Воистину, не знает правая
>рука, что творит левая. "Информационная война", как дети, честное слово...

Может быть, мы просто "видим не всю шахматную доску" (с) Н.Бонапарт ?

От	Манлихер
К	Д2009 (04.06.2015 17:18:09)
Дата	04.06.2015 18:01:17

Тоже так думаю. Слишком уж откровенная лажа получается. "Мои такое не едят" ))) (-)

От	инженегр
К	UFO (04.06.2015 00:30:54)
Дата	04.06.2015 16:39:36

Угу, с языка снял. (-)

От	jazzist
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	03.06.2015 16:51:14

Более подробная информация

ссылка на ЖЖ, но, надеюсь, простят, там слайды внеплохом качестве и кино

http://i-korotchenko.livejournal.com/1071341.html

видео с конференции

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GsohFzbJ-vs

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bstu
К	jazzist (03.06.2015 16:51:14)
Дата	03.06.2015 18:53:49

Re: Более подробная...

>ссылка на ЖЖ, но, надеюсь, простят, там слайды внеплохом качестве и кино

> http://i-korotchenko.livejournal.com/1071341.html

>видео с конференции

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GsohFzbJ-vs

>ша-ба-да-ба-да фиА...

И на горизонтальной проекции не нарисавана траектория ракеты - снял до ее анимации на слайде...

От	bstu
К	jazzist (03.06.2015 16:51:14)
Дата	03.06.2015 18:28:39

Re: Более подробная...

>ссылка на ЖЖ, но, надеюсь, простят, там слайды внеплохом качестве и кино

> http://i-korotchenko.livejournal.com/1071341.html

>видео с конференции

> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GsohFzbJ-vs

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Между 53 и 54 фото у него пропущен еще один слайд с вертикальной проекцией траектории. Важный для понимания дальности, к сожалению...

От	jazzist
К	bstu (03.06.2015 18:28:39)
Дата	04.06.2015 00:26:49

Re: Более подробная...

>Между 53 и 54 фото у него пропущен еще один слайд с вертикальной проекцией траектории. Важный для понимания дальности, к сожалению...

Важный слайд, да. Там и условия приснопамятной горки ЗУР изображены.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bstu
К	jazzist (04.06.2015 00:26:49)
Дата	04.06.2015 23:36:35

Re: Более подробная...

>>Между 53 и 54 фото у него пропущен еще один слайд с вертикальной проекцией траектории. Важный для понимания дальности, к сожалению...
>
>Важный слайд, да. Там и условия приснопамятной горки ЗУР изображены.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Полагаю, скоро появится полная версия презентации...

От	Фукинава
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	03.06.2015 09:55:51

Похоже, это генеральная репетиция отчета ИКАО - сбил Бук, а чей не знаем, откуда

стрелял установить достоверно невозможно, так как в радиусе поражения фиксировались Буки как предположительно украинские, так и, предположительно, сепаратистские.
Ну и может быть где то будет примечание - ИМХО, трагедии удалось бы избежать, если бы Украина закрыла воздушное пространство над зоной боевых действий.

От	Rwester
К	Фукинава (03.06.2015 09:55:51)
Дата	03.06.2015 12:20:33

только что зомбоящик передал смысл

Здравствуйте!

СКР свидетеля нашло. Украинский военнослужащий Евгений Агапов. Такие дела

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	Rwester (03.06.2015 12:20:33)
Дата	04.06.2015 13:03:31

деятельность СКР носит в этом вопросе пиарный характер

как и с бессмысленным делом Савченко. Не удивлюсь если они этот Су-25 будут еще несколько лет "расследовать"

От	Skvortsov
К	Rwester (03.06.2015 12:20:33)
Дата	03.06.2015 13:07:34

Вроде Агапов давал показания про самолет, сбивший Боинг. (-)

От	securities
К	Skvortsov (03.06.2015 13:07:34)
Дата	03.06.2015 13:35:11

Re: Вроде Агапов...

Он давал показания вообще о том, что самолет (СУ-25) куда-то улетел, потом прилетел без боекомплекта. О том, что этот самолет сбивал Боинг, данный свидетель не мог сказать абсолютно ничего, просто в силу того, что это авиатехник, который был весьма далеко от места катастрофы.
И его показания с докладом А-А несколько не увязываются (если не рассматривать вариант с подвеской ракеты Бука под СУ-25)))

От	Skvortsov
К	securities (03.06.2015 13:35:11)
Дата	03.06.2015 16:24:18

На видео допроса Агапов еще разговоры летчиков упомянул

с 2:44

http://www.rg.ru/2015/06/03/boeing-anons.html

От	Манлихер
К	securities (03.06.2015 13:35:11)
Дата	03.06.2015 13:53:35

А они и не должны увязываться. Более того - они друг другу не противоречат (+)

Моё почтение

>Он давал показания вообще о том, что самолет (СУ-25) куда-то улетел, потом прилетел без боекомплекта. О том, что этот самолет сбивал Боинг, данный свидетель не мог сказать абсолютно ничего, просто в силу того, что это авиатехник, который был весьма далеко от места катастрофы.
>И его показания с докладом А-А несколько не увязываются (если не рассматривать вариант с подвеской ракеты Бука под СУ-25)))

Стрельба ЗРК отнюдь не означает невозможности одновременной авиационной атаки. Которая могла быть даже тоже быть результативной. АА же не написали том, что Боинг упал в результате ракетной атаки ЗРК - они написали "...если ...то"

Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

Почему это невозможно?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	securities
К	Манлихер (03.06.2015 13:53:35)
Дата	04.06.2015 10:51:16

Re: А они...

>Стрельба ЗРК отнюдь не означает невозможности одновременной авиационной атаки. Которая могла быть даже тоже быть результативной. АА же не написали том, что Боинг упал в результате ракетной атаки ЗРК - они написали "...если ...то"

>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

>Почему это невозможно?

Это не то чтобы невозможно, но нелогично (если хочется на весь мир протрубить "это мы сбили", то да, все правильно, можно еще фейерверки запустить. а если обеспечить скрытность применения своих сил - то дурацкая затея все на свете задействовать), слабореализуемо технически (о возможностях ушатанного СУ-25 забраться в такие высоты небесные уже терли кто только мог) и небезопасно (возможно сбитие "своего", о чем тот же опыт перехвата самолета Пауэрса полста лет назад уже говорил).
Ну и чисто по восприятию - АА так самозабвенно рассказывает, что вот да, а это говорит о БУК-1М, и это, и это. а в итоге - ой, ну я не уверен. Нет, я понимаю, что здравомыслящий эксперт без 100% уверенности не будет отметать еще как минимум один возможный вариант (и это правильно), но все же не покидает ощущение, что с средством поражения боинга эксперты уже определились.
PS. Кстати, Вы ведь. кажется, юрист, тогда вопрос. если можно. А с чего следком этим делом занимается, если не секрет? Не на территории РФ катастрофа, не российская авиакомпания пострадала, нет российских граждан. Чисто "политически необходимо" было начать следствие, или по законодательству были обязаны начать расследование?

От	Rwester
К	securities (04.06.2015 10:51:16)
Дата	04.06.2015 10:59:14

это не уголовное преступление

Здравствуйте!

в рамках расследования военных преступлений ВСУ и всего преступного режима ("уголовное дело о совершенных представителями силовых структур Украины тяжких и особо тяжких преступлениях против мира и безопасности человечества").

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 13:53:35)
Дата	03.06.2015 16:32:37

Re: А они...

>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.

>Почему это невозможно?

Если кратко. Потому что это ерунда. Зачем СКР раздувает историю вокруг этого Агапова - бог весть, но искать логики в действиях нашего СКр не приходится. В принципе рядовое следственное действие - таких свидетелй поди десятки, другое дело, на кой это журни несут в соотв. ключе, все больше выставляя "руководство РФ" ,с которым зап. СМИ ассоциируют любого кажется блогера-тысячника не говоря о любом олухе в ТВ) упорствующими идиотами.

От	Rwester
К	Alexeich (03.06.2015 16:32:37)
Дата	04.06.2015 06:36:33

"вы же не чужды науке"

Здравствуйте!

смысл в том, что вводят в оборот источник.

Рвестер, с уважением

От	Rwester
К	Rwester (04.06.2015 06:36:33)
Дата	04.06.2015 11:15:48

имхо, механизм такой

Здравствуйте!

Сначала АА делает сообщение, потом после всестороннего изучения СКР включит его в дело как экспертную оценку (надо ли уточнять, что их экспертная оценка с юридической точки зрения неопровержима). По крайней мере с Агаповым было именно так.

Рвестер, с уважением

От	Манлихер
К	Alexeich (03.06.2015 16:32:37)
Дата	03.06.2015 17:09:57

Ув.Алексеич, ну Вы же науке не чужды, мягко говоря))) (+)

Моё почтение
>>Кстати, в числе прочих была также версия о том, что по Боингу стрелял и Бук, и Су-25.
>
>>Почему это невозможно?
>
>Если кратко. Потому что это ерунда. Зачем СКР раздувает историю вокруг этого Агапова - бог весть, но искать логики в действиях нашего СКр не приходится. В принципе рядовое следственное действие - таких свидетелй поди десятки, другое дело, на кой это журни несут в соотв. ключе, все больше выставляя "руководство РФ" ,с которым зап. СМИ ассоциируют любого кажется блогера-тысячника не говоря о любом олухе в ТВ) упорствующими идиотами.

Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".

С позиции формальной логики это вполне себе возможно. Каких-либо оснований считать данную версию невозможной в принципе я тоже не наблюдаю. Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д2009
К	Манлихер (03.06.2015 17:09:57)
Дата	04.06.2015 17:15:25

Re: Ув.Алексеич, ну...

Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

Целого комплекса? С обученными расчётами?

От	Манлихер
К	Д2009 (04.06.2015 17:15:25)
Дата	04.06.2015 17:29:35

Только СОУ, ессно (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 17:09:57)
Дата	03.06.2015 17:20:26

Re:

>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".

Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват? При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

>С позиции формальной логики это вполне себе возможно.

С позиций формальной логики воплне возможно, что выпругнув сейчас в окно, я зависну в восходящих потоках воздуха и плавно опущусь на вершину елки напротив. Но я не буду пробовать.

>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.

Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.
Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей) сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

От	SadStar3
К	Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата	04.06.2015 01:18:45

Для чего вы считаете вероятности этих событий? Как это дальше использовать? (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата	03.06.2015 17:58:12

Ну, лично я применительно к Су-25 имел в виду более (+)

Моё почтение

...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват? При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

>>С позиции формальной логики это вполне себе возможно.
>
>С позиций формальной логики воплне возможно, что выпругнув сейчас в окно, я зависну в восходящих потоках воздуха и плавно опущусь на вершину елки напротив. Но я не буду пробовать.

Если суждение будет построено корректно, с учетом земной гравитации и отсутствия соответствующих восходящих потоков, это будет невозможно))) Но в целом признаю некоторую некорректность высказывания - т.к. надо было не логику, а теорию вероятности привлекать.

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей) сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 17:58:12)
Дата	03.06.2015 18:09:15

Re: Ну, лично...

>...широкую версию, чем его прямое участие в сбитии Боинга.

В смысле "вылетал для визуального контроля и возможного добития"? Ну это все же как-то натянуто, не согласны.

>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?

Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

>Не согласен. Бук для ПВО ополчения тогда не был особо нужен, Стрелы-10 хватило бы за глаза. Машина одна, по высотам подавляющее большинство целей достает и риска случайно свалить гражданский борт никакого.

Слово в слово повторяете мои сомнения, но мне какой-то ПВО-шник возражал, что прелесть "Бука" в относительно высокой автономности, покрытии существенно бОльшого радиуса поражения по дальности и высоте, а также то, что на подконтрольной ополчению территорию были захвачены "Буки" ВСУ. Хотя я по прежнему считаю, что передать в тех условиях "Буки" ополчению было бы глупостью и крайней безответственностью, сбрасывать со счетов вероятность такого сценария нельзя. Знаете, если уж возможно, что в стране курирует космическую тематику Рогозин ... все может быть.

>Ну, не стоит все же свои личные ощущения переносить на всю гос.политику.

Не "ощущения" - выстраданное (фигурально и буквально) мнение. Госполитика в отношении фундаментальной науки привела к катастрофе (теперь уже без преувеличений). А жто моя область компетенции, с вашего позволения. Хотя м.б. "все и не так страшно", я просто не отошел от недавней конференции научных работников и общения с зам. Котюкова.

От	Суровый
К	Alexeich (03.06.2015 18:09:15)
Дата	03.06.2015 18:16:34

Re: Ну, лично...

>>А зачем тащить Бук через границу? Тем более не весь комплекс, а одну СОУ?
>Слово в слово повторяете мои сомнения. Именно поэтому версия о переброске одиночного "Бука" через границу лично мне кажется менее вероятной, чем использование "отжатого". То, что какой-то "бук" 9неизвестно в каком состоянии) у ополченцев был вроде не вызывает сомнения.

сообщение об этом было
но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
за это время сладить экипаж - impossible

От	Alexeich
К	Суровый (03.06.2015 18:16:34)
Дата	03.06.2015 18:36:26

Re: Ну, лично...

>сообщение об этом было
>но катастрофа на моей памяти произошла буквально через несколько дней после такого сообщения
>за это время сладить экипаж - impossible

Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться". А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца. Кроме того, было интервью какого-то командира расчета "Бук". который выскзаался в том духе, что при толковом офицере возможно совершить пуск при мимнимальной помощи расчета, практическив одиночку, опяь же, с более высокой вероятность ошибки в идентицикации цели/попадания.

От	Суровый
К	Alexeich (03.06.2015 18:36:26)
Дата	03.06.2015 18:44:07

Re: Ну, лично...

>Ну вот как раз "неслаженный" экипаж вполне и мог "лохануться".

ну вы же понимаете что ваше многократное "могли лохануться" снижает вероятность того что сбили ополченцы ещё больше чем 1/60

маловероятно что у них был бук
маловероятно что они решлись его использовать
маловероятно что они ошиблись
маловероятно что стрелляли с территории ополченцев
маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
это ИМХО как раз тот самый случай..

>А первое сообщение о захвате част ПВО с "Буками" ЕМНИП относятся к маю - два месяца.

так захватили "расположение части", а не сам бук
первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль

От	Alexeich
К	Суровый (03.06.2015 18:44:07)
Дата	03.06.2015 18:55:12

Re: Ну, лично...

>маловероятно что у них был бук

тут как раз весьма вероятно, что был, но неизвестно в каком состоянии

>маловероятно что они решлись его использовать

еслибы имели ИМХО решились бы использовтаь с довольно высокой вероятностью. С одной тсороны не выветрился весенний кураж. с другйо - отчаянное положение и "все в дело".

>маловероятно что они ошиблись

вот как раз при исопльзовании одиночной СОУ - весьма вероятно

>маловероятно что стрелляли с территории ополченцев

Если считать выводы А-А верными - да. В принципе они близки к моим первоначальным прикидкам "на пальцах (и "Математике" от "Вольфрама" :) ). Именно пожтому воздержусь от комментариев, чтобы не примешивать мотива "высокомерия" :)

>маловероятно что если бы были хоть какие то объективные свидетельства, то следствие бы засекретили

Ну естественнО. если бы были ясные и однозначные свидетельства, давно бы всплыло. Но, вобщем-то, до окончания следствия не принято светить данные (в приоличном обществе). А голландцы, как их не склоняй за марихуану и гей-браки, все же не британцы.

>есть такое выражение "вероятность исчезающе мала"
>это ИМХО как раз тот самый случай..

Не соглашусь. Тут ведь дело такое - кто-то же сбил. Когда начинаешь анализировать возможности ВСУ, вылезает такой же "ллес отрицаний". и возвращаешьс с чего начал: "то ли дождик то ли нет то ли будет то ли нет".

>так захватили "расположение части", а не сам бук
>первое сообщение о захвате машины - как раз ЕМНИП июль

Поправьте если ошибаюсь, но военное училище ПВО (соглансо инфо от полоченцев на территории которой был "Бук") с самого начала назодилось на контролируемой ДНР территории. Кстати, наличие училища объясняет и вероятнсть наличия б. и м. слаженных экипажей, учили там именно на Бук-М1.

От	Чобиток Василий
К	Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата	03.06.2015 17:42:43

Re: Re:

Привет!
>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?

Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alexeich
К	Чобиток Василий (03.06.2015 17:42:43)
Дата	03.06.2015 17:57:40

Re: Re:

>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.

Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?

От	Манлихер
К	Alexeich (03.06.2015 17:57:40)
Дата	03.06.2015 18:07:30

Финальных выводов мы не видели. А наличие повреждений от ЗУР (+)

Моё почтение

...само по себе не означает отсутствие повреждений от авиационной УР.

>>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.
>
>Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?

Ну к чему подобные выражения? "мусолит"... Обсуждаем разные версии. Для версии об ошибочном пуске (наиболее вероятной), Су-25 не нужен (только как цель, мимо которой промазали). Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет? Да, она менее вероятна, но эта вероятность отнюдь не исчезающе мала. А Су-25, хоть и не заточен - но уж по "такому сараю" неманеврирующему попасть вполне в состоянии. Выбран же он мог быть как раз по причине озвученной ув.Василием - другого летчика не нашлось. Прочие - заболели, отказались, были признаны недостойными великой чести - etc. Это я все не к тому, что придерживаюсь данной версии, это я к тому, что не стоит ее вообще отбрасывать как невероятную. ВНа сейчас вообще много чего ранее считавшегося невероятным случилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (03.06.2015 18:07:30)
Дата	04.06.2015 00:44:45

Re: Финальных выводов...

>Моё почтение

>...само по себе не означает отсутствие повреждений от авиационной УР.

>>>Например, по той причине, что для такой акции подходит далеко каждый исполнитель. Из способных выполнить эту задачу мог быть в наличии спец по Су-25.
>>
>>Это разумное допущение, но проблема в том, что Су-25 лишь с огромным трудом способен выйти в атаку на "Боинг". Да и, тащемта, после массы доводов, с которым солидарны и представители А-А, что повреждения от ракеты "БукаМ1" чего уж тут версию про "авиационные пушки" и "ракеты воздух-воздух" продолжать мусолить?
>
>....Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет?

Самолет Темнейшего - это вообще-то не самый простой борт, в том числе и в плане напичканности всяких разных систем, коих простому пассажирскому по определению иметь не положено. Есть и система, которая будет бурно реагировать, будя кто-то попытается боевым локатором или прицелом подсветить.
Да еще и, как правило, не летает этот борт по одиночке. И дело тут не столько в личности самого Темнейшего, сколько в занимаемой им должности с регалиями главкома и прилагающегося к ним еще и ядерному чумаданчику.

Но об этом как то предпочли умалчивать, зато начали усердно форсить тему, что мол окраски то ой как похожи, вот по ним то и целили! вай-вай-вай!
То у что у одного 4 двигателя, и другого - 2 - это фигня. Зато окраски ой как похожи!

От	Манлихер
К	ZaReznik (04.06.2015 00:44:45)
Дата	04.06.2015 17:44:16

Во(1), речь не о реальном борте № 1, а о том впечатлении, кое его возможный (+)

Моё почтение

...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет? Версию о запланированной провокации я считаю несостоятельной именно вследствие исчезающе малой вероятности - слишком много народу в курсе, слили тему бы давно. Т.ч. рисковать, думаю, вряд ли кто стал бы. Но версию с эксцессом ряда отдельных личностей на среднем/низовом уровне считаю ненулевой вероятности. Узнали про летящий борт с ВВП, некая субстанция ударила в голову - и понеслась. Конечно, версия с промахом/ошибочным пуском более вероятна - но все же, изложенную выше версию я бы тоже не стал сходу отвергать.
>>
>>....Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет?
>
>Самолет Темнейшего - это вообще-то не самый простой борт, в том числе и в плане напичканности всяких разных систем, коих простому пассажирскому по определению иметь не положено. Есть и система, которая будет бурно реагировать, будя кто-то попытается боевым локатором или прицелом подсветить.
>Да еще и, как правило, не летает этот борт по одиночке. И дело тут не столько в личности самого Темнейшего, сколько в занимаемой им должности с регалиями главкома и прилагающегося к ним еще и ядерному чумаданчику.

>Но об этом как то предпочли умалчивать, зато начали усердно форсить тему, что мол окраски то ой как похожи, вот по ним то и целили! вай-вай-вай!

Да ладно! Официально эту тему никто не форсил, только блоггеры. Даже по киселев-ТВ показали пару сюжетов - и все. Это не называется "форсить". Форсить - это ваша терминология типа "российско-территористических войск". Или наша типа "хунты".

>То у что у одного 4 двигателя, и другого - 2 - это фигня. Зато окраски ой как похожи!

Для описанного выше случая эксцесса - вполне. Учитывая плеск субстанции в гойлове и желание подвигов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Чобиток Василий
К	Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата	05.06.2015 03:39:41

Re: Во(1), речь...

Привет!

>Или наша типа "хунты".

Вот не надо присваивать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Манлихер
К	Чобиток Василий (05.06.2015 03:39:41)
Дата	05.06.2015 09:56:36

Дык я ж не в том смысле. Термин-то общеупотребимый (+)

Моё почтение

...просто у нас его реально в прошлом годе форсили.

>Привет!

>>Или наша типа "хунты".
>
>Вот не надо присваивать.

Я, кстати, не вижу в том ничего плохого, да и по сути он, ПМСМ, хоть и несколько неточен, все же в достаточной степени подходит по смыслу. Я бы, кстати, их "недохунтой" или "унтерхунтой" назвал - так, ПМСМ, точнее.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (05.06.2015 09:56:36)
Дата	05.06.2015 15:12:39

Re: Дык я...

>Моё почтение

>...просто у нас его реально в прошлом годе форсили.

Сейчас его продолжает форсить мадма Монятн и отдельные представители ЛДНР. А в общем забылся. а зря, кстати, ибо довольно точно отражает суть сложившегося режима.

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата	04.06.2015 18:43:31

Re: Во(1), речь...

>Моё почтение

>...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет?

может проще. мотивировать сбить невинный малайский боинг сложнее чем борт ПТН. на него то каждый второй укр подпишется. вобщем послали сбивать борт-01 а на потом оказалось не тот... пичалька

От	Манлихер
К	Сергей Зыков (04.06.2015 18:43:31)
Дата	04.06.2015 19:51:46

Все же не думаю. Для этого надо иметь уверенность, что в сбитии не обвинят (+)

Моё почтение

>>...пролет мог вызвать у некоторых особо озабоченных товарищей с вашей стороны. Учитывая количество норота, в т.ч. и в ВСУ, кои считают, что это его сбитие решило бы все украинские проблемы - почему нет?
>
>может проще. мотивировать сбить невинный малайский боинг сложнее чем борт ПТН. на него то каждый второй укр подпишется. вобщем послали сбивать борт-01 а на потом оказалось не тот... пичалька

...ВСУ - ну, т.е. наличие того самого заговора, причем не только ВНа, но и у "партнеров". Что, ПМСМ, маловероятно - ибо всплыть может легко, а последствия будут сильно жесткие.

Хотя, конечно, если с другой стороны, уж больно все вовремя для ВНа и "партнеров" случилось...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (04.06.2015 17:44:16)
Дата	04.06.2015 17:56:32

Буду краток

В данном случае (версия про самолет Темнейшего) первичен "плеск субстанции в гойлове и желание подвигов" в головах у боевых блоггеров, форсивших эту тему.

От	Манлихер
К	ZaReznik (04.06.2015 17:56:32)
Дата	04.06.2015 18:49:15

Эту версию придумали не на ровном месте ( в отличие от большинства (+)

Моё почтение

...сказок "друг вернулся из АТО" и прочие 50 оттенков сепара), а для объяснения возможной авиационной атаки. Именно потому что версия с запланированной провокацией - очевидный конспирологический бред. И, опять же, про борт № 1 из воздуха, опять же, не придумали. Лететь-то он летел, исходный курс был такой, что над Донецком оказаться мог вполне.

>В данном случае (версия про самолет Темнейшего) первичен "плеск субстанции в гойлове и желание подвигов" в головах у боевых блоггеров, форсивших эту тему.

Версия, может, и дурацкая, но оснований даже под ней больше, чем под ежедневными заявлениями Порошенко про "тысячи российских военных", воюющих в Донбассе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 18:07:30)
Дата	03.06.2015 18:30:21

Re: Финальных выводов...

>Ну к чему подобные выражения? "мусолит"... Обсуждаем разные версии.

НУ т.е. треплемся :)

>Для версии об ошибочном пуске (наиболее вероятной), Су-25 не нужен (только как цель, мимо которой промазали).

Несомненно.

>Но и версия о том, что целили специально, например, по самолету Темнейшего - а почему нет? Да, она менее вероятна, но эта вероятность отнюдь не исчезающе мала. А Су-25, хоть и не заточен - но уж по "такому сараю" неманеврирующему попасть вполне в состоянии.

Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.

> Выбран же он мог быть как раз по причине озвученной ув.Василием - другого летчика не нашлось. Прочие - заболели, отказались, были признаны недостойными великой чести - etc. Это я все не к тому, что придерживаюсь данной версии, это я к тому, что не стоит ее вообще отбрасывать как невероятную.

Слишком много допущений. "бритва Оккама не одобряет".

>ВНа сейчас вообще много чего ранее считавшегося невероятным случилось.

Это да. Но невероятность, пролегающая в области психологии, тем паче психологии масс и элит, гораздо более "гибка". чем невероятнось, пролегающая в области физики.

От	amyatishkin
К	Alexeich (03.06.2015 18:30:21)
Дата	04.06.2015 05:33:48

Re: Финальных выводов...

>Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.

Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.

От	ZaReznik
К	amyatishkin (04.06.2015 05:33:48)
Дата	04.06.2015 07:09:38

Re: Финальных выводов...

>>Он едва ли в остоянии набрать необходимую высоту и его ракеты не в состоянии нанесити тех повреждений, которые мы наблюдали на фото.
>
>Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.

А чьи именно рассказы?

От	amyatishkin
К	ZaReznik (04.06.2015 07:09:38)
Дата	04.06.2015 07:34:55

Re: Финальных выводов...

>>Задолго до украинских событий выложены рассказы о том, как Су-25 залетает на 12 км и крутит там пилотаж.
>
>А чьи именно рассказы?

Мб не 12, мб другая цитата:
"высотность [ИГ0РЬ#26.01.06 11:56]
По высотности,было дело на Су-25, шли на 10100 звеном, один кадр умудрился перестроиться в другой пеленг бочкой, правда с потерей высоты метров 200 // ИБА"
я сейчас уже не помню, форум гуглился или статья какая.

От	Суровый
К	Alexeich (03.06.2015 17:20:26)
Дата	03.06.2015 17:31:07

Re: Re:

>>Это соображения о мотивах действий СКР и журналистов, но это не ответ на вопрос "почему это невозможно".
>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?

так возможно перехват это громко сказано
диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.

как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

>>Она, конечно, менее вероятная чем версия об ошибке Украинской ПВО - но тоже имеет право на существование. Кстати, я бы сказал, что она ничуть не менее вероятная официальной украинской версии, признаваемой "партнерами" - о перегоне российского Бука через границу.
>
>Версия о "перегоне" "Бука" ополченцам вполне имеет право на существовании. Т.к. тут дурости надо было меньше проявить, чем для организации провокации с самолетом и проч. - вполне в разумных пределах.

ай яй яй
вы не будете прыгать в окно
но считаете что для других (не вас) это вполне характерно
себя считаете умным а остальных дураками

>Раньше я тупо считал "50 на 50" (криворукие ВСУ или криворукие ополченцы соотв. с "отжатым" Буком с большей вероятностью или "военторговским" с меньшей)

как это вы так насчитали?
на территории украины на стороне хунты порядка 60 БУК ов по официальным данным на 2013 год
там же на стороне ополченцев якобы один бук (и тот никто не видел, никаких достоверных свидетельств нет) "от военторга"

если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

>сейчас даже не знаю, так как вера в адекватность высшего руководства страны тает как снежок в июле (после прочтения планов реорганизации институтов ФАНО вообще такое ощущение. тчо решили устроить массовое харакири и не оставить после себя ничего живого :( ).

бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
и не верили никому кроме самого бога
а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
стыдно должно быть..

От	Alexeich
К	Суровый (03.06.2015 17:31:07)
Дата	03.06.2015 17:46:58

Re: Re:

>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>
>так возможно перехват это громко сказано
>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо

Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>
>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля

Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

>ай яй яй
>вы не будете прыгать в окно

Не буду.

>но считаете что для других (не вас) это вполне характерно

Не считаю, а всего лишь иллюстрирую разницу между утверждениями формальной логики (в ближайшие 5 мин дождь то ли пойдет, то ли нет), и статистической вероятностью (при наблюдаемом мною совершенно ясном небе вероятность того, тчо дождь пойдет в ближайшие 5 мин, крайне мала).

>себя считаете умным а остальных дураками

Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

>как это вы так насчитали?

А вот так - "от балды".

>если тупо считать - вероятность ~60/61 что сбили каратели хунты и ~1/61 что сбили ополченцы

Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

>бог вас создал по образу и подобию своему, дав вам разум чтобы вы думали головой
>и не верили никому кроме самого бога

"В бога не верую, да и вам не советую"@

>а вы вон что творите.. в адекватность или неадекватность верите
>стыдно должно быть..

Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?

От	Суровый
К	Alexeich (03.06.2015 17:46:58)
Дата	03.06.2015 18:00:10

Re: Re:

>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>так возможно перехват это громко сказано
>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".

диспетчерская изначально была в уравнении
отклонила курс самолёта от обычного
данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

>>>>При наличии истребителей в ВСУ? Зачем вообще устраивать такое рискованное шоу? Если речь шла о том, что "Сушка" в том районе была и спровоцировала пуск ЗРК - другой вопрос.
>>как минимум подтвердить достоверность представленных данных объективного контроля
>Ну допустим, а что, с земли падение такого сарая бы не заметили?

какого сарая?
по словам Агапова сушка вернулась штатно на свой аэродром

>Если бя я "остальных" считал дураками, то не псиал бы вообще ничего, тратить время на дураков - безнадежное занятие.

вы очень высокомерны

>Это елси тупо не учитывать прочих обстоятельств и того, что в зоне возможного поражения вряд ли были (т.е. заведомо не были) все 60 буков ВСУ.

так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

так что не просто БУК ополченцев никто не видел, а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

>Это можно было не писать. Ну если Вам охота прицепиться к словам - я считаю действия высших властей РФ зачастую неадекватными. Это вывод сделан на основании анализа большого количества принятых ими в последнее десятилетия решений и их последствий. Так устроит?

ok, возможно я погорячился
но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными
так ИМХО честнее..

От	ZaReznik
К	Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата	04.06.2015 00:57:33

Re: Re:

>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>
>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного
От какого обычного?
Там воздушная трасса.
Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).

От	bstu
К	ZaReznik (04.06.2015 00:57:33)
Дата	04.06.2015 23:42:26

Re: Re:

>>>>>Мне казалось это очевидным. Зачем посылать Су-25, практически неспособный выполнять такую "миссию", на перехват?
>>>>так возможно перехват это громко сказано
>>>>диспетчер мог вывести боинг на самолёт как надо
>>>Т.е. в "уравнение" еще и диспетчерскую службу надо включать - "не умножайте сущности".
>>
>>диспетчерская изначально была в уравнении
>>отклонила курс самолёта от обычного
>От какого обычного?
>Там воздушная трасса.
>Ничего чрезвычайного в действиях УВД - ни польской, ни украинской, ни российской - AFAIK - на данном этапе не выявлено.

Это ели рассматривать каждый факт "отклонения" отдельно... В целом, картина получается странная. Ноу комментс.

>>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..
>Как говорили те, кто имеет отношение к "Украэроруху" - все данные переданы, по ним вопросов не было (навроде феерии, в другом случае, с девушкой-стажоркой).

Переданы какие данные? Расшифровка черных ящиков появляется в инете после катастрофы максимум через неделю...
Жаль, у нас действует договор о не слежении за воздушным пространством Украины, что накладывает прямые ограничения на публикацию данных РЛ-наблюдения...

От	Alexeich
К	Суровый (03.06.2015 18:00:10)
Дата	03.06.2015 18:26:41

Re: Re:

>диспетчерская изначально была в уравнении
>отклонила курс самолёта от обычного

Отпадает. Т.к. курсы самолетов на этом коридоре последовательно смещались к юга в теч. длительного времени вместе с грозовым фронтом, двигавшимся с севера. Это анализировалось. Т.е никакого "внезапного изменения маршрута" не было.

>данные переговоров пока НЕ опубликованы и не ясно, переданы ли следствию..

Частично, по крайней мере, опубликованы. В частности, момент передачи от одной зоны дисп. ответственности другой. "На эшелоне" постоянно трепаться нет необзодимости. тем паче при работающем транспондере. Да и что Вы надеялись услышать? С "Сушки" ли, с из "Бука" ли - пилоты ничего ыб не заметили. Вы в кабине "Юоинга" сидели? Там ни черта почти не видно, если носом к стеклу не прислоняться, обзор никакой (с т.зр. автомобилиста. например), что они могли заметить?

>какого сарая?

"Боинга". Зачем контролировать падение "Боинга" с самолета? Его в степной местности за десятки километров видно.

>вы очень высокомерны

Да, знаю, есть грех, но уже видимо на старости лет не перековаться.

>так главное обстоятельство заключается в том, что даже теоретически ополченцам БУК НЕ нужен
>ибо штурмовики снижаются для нанесения удара в зону действия переносных зенитных средств
>а транспортники снижаются для точного выброса грузов окруженцам
>если они этого не делают, то задача ПВО в данном конкретном случае уже практически решена

Совершенно с Вами согласен со своей "кочки" (более того я тут, или не тут, раньше это мнение высказывал и обосновывал). Но а) если предположить, что "Бук" "отжат" или "оправдан" отжатием, то это довод становится менее существенным. т.к. "пользуемся тем что есть", б) мы (я по крайней мере) не ПВОшники, а спрошенный мною ПВОшник выскзался в том духе, что, дескать, небессмысленно (см. в ветке рядом). В общем, надо всем утверждениям придавать вероятностные веса, отличные от 0 и 1.

>так что не просто БУК ополченцев никто не видел,

"бук" видели и фотографировали. Более того, в твиттер сами ополченцы выкладывали. Свидетельств столько, что, если жто не совершенно феноменальный симулякр, то надо признать, что "Бук" был, другой вопрос - откуда и в каком состоянии (мог ли вообще стрелять или изображал флит ин биинг).

>а даже теоретическая потребность ополченцев в нём неясна

Совершенно согласен (см.ю выше).

>и таким образом считать что ополченцы (или Россия) потратились на дежурство БУКа (не просто на комплекс, а ещё и на экипаж) ради непонятных целей - это просто считать ополченцев (или Россию) идиотами

Это не совсем верно (см.ю выше о вероятностном подходе) ну и еще в силу того, что конкретные решения принимают конкретные люди, а они зачастую ведут себя как идиоты (даже те, кто обычно ведет себя нормально).

>но ваше мнение просто получается основано на том что вы считаете априори РФ неадекватными

Нет, не априори. Сугубо апостериори. Хотя, признаюсь, к ВВП и его подходу его и команды к выстраиванию "вертикали" и отношений с СНГ у меня отношение было крайне отрицательное с самого начала, я подсознательно ждал катастрофы лет эдак 12.

От	bstu
К	Фукинава (03.06.2015 09:55:51)
Дата	03.06.2015 11:37:43

Re: Похоже, это...

>стрелял установить достоверно невозможно, так как в радиусе поражения фиксировались Буки как предположительно украинские, так и, предположительно, сепаратистские.
>Ну и может быть где то будет примечание - ИМХО, трагедии удалось бы избежать, если бы Украина закрыла воздушное пространство над зоной боевых действий.

На сколько я понимаю, там идет 2 расследования:
1. ИКАО - которое должно установить причину гибели
2. Уголовное - определение виновника.

Вот по п.1 этот доклад - убойный. Его фактами нельзя опровергнуть. Другое дело, п.2.

От	Лейтенант
К	Фукинава (03.06.2015 09:55:51)
Дата	03.06.2015 10:53:50

Судя по истории с ФИФА - ой, не факт ...

Международные организации у США в кулаке (включая те, которые еще об этом не знают). Отчет в духе "не нашим, ни Вашим" был бы чудом независимости и справедливости ...

От	Суровый
К	Фукинава (03.06.2015 09:55:51)
Дата	03.06.2015 10:17:01

так это самое интересное..

1. какие вообще есть свидетельства о том что у опорлченцев был боеготовый комплекс..
2. на основании каких именно "доказательств" нам объявили санкции..

От	Srnkol
К	Суровый (03.06.2015 10:17:01)
Дата	03.06.2015 12:10:46

Re: так это...

>1. какие вообще есть свидетельства о том что у опорлченцев был боеготовый комплекс..
>2. на основании каких именно "доказательств" нам объявили санкции..

На 1 вопрос есть исследование bellingcat в котором они по по фотографиям из соцсетей отследили путь БУКа из Курска на Украину.
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/Origin-of-the-Separatists-Buk-A-Bellingcat-Investigation1.pdf

От	Суровый
К	Srnkol (03.06.2015 12:10:46)
Дата	03.06.2015 17:32:32

Re: так это...

>На 1 вопрос есть исследование bellingcat в котором они по по фотографиям из соцсетей отследили путь БУКа из Курска на Украину.
> https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/Origin-of-the-Separatists-Buk-A-Bellingcat-Investigation1.pdf

это не серьёзно

От	RostislavDDD
К	Суровый (03.06.2015 17:32:32)
Дата	05.06.2015 09:56:09

Re: так это...

>> https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2014/11/Origin-of-the-Separatists-Buk-A-Bellingcat-Investigation1.pdf
>
>это не серьёзно
это не то что несерьезно, это анекдот. Привязали тактические номера с похожим шрифтом, размещающиеся на машина по еще советским стандартам.

От	Alexeich
К	Srnkol (03.06.2015 12:10:46)
Дата	03.06.2015 13:14:50

Re: так это...

>На 1 вопрос есть исследование bellingcat в котором они по по фотографиям из соцсетей отследили путь БУКа из Курска на Украину.

Есть исследование, но нет ответа. Т.к. путь "от Курска на Украину", очевидно, не прослежен. "На самом ответственном участке" - домыслено.

От	UFO
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 19:18:22

Вот когда уже научатся чему-то...

Приветствую Вас!

Люди работали, получали зарплату. Рассекречивали секретную информацию, согласовывали с военными. Провели мощную пресс-конференцию.

Результат офигенный.

1. Самолет сбит Буком
2. Это не российский Бук, потому..... что ракеты этого типа в России с 99-го года не производятся.
3. У американцев там спутник летал, пусть дадут слайды.

Чем проводить такие расследования, лучше молчали бы, а не давали бы всякой сволоте информационный повод на костях сплясать.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	KAO
К	UFO (02.06.2015 19:18:22)
Дата	02.06.2015 21:03:56

Re: Вы бы тоже научились, например, внимательно читать, полезно бывает. (+)

Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.

Но вам надо всё обдать струёй, ничего не умеют и т.п.

От	ZaReznik
К	KAO (02.06.2015 21:03:56)
Дата	03.06.2015 11:23:20

Re: Вы бы...

>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.

Картинки картинками, но информация заведомо неполная.

Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.

И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.

От	KAO
К	ZaReznik (03.06.2015 11:23:20)
Дата	03.06.2015 13:20:51

Re: Я не делаю сильных утверждений. Просто ответил на реплику UFO. (-)

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 11:23:20)
Дата	03.06.2015 11:34:19

Re: Вы бы...

>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>
>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.

Заведомо? А чего нужно-то еще?

>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.

Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.

>И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.

Туфта - это что значит? Вранье? Так только факты. Неполнота данных? Ну, раскрывать контракты по ГОЗ можно только с ведома заказчика.

От	ZaReznik
К	bstu (03.06.2015 11:34:19)
Дата	03.06.2015 11:53:10

Re: Вы бы...

>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>
>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>
>Заведомо? А чего нужно-то еще?

Зависит от того, какой результат необходимо получить.
Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.

>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>
>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.

Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.

А насчет практических стрельб - тут ведь дело такое, имел возможность неоднократно убеждаться, что теория - это одно, а как оно работает на практике - это другое.
Поэтому данные о том, как ракета ДОЛЖНА выходить на цель, должны бы еще подтверждаться данными о том как на практике осуществляется выход на неманеврирующую цель.
Если отклонения 1 к 999 (условно говоря) - это одно дело, а если 50/50 - это уже другой расклад.

Дальше на все это еще и вопросы отказобезопасности и надежности накладываюся.

Без этих данных все эти оценки района пуска, а это ж уже не первый подход к снаряду, - это пока что шаманские танцы с бубнами.

>>И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.
>
>Туфта - это что значит? Вранье? Так только факты. Неполнота данных? Ну, раскрывать контракты по ГОЗ можно только с ведома заказчика.

Факт прекращения производства в 1999 - есть факт.
И то что есть ограничениям на разглашение информации - это тоже факт.
Но этих фактов недостаточно.
Поэтому тезис, из-за неполных данных, вышел туфтовый (ПМСМ).

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 11:53:10)
Дата	03.06.2015 14:35:24

Re: Вы бы...

>
>Факт прекращения производства в 1999 - есть факт.
>И то что есть ограничениям на разглашение информации - это тоже факт.
>Но этих фактов недостаточно.
>Поэтому тезис, из-за неполных данных, вышел туфтовый (ПМСМ).

Перечитайте пост уважаемого А.Никольского. Где он как раз про остановку производства в 99м году говорил. Этот факт важен для судебного иска. Именно поэтому он появился в такой формулировке.

От	Манлихер
К	ZaReznik (03.06.2015 11:53:10)
Дата	03.06.2015 13:06:39

Т.е., они лично каждому желающему д.б. разжевать алгоритм? (+)

Моё почтение
>
>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.

Куда сильнее наблюдается попытка руководства Украины прикрыть свою задницу от ответственности за сбитый борт, причем без каких-либо реальных оснований, с аргументами на уровне самого убогого контента соцсетей.

>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>
>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>
>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.

Во(1), это есть - как ракета д.б. выйти на цель они на презентации вполне себе смоделировали. Нет описания алгоритма расчета траектории мозгами ракеты - но зачем такие подробности в презентации для прессы?
Во(2) Вы уверены, что описания алгоритма нет в материалах, представленных АА комиссии?

>А насчет практических стрельб - тут ведь дело такое, имел возможность неоднократно убеждаться, что теория - это одно, а как оно работает на практике - это другое.
>Поэтому данные о том, как ракета ДОЛЖНА выходить на цель, должны бы еще подтверждаться данными о том как на практике осуществляется выход на неманеврирующую цель.
>Если отклонения 1 к 999 (условно говоря) - это одно дело, а если 50/50 - это уже другой расклад.

Примеры поражения мишеней там есть, в начале.

>Дальше на все это еще и вопросы отказобезопасности и надежности накладываюся.

Если нет данный о том, что срабатывание было нештатным, оно презюмируется штатным.

>Без этих данных все эти оценки района пуска, а это ж уже не первый подход к снаряду, - это пока что шаманские танцы с бубнами.

Это первый подход к снаряду и вот как раз это никакие не танцы, а вполне себе экспертное заключение. Реальные суды на куда менее подробном следственном материале обвинительные приговоры вполне себе выносят. И далеко не только в России.

>>>И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.
>>
>>Туфта - это что значит? Вранье? Так только факты. Неполнота данных? Ну, раскрывать контракты по ГОЗ можно только с ведома заказчика.
>
>Факт прекращения производства в 1999 - есть факт.
>И то что есть ограничениям на разглашение информации - это тоже факт.
>Но этих фактов недостаточно.
>Поэтому тезис, из-за неполных данных, вышел туфтовый (ПМСМ).

Выше, кажется, уже написали - но все же повторю. Вы, видимо, не прочитали материал. АА не ставили перед собой цель найти виновную сторону - у них для этого полномочий нет. АА лишь смоделировали в доступной им сфере события, которые предположительно привели к падению самолета. По материалам, представленным голландцами. Причем убедительно, в отличие от всех предыдущих попыток. Раз цель неманеврирующая - по азимуту положения ракеты в момент срабатывания БЧ определяется сектор возможных направлений на точку старта. Одновременно по углу наклона ракеты определяется диапазон дальностей до точки старта. В итоге получается примерный район стартовой позиции в форме трапеции. При этом, как раз учитывая отсутствие маневрирования цели как раз Ваши попытки объявить представленный анализ "туфтой" выглядят неубедительно - т.к. сильно сомнительно, что алгоритм расчета траектории будет без необходимости заставлять ракету активно маневрировать в полете. А лично мне Ваши слова сильно напоминают "аргументы" украинской стороны в ходе разбирательства по нашему Ту-154, сбитому вашей ПВО в 2001 году. тоже "а вы докажите, что это была ракета", когда доказали - "а вы докажите, что это была ракета С-200", а когда и это доказали - "а вы докажите, что это была именно украинская ракета". Автоугонщики в суде тоже рассказывают, что "машина стояла открытая, я туда залез погреться и двигатель включил, чтобы было теплее, а она взяла и сама поехала" - только их все равно сажают)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (03.06.2015 13:06:39)
Дата	03.06.2015 13:51:45

Раз уж сказали "А" публично, то говорите уж и "Б". Чего скромничать? ;))

>Моё почтение
>>
>>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.
>
>Куда сильнее наблюдается попытка руководства Украины прикрыть свою задницу от ответственности за сбитый борт, причем без каких-либо реальных оснований, с аргументами на уровне самого убогого контента соцсетей.

Одно другого не отменяет.

>>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>>
>>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>>
>>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.
>
>Во(1), это есть - как ракета д.б. выйти на цель они на презентации вполне себе смоделировали. Нет описания алгоритма расчета траектории мозгами ракеты - но зачем такие подробности в презентации для прессы?
>Во(2) Вы уверены, что описания алгоритма нет в материалах, представленных АА комиссии?

Нет, не уверен.
Будет отчет комиссии - будем почитать.

>>А насчет практических стрельб - тут ведь дело такое, имел возможность неоднократно убеждаться, что теория - это одно, а как оно работает на практике - это другое.
>>Поэтому данные о том, как ракета ДОЛЖНА выходить на цель, должны бы еще подтверждаться данными о том как на практике осуществляется выход на неманеврирующую цель.
>>Если отклонения 1 к 999 (условно говоря) - это одно дело, а если 50/50 - это уже другой расклад.
>
>Примеры поражения мишеней там есть, в начале.

Насколько понимаю речь идет о примерах для подтверждения картины подрыва и разлета ПЭ.
Но не о траекторных подтверждениях.
Вот например, есть "клевок" или нет?

>>Дальше на все это еще и вопросы отказобезопасности и надежности накладываюся.
>
>Если нет данный о том, что срабатывание было нештатным, оно презюмируется штатным.

>>Без этих данных все эти оценки района пуска, а это ж уже не первый подход к снаряду, - это пока что шаманские танцы с бубнами.
>
>Это первый подход к снаряду и вот как раз это никакие не танцы, а вполне себе экспертное заключение. Реальные суды на куда менее подробном следственном материале обвинительные приговоры вполне себе выносят. И далеко не только в России.

Нет, это не первый подход к снаряду.
До этого, без выкладок по ПЭ, уже была публикация на предмет подобного моделирования траектории и определения места пуска.

>>>>И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.
>>>
>>>Туфта - это что значит? Вранье? Так только факты. Неполнота данных? Ну, раскрывать контракты по ГОЗ можно только с ведома заказчика.
>>
>>Факт прекращения производства в 1999 - есть факт.
>>И то что есть ограничениям на разглашение информации - это тоже факт.
>>Но этих фактов недостаточно.
>>Поэтому тезис, из-за неполных данных, вышел туфтовый (ПМСМ).
>
>Выше, кажется, уже написали - но все же повторю. Вы, видимо, не прочитали материал. АА не ставили перед собой цель найти виновную сторону - у них для этого полномочий нет. АА лишь смоделировали в доступной им сфере события, которые предположительно привели к падению самолета. По материалам, представленным голландцами. Причем убедительно, в отличие от всех предыдущих попыток. Раз цель неманеврирующая - по азимуту положения ракеты в момент срабатывания БЧ определяется сектор возможных направлений на точку старта. Одновременно по углу наклона ракеты определяется диапазон дальностей до точки старта. В итоге получается примерный район стартовой позиции в форме трапеции. При этом, как раз учитывая отсутствие маневрирования цели как раз Ваши попытки объявить представленный анализ "туфтой" выглядят неубедительно - т.к. сильно сомнительно, что алгоритм расчета траектории будет без необходимости заставлять ракету активно маневрировать в полете.

Это надо доказывать и показывать.
На веру такие вещи не принимаются.
Тем более, как подчеркивает для нас А-А, с 1999 года таких ракет в производстве нет.
Поэтому вопросы технического состояния и надежности далеко не на последнем месте.

> А лично мне Ваши слова сильно напоминают "аргументы" украинской стороны в ходе разбирательства по нашему Ту-154, сбитому вашей ПВО в 2001 году. тоже "а вы докажите, что это была ракета", когда доказали - "а вы докажите, что это была ракета С-200", а когда и это доказали - "а вы докажите, что это была именно украинская ракета". Автоугонщики в суде тоже рассказывают, что "машина стояла открытая, я туда залез погреться и двигатель включил, чтобы было теплее, а она взяла и сама поехала" - только их все равно сажают)))

Набор глупых вопросов - и методичный поиск ответов на них - это обычный опыт и практика расследования не только АП, но и даже более простых АС.

К слову сказать, в истории по С-200 - там целый ряд именно таких, казалось бы глупых вопросов остался без ответа. Навскидку, насчет работы РЛ обеспечения на полигоне, насчет доп.подсветки цели и т.п. Не все вопросы одинаково выгодно раскапывать.

От	Манлихер
К	ZaReznik (03.06.2015 13:51:45)
Дата	03.06.2015 15:25:54

Что чего не отменяет? АА выдал экспертный анализ исключительно в рамках (+)

Моё почтение

...своей компетенции. Отдельно указав, что финальные выводы должна делать уполномоченная комиссия.

>>
>>Куда сильнее наблюдается попытка руководства Украины прикрыть свою задницу от ответственности за сбитый борт, причем без каких-либо реальных оснований, с аргументами на уровне самого убогого контента соцсетей.
>
>Одно другого не отменяет.

Украина же выдает набивший оскомину откровенный бред в виде непонятно кем и когда снятых роликов с непонятно чем, которые выдаются за "доказательства" российского происхождения Бука и пуска его из Снежного.

Т.ч. не знаю, как для Вас, а для меня вполне себе отменяет. Особенно учитывая совпадение предполагаемого места стартовой позиции Бука по расчетам АА со снимками МО РФ. Это уже не сетевые догадки, это - реальная гипотеза.

>>Во(1), это есть - как ракета д.б. выйти на цель они на презентации вполне себе смоделировали. Нет описания алгоритма расчета траектории мозгами ракеты - но зачем такие подробности в презентации для прессы?
>>Во(2) Вы уверены, что описания алгоритма нет в материалах, представленных АА комиссии?
>
>Нет, не уверен.
>Будет отчет комиссии - будем почитать.

Когда будет. И если - учитывая политическую ситуацию. В реальности, хотели бы - он бы уже минимум полгода как был.
>>Примеры поражения мишеней там есть, в начале.
>
>Насколько понимаю речь идет о примерах для подтверждения картины подрыва и разлета ПЭ.
>Но не о траекторных подтверждениях.
>Вот например, есть "клевок" или нет?

На выложенных картинках, может и нет. Но в реальности они есть. Надо будет - сделают.

>>Это первый подход к снаряду и вот как раз это никакие не танцы, а вполне себе экспертное заключение. Реальные суды на куда менее подробном следственном материале обвинительные приговоры вполне себе выносят. И далеко не только в России.
>
>Нет, это не первый подход к снаряду.
>До этого, без выкладок по ПЭ, уже была публикация на предмет подобного моделирования траектории и определения места пуска.

НоГу имеете в виду? Так это был не подход, а инсайд. А иных примеров не знаю - поделитесь, пжл.

>>Выше, кажется, уже написали - но все же повторю. Вы, видимо, не прочитали материал. АА не ставили перед собой цель найти виновную сторону - у них для этого полномочий нет. АА лишь смоделировали в доступной им сфере события, которые предположительно привели к падению самолета. По материалам, представленным голландцами. Причем убедительно, в отличие от всех предыдущих попыток. Раз цель неманеврирующая - по азимуту положения ракеты в момент срабатывания БЧ определяется сектор возможных направлений на точку старта. Одновременно по углу наклона ракеты определяется диапазон дальностей до точки старта. В итоге получается примерный район стартовой позиции в форме трапеции. При этом, как раз учитывая отсутствие маневрирования цели как раз Ваши попытки объявить представленный анализ "туфтой" выглядят неубедительно - т.к. сильно сомнительно, что алгоритм расчета траектории будет без необходимости заставлять ракету активно маневрировать в полете.
>
>Это надо доказывать и показывать.

АА - не официальный эксперт комиссии. Если привлекут - тогда это будет доказательство. Обсуждаемое заключение - само по себе не доказательство, но может быть признано таковым комиссией. Его цель, насколько я понимаю, частная - создать основания для отмены решения по санкциям против АА, а общая - затруднить некорректные выводы в заключении комиссии.

>На веру такие вещи не принимаются.

А Вам никто и не предлагает принимать их на веру. Более того, в обсуждаемом случае о вере речи вообще не идет - вполне себе верифицируемые материалы. Просто лично Вы уперлись в алгоритм и на основании того, что лично Вам его не показали, делаете вывод о "туфте".

>Тем более, как подчеркивает для нас А-А, с 1999 года таких ракет в производстве нет.
>Поэтому вопросы технического состояния и надежности далеко не на последнем месте.

В производстве нет, но при надлежащем ТО они вполне себе работают. О каковом ТО, АА, замечу, тоже написал. Которое, кстати, не только АА может проводить. Т.ч. место техсостояния и надежности в обсуждаемом случае спорное. И, потом, еще раз - если нет данных о нештатной работе, значит она была штатной. Вы такие данные имеете? На данный момент, вообще-то сам факт удара ракетой пока лишь гипотеза - т.к. комиссия официально о том не объявляла. Гипотеза обоснованная, но официально не доказанная.

>> А лично мне Ваши слова сильно напоминают "аргументы" украинской стороны в ходе разбирательства по нашему Ту-154, сбитому вашей ПВО в 2001 году. тоже "а вы докажите, что это была ракета", когда доказали - "а вы докажите, что это была ракета С-200", а когда и это доказали - "а вы докажите, что это была именно украинская ракета". Автоугонщики в суде тоже рассказывают, что "машина стояла открытая, я туда залез погреться и двигатель включил, чтобы было теплее, а она взяла и сама поехала" - только их все равно сажают)))
>
>Набор глупых вопросов - и методичный поиск ответов на них - это обычный опыт и практика расследования не только АП, но и даже более простых АС.

Это не просто глупые вопросы, это глупые отмазы. Представьте себе, что мы в суде. Есть факт - гражданский борт сбит определенной ЗУР, что доказано экспертизой. Есть факт того, что в момент сбития борта страна У, ПВО которой имеют на вооружении указанные ЗУР, проводила учения, причем пуски ЗУР были в направлении полета сбитого борта. Безусловно, доказать, что шрапнель из определенного типа БЧ, не просто относится к соответствующей ЗУР, а была выпущена именно ПВО страны У технически невозможно - т.к. это не Майн Рид и на шрапнели "ССС" написано не будет. Но для обычного суда представленных данных было бы достаточно за глаза - учитывая, что ничьи другие ракеты там в то время не пролетали. Для обычного - но не для суда страны У, имеющей прямой интерес свою вину не признавать. Так что вопросы "а вы докажите, что шрапнель была именно из нашей ракеты" и предположения "а вот наши иксперды считают, что это мог быть и внутренний взрыв СВУ, заложенного под обшивкой" - никакого отношения к попыткам установить истину не имеют. Это именно что отмазы, причем откровенно идиотские.

>К слову сказать, в истории по С-200 - там целый ряд именно таких, казалось бы глупых вопросов остался без ответа. Навскидку, насчет работы РЛ обеспечения на полигоне, насчет доп.подсветки цели и т.п. Не все вопросы одинаково выгодно раскапывать.

Были раскопаны все вопросы, в т.ч. и озвученные Вами. То, что Вы их не видели, не значит, что их нет. Материалы под грифом, мне их ни целиком ни по частям публиковать не разрешили. И если бы авиакомпания пошла в Страсбург, страна У получила бы там по полной. А не пошла не потому что оснований не было - было до хрена, а потому же, почему в СССР про подвиги "небратьев" в годы ВОВ особо темы не педалировали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ZaReznik
К	Манлихер (03.06.2015 15:25:54)
Дата	04.06.2015 07:50:20

Re: Что чего...

>Моё почтение

>...своей компетенции. Отдельно указав, что финальные выводы должна делать уполномоченная комиссия.

Замечательно.
За уже одно подтверждение насчет ПЭ - большое спасибо.
Потому как без этого вопрос о возможном попадании ракеты от тяжелой РСЗО (да, да - еще один дурацкий вопрос) - оставался открытым.

>>>
>>>Куда сильнее наблюдается попытка руководства Украины прикрыть свою задницу от ответственности за сбитый борт, причем без каких-либо реальных оснований, с аргументами на уровне самого убогого контента соцсетей.
>>
>>Одно другого не отменяет.
>
>Украина же выдает набивший оскомину откровенный бред в виде непонятно кем и когда снятых роликов с непонятно чем, которые выдаются за "доказательства" российского происхождения Бука и пуска его из Снежного.
>Т.ч. не знаю, как для Вас, а для меня вполне себе отменяет. Особенно учитывая совпадение предполагаемого места стартовой позиции Бука по расчетам АА со снимками МО РФ. Это уже не сетевые догадки, это - реальная гипотеза.

Такие реальные гипотезы надо чем-то подтверждать.
Раз уж это расчетно-аналитический метод, то он также должен демонстрировать хорошую сходимость результатов и на других примерах практических стрельб - нужно еще подтвердить степень достоверности этой методики.

>>>Во(1), это есть - как ракета д.б. выйти на цель они на презентации вполне себе смоделировали. Нет описания алгоритма расчета траектории мозгами ракеты - но зачем такие подробности в презентации для прессы?
>>>Во(2) Вы уверены, что описания алгоритма нет в материалах, представленных АА комиссии?
>>
>>Нет, не уверен.
>>Будет отчет комиссии - будем почитать.
>
>Когда будет. И если - учитывая политическую ситуацию. В реальности, хотели бы - он бы уже минимум полгода как был.

Разброс по срокам расследования АП бывает разным.

>>>Примеры поражения мишеней там есть, в начале.
>>
>>Насколько понимаю речь идет о примерах для подтверждения картины подрыва и разлета ПЭ.
>>Но не о траекторных подтверждениях.
>>Вот например, есть "клевок" или нет?
>
>На выложенных картинках, может и нет. Но в реальности они есть. Надо будет - сделают.

Сделают - посмотрим.

>>>Это первый подход к снаряду и вот как раз это никакие не танцы, а вполне себе экспертное заключение. Реальные суды на куда менее подробном следственном материале обвинительные приговоры вполне себе выносят. И далеко не только в России.
>>
>>Нет, это не первый подход к снаряду.
>>До этого, без выкладок по ПЭ, уже была публикация на предмет подобного моделирования траектории и определения места пуска.
>
>НоГу имеете в виду? Так это был не подход, а инсайд. А иных примеров не знаю - поделитесь, пжл.

А...ну если так.
Да, речь о публикации в НГ.

>>>Выше, кажется, уже написали - но все же повторю. Вы, видимо, не прочитали материал. АА не ставили перед собой цель найти виновную сторону - у них для этого полномочий нет. АА лишь смоделировали в доступной им сфере события, которые предположительно привели к падению самолета. По материалам, представленным голландцами. Причем убедительно, в отличие от всех предыдущих попыток. Раз цель неманеврирующая - по азимуту положения ракеты в момент срабатывания БЧ определяется сектор возможных направлений на точку старта. Одновременно по углу наклона ракеты определяется диапазон дальностей до точки старта. В итоге получается примерный район стартовой позиции в форме трапеции. При этом, как раз учитывая отсутствие маневрирования цели как раз Ваши попытки объявить представленный анализ "туфтой" выглядят неубедительно - т.к. сильно сомнительно, что алгоритм расчета траектории будет без необходимости заставлять ракету активно маневрировать в полете.
>>
>>Это надо доказывать и показывать.
>
>АА - не официальный эксперт комиссии. Если привлекут - тогда это будет доказательство. Обсуждаемое заключение - само по себе не доказательство, но может быть признано таковым комиссией. Его цель, насколько я понимаю, частная - создать основания для отмены решения по санкциям против АА, а общая - затруднить некорректные выводы в заключении комиссии.

>>На веру такие вещи не принимаются.
>
>А Вам никто и не предлагает принимать их на веру. Более того, в обсуждаемом случае о вере речи вообще не идет - вполне себе верифицируемые материалы. Просто лично Вы уперлись в алгоритм и на основании того, что лично Вам его не показали, делаете вывод о "туфте".

Что показано, такие и выводы.

>>Тем более, как подчеркивает для нас А-А, с 1999 года таких ракет в производстве нет.
>>Поэтому вопросы технического состояния и надежности далеко не на последнем месте.
>
>В производстве нет, но при надлежащем ТО они вполне себе работают. О каковом ТО, АА, замечу, тоже написал. Которое, кстати, не только АА может проводить. Т.ч. место техсостояния и надежности в обсуждаемом случае спорное. И, потом, еще раз - если нет данных о нештатной работе, значит она была штатной. Вы такие данные имеете? На данный момент, вообще-то сам факт удара ракетой пока лишь гипотеза - т.к. комиссия официально о том не объявляла. Гипотеза обоснованная, но официально не доказанная.

1999 - 2014 - минимум 15 лет.
Чтобы так лихо вопросы надежности отбрасывать надо статистику по практическим стрельбам подкладывать - столько пусков ракет с возрастом 15 лет и более , такой-то % отказов, отказы приводили к тому то и тому то.

>>> А лично мне Ваши слова сильно напоминают "аргументы" украинской стороны в ходе разбирательства по нашему Ту-154, сбитому вашей ПВО в 2001 году. тоже "а вы докажите, что это была ракета", когда доказали - "а вы докажите, что это была ракета С-200", а когда и это доказали - "а вы докажите, что это была именно украинская ракета". Автоугонщики в суде тоже рассказывают, что "машина стояла открытая, я туда залез погреться и двигатель включил, чтобы было теплее, а она взяла и сама поехала" - только их все равно сажают)))
>>
>>Набор глупых вопросов - и методичный поиск ответов на них - это обычный опыт и практика расследования не только АП, но и даже более простых АС.
>
>Это не просто глупые вопросы, это глупые отмазы. Представьте себе, что мы в суде. Есть факт - гражданский борт сбит определенной ЗУР, что доказано экспертизой. Есть факт того, что в момент сбития борта страна У, ПВО которой имеют на вооружении указанные ЗУР, проводила учения, причем пуски ЗУР были в направлении полета сбитого борта. Безусловно, доказать, что шрапнель из определенного типа БЧ, не просто относится к соответствующей ЗУР, а была выпущена именно ПВО страны У технически невозможно - т.к. это не Майн Рид и на шрапнели "ССС" написано не будет. Но для обычного суда представленных данных было бы достаточно за глаза - учитывая, что ничьи другие ракеты там в то время не пролетали. Для обычного - но не для суда страны У, имеющей прямой интерес свою вину не признавать. Так что вопросы "а вы докажите, что шрапнель была именно из нашей ракеты" и предположения "а вот наши иксперды считают, что это мог быть и внутренний взрыв СВУ, заложенного под обшивкой" - никакого отношения к попыткам установить истину не имеют. Это именно что отмазы, причем откровенно идиотские.

Вполне обычный набор вопросов при нормальном расследовании АП - в особенности про ВУ на борту.
Без готовых ответов на них вот в суде кавардак и выходит.

>>К слову сказать, в истории по С-200 - там целый ряд именно таких, казалось бы глупых вопросов остался без ответа. Навскидку, насчет работы РЛ обеспечения на полигоне, насчет доп.подсветки цели и т.п. Не все вопросы одинаково выгодно раскапывать.
>
>Были раскопаны все вопросы, в т.ч. и озвученные Вами. То, что Вы их не видели, не значит, что их нет. Материалы под грифом, мне их ни целиком ни по частям публиковать не разрешили.

"У нас есть такие приборы..." (с)
Смысл то тот же остался - эти вопросы не выгодно раскапывать.

> И если бы авиакомпания пошла в Страсбург, страна У получила бы там по полной. А не пошла не потому что оснований не было - было до хрена, а потому же, почему в СССР про подвиги "небратьев" в годы ВОВ особо темы не педалировали.

Насчет молчания про "подвиги" есть вполне конкретная фамилия - Щербицкий.
Прикрываться им же в истории с С-200 - зело странно.
Раз уж готовы были раскрывать данные для суда в Страсбурге, то почему же не сделать этого же для суда в Украине? Или "небратья" и так должны схавать чё дают?

От	Манлихер
К	ZaReznik (04.06.2015 07:50:20)
Дата	04.06.2015 11:26:01

Кому спасибо? АА? Дык фоты ГПЭ, насколько я помню, голландцы уже выкладывали (+)

Моё почтение

>>...своей компетенции. Отдельно указав, что финальные выводы должна делать уполномоченная комиссия.
>
>Замечательно.
>За уже одно подтверждение насчет ПЭ - большое спасибо.
>Потому как без этого вопрос о возможном попадании ракеты от тяжелой РСЗО (да, да - еще один дурацкий вопрос) - оставался открытым.

...в частном порядке. Презентация АА - тоже в частном порядке, единственное, что они уточнили - размер ГПЭ. Конечно, уровень частного порядка тоже разный, но пока нет официального заключения комиссии - дурацкий вопрос все равно будет открытым.

Самое же главное - в любом случае открытыми остаются еще несколько дурацких вопросов. Например, о причине падения самолета. На него пока никто не ответил, т.к. сам по себе факт поражения ГПЭ ракеты не означает, что самолет в итоге был сбит именно этой ракетой. Заметьте - о критичности повреждений самолета АА не говорит ничего. Можно, конечно, предположить, что скальпель по кабине стал бы для самолета фатальным в любом случае - однако сколько бы он после этого пролетел перед падением - большой вопрос. Также нет ответа на вопрос, есть ли на обломках иные повреждения, которые можно счесть первичными.

>>
>>Украина же выдает набивший оскомину откровенный бред в виде непонятно кем и когда снятых роликов с непонятно чем, которые выдаются за "доказательства" российского происхождения Бука и пуска его из Снежного.
>>Т.ч. не знаю, как для Вас, а для меня вполне себе отменяет. Особенно учитывая совпадение предполагаемого места стартовой позиции Бука по расчетам АА со снимками МО РФ. Это уже не сетевые догадки, это - реальная гипотеза.
>
>Такие реальные гипотезы надо чем-то подтверждать.
>Раз уж это расчетно-аналитический метод, то он также должен демонстрировать хорошую сходимость результатов и на других примерах практических стрельб - нужно еще подтвердить степень достоверности этой методики.

Еще раз, презентация АА - не заключение судебной экспертизы. Пока не заключение. Это информация для "тех, кто понимает", "введение источника в оборот", как верно заметил ниже ув.Rwester - чтобы сузить офиц.комиссии пространство возможных фальсификаций и умолчаний, учитывая политический характер вопроса. Надо будет (если комиссия таки начнет фальсифицировать и умалчивать) - будут и примеры практических стрельб и проверка достоверности методики.

>>
>>Когда будет. И если - учитывая политическую ситуацию. В реальности, хотели бы - он бы уже минимум полгода как был.
>
>Разброс по срокам расследования АП бывает разным.

Бывает. Но только когда есть причины. Объективные - к примеру, когда есть проблемы со сбором материала. Ну, т.е. надо обломки с морского дна поднимать или из глухих джунглей тащить, отбиваясь от недружественных аборигенов. Или субъективные - как с инцидентом 2001 года, когда виновная сторона категорически не желает признавать вину. В обсуждаемом случае я объективных причин что-то не наблюдаю. А во субъективных - ворох. Причем не со стороны ДНР и РФ.

>>А Вам никто и не предлагает принимать их на веру. Более того, в обсуждаемом случае о вере речи вообще не идет - вполне себе верифицируемые материалы. Просто лично Вы уперлись в алгоритм и на основании того, что лично Вам его не показали, делаете вывод о "туфте".
>
>Что показано, такие и выводы.

Вывод субъективный и некорректный. Туфта - это "спутниковый снимок авиационной атаки", "обстрел аэропорта Луганска ядерными минометами", "провоз Бука через границу с РФ". Бездоказательная неверифицируемая хрень на базе невнятных фото/видео без топопривязки и прочая лажа. Вот такое вот - да, туфта. А в случае с презентацией АА мы имеем достаточно глубоко аргументированную версию события. То, что лично Вас она не убеждает - не означает, что это туфта. Тем более, что такой задачи, как Вас убедить, у нее и не было.

>>В производстве нет, но при надлежащем ТО они вполне себе работают. О каковом ТО, АА, замечу, тоже написал. Которое, кстати, не только АА может проводить. Т.ч. место техсостояния и надежности в обсуждаемом случае спорное. И, потом, еще раз - если нет данных о нештатной работе, значит она была штатной. Вы такие данные имеете? На данный момент, вообще-то сам факт удара ракетой пока лишь гипотеза - т.к. комиссия официально о том не объявляла. Гипотеза обоснованная, но официально не доказанная.
>
>1999 - 2014 - минимум 15 лет.
>Чтобы так лихо вопросы надежности отбрасывать надо статистику по практическим стрельбам подкладывать - столько пусков ракет с возрастом 15 лет и более , такой-то % отказов, отказы приводили к тому то и тому то.

Это задача АА??? Им-то это сейчас нафига? У них была конкретная задача - они ее вполне себе выполнили. На данный момент. А полностью разобраться в вопросе комиссия должна, а не АА. АА комиссию подменить не может. Тем более по собственной инициативе.

>Вполне обычный набор вопросов при нормальном расследовании АП - в особенности про ВУ на борту.
>Без готовых ответов на них вот в суде кавардак и выходит.

Набор, может и обычный. Но в любом ином суде адвокату обвиняемой стороны, пытающемуся лепетать о СВУ на борту в том время как уже был доказан факт поражения самолета БЧ ЗУР, судья предложил бы вспомнить старину Оккама, не умножать сущности и уже перестать позориться.

>"У нас есть такие приборы..." (с)

Говорю как есть. Материалы под грифом и публиковать их нельзя. Почему - спрашивайте того, кто гриф наложил. Я не знаю, могу только догадываться.

>Смысл то тот же остался - эти вопросы не выгодно раскапывать.

Угу. Весь вопрос - кому невыгодно. Было невыгодно Украине, в отношении которой руководство РФ тогда еще наивно полагало, что она нормальная страна, заинтересованная в дружественных отношениях с РФ. Вот и не стали, в очередной раз. И снова зря.

>> И если бы авиакомпания пошла в Страсбург, страна У получила бы там по полной. А не пошла не потому что оснований не было - было до хрена, а потому же, почему в СССР про подвиги "небратьев" в годы ВОВ особо темы не педалировали.
>
>Насчет молчания про "подвиги" есть вполне конкретная фамилия - Щербицкий.

Не понял претензии??? Она к РФ штоле??? И, кстати, лично я вполне могу понять тогдашнее руководство - просто они в желании сохранить межнациональный мир несколько палку перегнули. Хотя, если бы СССР сохранился еще лет на 50, ПМСМ, результат был бы.

>Прикрываться им же в истории с С-200 - зело странно.
>Раз уж готовы были раскрывать данные для суда в Страсбурге, то почему же не сделать этого же для суда в Украине? Или "небратья" и так должны схавать чё дают?

??? Еще раз - авиационные власти РФ по политическим причинам "попросили" авиакомпанию никуда не ходить после того, как Киевский суд, которому были предоставлены все материалы, вынес совершенно ангажированное и неправосудное решение. Хотя если бы она пошла ровно с теми же материалами в ЕСПЧ, результат для Украины был бы несколько иным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (04.06.2015 11:26:01)
Дата	05.06.2015 15:09:10

Re: ну что Вы "домысливаете сущности"

>Самое же главное - в любом случае открытыми остаются еще несколько дурацких вопросов. Например, о причине падения самолета. На него пока никто не ответил, т.к. сам по себе факт поражения ГПЭ ракеты не означает, что самолет в итоге был сбит именно этой ракетой.

Ну Вы даете. "Нет доказательства, что именно удар ножом в сердце моего подзащитного был причиной его смерти".

> Заметьте - о критичности повреждений самолета АА не говорит ничего.

Как можно считать "некритичным" разрушение и разгерметизацию кабины пилота с фаршированием оных пилотов осколками?

>Можно, конечно, предположить, что скальпель по кабине стал бы для самолета фатальным в любом случае - однако сколько бы он после этого пролетел перед падением - большой вопрос.

Он порядочно пролетел, пока аэродинамические силы его окончательно не развалили на части.

> Также нет ответа на вопрос, есть ли на обломках иные повреждения, которые можно счесть первичными.

Я думаю, это вопрос закрыт, т.к. иных "первичных" повреждение не нашли и, позволю себе предполжить, не найдут.

>Бывает. Но только когда есть причины. Объективные - к примеру, когда есть проблемы со сбором материала. Ну, т.е. надо обломки с морского дна поднимать или из глухих джунглей тащить, отбиваясь от недружественных аборигенов. Или субъективные - как с инцидентом 2001 года, когда виновная сторона категорически не желает признавать вину. В обсуждаемом случае я объективных причин что-то не наблюдаю. А во субъективных - ворох. Причем не со стороны ДНР и РФ.

ИКАО никогда окончательного отчета раньше чем через год не дает - "несолидино". А предварительный отчет давно уже был. Что до расследования прокуратуры - оно действительно может длиться десятилетиями.

От	ZaReznik
К	Манлихер (04.06.2015 11:26:01)
Дата	04.06.2015 17:39:27

Фоты фотами, но в вопросе ПЭ - заява от А-А - это агрумент ;) (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 15:25:54)
Дата	03.06.2015 16:36:05

Re: Что чего...

>Для обычного - но не для суда страны У, имеющей прямой интерес свою вину не признавать. Так что вопросы "а вы докажите, что шрапнель была именно из нашей ракеты" и предположения "а вот наши иксперды считают, что это мог быть и внутренний взрыв СВУ, заложенного под обшивкой" - никакого отношения к попыткам установить истину не имеют. Это именно что отмазы, причем откровенно идиотские.

Тем не менее принцип "я не я и рука не моя" сработал :( Вообще упорство Украины в этой ситуации было иррациональтным, цена вопроса была - 35 млн.ю долл. компенсации ЕМНИП, которые униженно просила авиакомпания за убиенный самолет, т.к. компенсация погибшим уже была выплачена.

От	Манлихер
К	Alexeich (03.06.2015 16:36:05)
Дата	03.06.2015 17:41:35

Сработал принцип безответственности. В межд.праве так - если оно само не (+)

Моё почтение

...хочет, обязать некому. Можно давить санкциями или даже принуждение к миру производить - но это будет принуждение, а не обязание. Каждый хозяин своих обязательств, хочет - признает, не хочет - не признает. А легального порядка принуждения к исполнению нет.

>>Для обычного - но не для суда страны У, имеющей прямой интерес свою вину не признавать. Так что вопросы "а вы докажите, что шрапнель была именно из нашей ракеты" и предположения "а вот наши иксперды считают, что это мог быть и внутренний взрыв СВУ, заложенного под обшивкой" - никакого отношения к попыткам установить истину не имеют. Это именно что отмазы, причем откровенно идиотские.
>
>Тем не менее принцип "я не я и рука не моя" сработал :( Вообще упорство Украины в этой ситуации было иррациональтным, цена вопроса была - 35 млн.ю долл. компенсации ЕМНИП, которые униженно просила авиакомпания за убиенный самолет, т.к. компенсация погибшим уже была выплачена.

Оно было иррациональным для государства, но вполне рациональным для его конкретных представителей, не желающих нести ответственность за косяк ПВО. Смотрите, что мне Зарезник пишет выше - типа "все не так однозначно".

А действия были, прямо скажем, отвратительные. И упирались, и деньги не хотели выплачивать - по нашим пассажирам вообще сначала по 10 тыс.баксов предлагали. Потом долго и нудно договаривались об увеличении несколькими итерациями до 200 тыс. И в итоге не по всем паксам получили, т.к. обязательным условием было признание добровольного характера выплаты (чтобы ее нельзя было трактовать как признание вины). Родственникам экипажа же и авиакомпании не выплатили ничего. При том, что борт был не застрахован и его потеря пошла в чистый убыток. Да еще и родным членов экипажа самим пришлось компенсации выплачивать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (03.06.2015 17:41:35)
Дата	03.06.2015 18:46:02

Re: Сработал принцип...

>...хочет, обязать некому. Можно давить санкциями или даже принуждение к миру производить - но это будет принуждение, а не обязание. Каждый хозяин своих обязательств, хочет - признает, не хочет - не признает. А легального порядка принуждения к исполнению нет.

Да, в то время РФЙ решила не педалировать с целью сохранения хороших отношений. Обычная тащемта практика - вспомним сбитие итальяна (?) предполоительно франзуским истребителем над Средиземным морем - замяли ко всеобщему удовольствию.

>Оно было иррациональным для государства, но вполне рациональным для его конкретных представителей, не желающих нести ответственность за косяк ПВО. Смотрите, что мне Зарезник пишет выше - типа "все не так однозначно".

Да. пожалуй осглашусь. Знакомство с офицерами ВСУ не оставлило лично у меня сомнений в том, тчо для прикрытия своей задницы они способны пойти на все.

От	А.Никольский
К	Alexeich (03.06.2015 18:46:02)
Дата	04.06.2015 12:54:45

Сейчас могут вообще и С-200 на нас повесить

Знакомый западный журналист говорил что на каком-то брифинге очередной речник в Киеве анонимно уже это сообщил, что сбили русские, а Украина жертва их давления, правда не анонимно еще стесняются
Следующий этап будет что Чернобыль - антиукраинская диверсия Москвы, видимо

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 11:53:10)
Дата	03.06.2015 12:14:43

Re: Вы бы...

>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>
>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>
>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>
>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.

Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)

>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>
>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>
>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.

Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)

От	ZaReznik
К	bstu (03.06.2015 12:14:43)
Дата	03.06.2015 13:34:53

Re: Вы бы...

>>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>>
>>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>>
>>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>>
>>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.
>
>Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)

Если это результат работы в комиссии, то надо смотреть что именно по части "А-А" будет написано в отчете комиссии.
Этого, насколько понимаю, в виде почитать для всех - еще нет.

>>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>>
>>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>>
>>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.
>
>Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)

Ну без комментариев так без комментариев.
От отсутствия комментариев информация не появится.
А значит этот аспект расследования АП остается нераскрытым и неподтвержденным.

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 13:34:53)
Дата	03.06.2015 14:31:37

Re: Вы бы...

>>>>>>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.
>>>>>
>>>>>Картинки картинками, но информация заведомо неполная.
>>>>
>>>>Заведомо? А чего нужно-то еще?
>>>
>>>Зависит от того, какой результат необходимо получить.
>>>Сейчас, ПМСМ, наблюдается попытка "Алмаз-Антея" прикрыть собственную задницу от санкций.
>>
>>Ну, с учетом того, что А-А был приглашен в голландскую комиссию экспертом... :) И пресска, в общем, результат именно работы в комиссии... :) Конечно, санкции главнее :)
>
>Если это результат работы в комиссии, то надо смотреть что именно по части "А-А" будет написано в отчете комиссии.
>Этого, насколько понимаю, в виде почитать для всех - еще нет.

Отчет комиссии будет в октябре. Да и его содержание может быть любым :) Год уже расследуют. Тушку над морем "разобрали" за несколько недель.

>>>>>Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.
>>>>
>>>>Все там было раскрыто. Никто фотки не выложил с моделированием траектории просто. Какое подтверждение практическими стрельбами? Алгоритмы вылизаны до вероятностей ,999.
>>>
>>>Тем не менее - как именно ДОЛЖНА выходить ракета на цель - этого нет.
>>
>>Это без комментариев, т.к. в комментировать нечего. Извините. По уровню напомнило вчерашнюю реакцию укроправительства на доклад :)
>
>Ну без комментариев так без комментариев.
>От отсутствия комментариев информация не появится.
>А значит этот аспект расследования АП остается нераскрытым и неподтвержденным.

Найдите слайды с траекторией - там все разжевано. Метод наведения ракеты известен - никаких нюансов специального характера там нет. Это старая простая ракета.

От	Alexeich
К	bstu (03.06.2015 14:31:37)
Дата	03.06.2015 16:29:54

Re: Вы бы...

>Отчет комиссии будет в октябре. Да и его содержание может быть любым :) Год уже расследуют. Тушку над морем "разобрали" за несколько недель.

Позволю себе напомнить, что оф. отчет по "Тушке" был кагбэ не через полтора года. До этого - "предварительные заключения". Но там и случай был проще и политикой не отягощено.

>Найдите слайды с траекторией - там все разжевано. Метод наведения ракеты известен - никаких нюансов специального характера там нет. Это старая простая ракета.

В сущности стрельба по неманеврирующей высотной цели никаких "особых выкладок" и не требует для определения азимута стрельбы при известном направлении подхода. У меня вызвало смущение 2 момента (в докладе, опубликованном в "Новой" и ассоциированном в общ. сознании с докладом А-А) определение дальности стрельбы и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока, и третье - комментарии "испытателя неизвестно чего", появившиеся в "Новой" же о том, что на курсовом угле близком к 90 градусов (в докладе А-А - 72 ЕМНИП) поражение "Буком" невозможно.

От	jazzist
К	Alexeich (03.06.2015 16:29:54)
Дата	03.06.2015 21:39:53

Re: Вы бы...

>...и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока

Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bstu
К	jazzist (03.06.2015 21:39:53)
Дата	03.06.2015 23:06:50

Re: Вы бы...

>>...и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока
>
>Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

Нос - сфера, всегда есть нормаль по направлению сигнала. Следовательно - хорошее отражение. Плюс рамка стекла - уголковый отражатель. Плюс радар. Короче, нос - самое яркое пятно.
Заблуждение, что ракета считает радиолокационным центром центр масс. Добавьте к этому метод наведения - ракета всегда летит в упрежденную точку. Перед самолетом, естественно.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	bstu (03.06.2015 23:06:50)
Дата	03.06.2015 23:55:53

И Вам и КАО

>>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.
>
>Нос - сфера, всегда есть нормаль по направлению сигнала. Следовательно - хорошее отражение. Плюс рамка стекла - уголковый отражатель. Плюс радар. Короче, нос - самое яркое пятно.
>Заблуждение, что ракета считает радиолокационным центром центр масс. Добавьте к этому метод наведения - ракета всегда летит в упрежденную точку. Перед самолетом, естественно.

Неочевидно это все. Полуактивная это ЗУР. Обтекатель РЛС пластик радиопрозрачный. Там есть чему светить кроме тарелки РЛС и рамок остекления - двигатели, те же усиления в районе иллюминаторов, сама бочка дюраль.

Смотрю сейчас эту полуторачасовую конференцию, 40 минут уже отсмотрел. У Алмаза достаточно мощные аргументы, но вот с этим все-таки нет полной ясности. Мне, как русскому человеку, жалко будет, если прокол получится.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата	05.06.2015 15:00:33

Re: И Вам...

>Неочевидно это все. Полуактивная это ЗУР. Обтекатель РЛС пластик радиопрозрачный. Там есть чему светить кроме тарелки РЛС и рамок остекления - двигатели, те же усиления в районе иллюминаторов, сама бочка дюраль.

Соб-сно это из выжимки, появившейся в "независьке" - там написано открытым тесктом про наведение на "радиояркие" тарелку, рамку и первый шпангоут.

От	bstu
К	jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата	04.06.2015 11:03:07

Re: И Вам...

Движки светятся, согласен. Но нос тут ярче будет. Да и не забывайте про упрежденную точку и задержку подрыва.
Стреляли на параметре. Ракета практически не маневрировала, точка встречи всегда перед самолетом. Задержка взрывателя обеспечила пролет на левую сторону, хоть пуск был справа.

От	KAO
К	jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата	04.06.2015 00:05:44

Re: Кстати, а у Ту-154 С-200 не в районе носа взорвалась? (-)

От	KAO
К	jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата	04.06.2015 00:04:17

Re: Цитата (+)

Я просто процитировал близко к тексту фразу из украденного отчёта. Вот она целиком:
"Анализ местоположения точки подрыва боевой части позволяет сделать вывод, что ракета наводилась в носовую часть самолета, имеющую три «блестящих» точки: передний гермошпангоут кабины пилотов, антенну метео-РЛС и участок внешней обшивки носовой части фюзеляжа оживальной формы."
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Что там и как было - пусть говорят эксперты. Пока мне всё, что говорят люди из А-А кажется очень логичным.

От	jazzist
К	jazzist (03.06.2015 23:55:53)
Дата	04.06.2015 00:02:28

Млин, они не могли картинку правильно нарисовать?!

http://ic.pics.livejournal.com/i_korotchenko/20427537/1488422/1488422_original.jpg

получилось, что на двух проекциях она взрывается в двух разных местах. Понятно, что в роизонтальной плоскости показано сечение, но, млин, в таких деликатных делах все должно быть без сучка, без задоринки. Конус разлета надо было дать тоже сечением. Когда научатся информационные войны вести?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	KAO
К	jazzist (03.06.2015 21:39:53)
Дата	03.06.2015 21:57:08

Re: Вы бы...

>Разобрался сейчас. Это они объяснили довольно внятно. Слайд 12 (фото 12 и 13 у Коротченко). Радиовзрыватель выдает управляющий сигнал на ПИМ с временной задержкой. При подлете с северо-востока такой области "скальпеля", как вышла, не будет.

Там ещё если посмотреть на диаграмму разлёта осколков, то видно, что в передней части "бабочки" (типа бублика конусного) разлёта осколков один тип ГПЭ, а в середине и сзади - другой. Таким образом направление полёта определяется ОДНОЗНАЧНО!

>Единственное, что мне пока непонятно - как она пролетела перед боингом? Почему не навелась на район центроплана или дальше к хвосту? Видимо, есть еще какие-то гитики.

Писали вроде ещё в материале НГ, там шпангоуты и радиостанция (?). Прямо было написано, что навелось на них. Но то была ворованная копия отчёта.

От	jazzist
К	Alexeich (03.06.2015 16:29:54)
Дата	03.06.2015 16:49:30

Вот эти два вопроса

>В сущности стрельба по неманеврирующей высотной цели никаких "особых выкладок" и не требует для определения азимута стрельбы при известном направлении подхода. У меня вызвало смущение 2 момента (в докладе, опубликованном в "Новой" и ассоциированном в общ. сознании с докладом А-А) определение дальности стрельбы и то, что, основываясь на нарисованном "конуме осколков" мозно было нарисовать и подход ракеты с Северо-Востока, и третье - комментарии "испытателя неизвестно чего", появившиеся в "Новой" же о том, что на курсовом угле близком к 90 градусов (в докладе А-А - 72 ЕМНИП) поражение "Буком" невозможно.

мне тоже непонятны и до сих пор никак они не освещены в доступных пониманию подробностях.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (03.06.2015 16:49:30)
Дата	03.06.2015 17:07:42

Re: еще забыл

неизвестен угол сноса, я уж ен говорю о возможном начале маневрирования в момент попадания - это може в совокупности дать неск. градусов и сильно повлиять на результат. Из общих же соображений скажу, что проделав в своей жизни немало вычислений для решения обратных задач, неоднократно наблюдал, как "малое качание" исходных параметров все предварительные выводы перекореживает. Тут бы "руками пошшупать". соб-сно с полгода назад я пытался моделировать - никак не выходил "встречный курс". если. конечно, не предположить, что занч. количество осколков летело в "переднем луче", либо часть повреждений на руле и киле нанесены не осколочным полем, а частями системы управляния ракеты - бесформенными обломками. И то и другое довольно "натянуто", но отвергнуть нельзя.

От	bstu
К	Alexeich (03.06.2015 17:07:42)
Дата	03.06.2015 18:23:55

Re: еще забыл

>неизвестен угол сноса, я уж ен говорю о возможном начале маневрирования в момент попадания - это може в совокупности дать неск. градусов и сильно повлиять на результат. Из общих же соображений скажу, что проделав в своей жизни немало вычислений для решения обратных задач, неоднократно наблюдал, как "малое качание" исходных параметров все предварительные выводы перекореживает. Тут бы "руками пошшупать". соб-сно с полгода назад я пытался моделировать - никак не выходил "встречный курс". если. конечно, не предположить, что занч. количество осколков летело в "переднем луче", либо часть повреждений на руле и киле нанесены не осколочным полем, а частями системы управляния ракеты - бесформенными обломками. И то и другое довольно "натянуто", но отвергнуть нельзя.

При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.

От	Alexeich
К	bstu (03.06.2015 18:23:55)
Дата	03.06.2015 18:33:18

Re: еще забыл

>При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.

В предварительном докладе специально оговаривалось, что угол сноса не учитывался (да и как?), а курс строился экстраполяцией. Но, в общем. это вряд ли существенно, "Боинг" вираж в стиле "догфайта" заложить не может, а снос даст некоторое увеличение площади вероятной зоны пуска, но не поворот ее на 90 градусов.

От	bstu
К	Alexeich (03.06.2015 18:33:18)
Дата	03.06.2015 18:48:55

Re: еще забыл

>>При моделировании были учтены все ошибки. Наведения ракеты, снос самолета, отклонение осколков от заданной формы. При этом в динамике учтена скорость самолета и ракеты в момент подрыва. Собственно, район пуска такой большой и получился из-за ошибок. Об этом говорилось в презентации.
>
>В предварительном докладе специально оговаривалось, что угол сноса не учитывался (да и как?), а курс строился экстраполяцией. Но, в общем. это вряд ли существенно, "Боинг" вираж в стиле "догфайта" заложить не может, а снос даст некоторое увеличение площади вероятной зоны пуска, но не поворот ее на 90 градусов.

4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.
Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.

От	Alexeich
К	bstu (03.06.2015 18:48:55)
Дата	03.06.2015 18:57:20

Re: еще забыл

>4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.

Мерси, не заметил.

>Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.

Вот это они зря. Всегда у нас провал в инфполитике. Почему-то считается, что зритель - тупица (или гений) и разжовывать ему ни к чему.

От	bstu
К	Alexeich (03.06.2015 18:57:20)
Дата	03.06.2015 19:00:09

Re: еще забыл

>>4 градуса, пересмотрите слайды у Коротченко.
>
>Мерси, не заметил.

>>Жаль, там не полная инфа выложена - много снято без итоговой анимации. Для полноты данных стоило бы полную видеоверсию глянуть. Только русскую, т.к. иностранные слегка кастрированы по 3Д-анимации.
>
>Вот это они зря. Всегда у нас провал в инфполитике. Почему-то считается, что зритель - тупица (или гений) и разжовывать ему ни к чему.

Целевая аудитория доклада все-таки не зритель :) В открытый доступ презентация не выкладывалась.

От	UFO
К	KAO (02.06.2015 21:03:56)
Дата	02.06.2015 21:51:45

Re: Вы бы...

Приветствую Вас!
>Приведены аргументы об угле встречи и оценки района пуска. Предложен натурный эксперимент. Всё сделано с картинками и объяснено в деталях.

>Но вам надо всё обдать струёй, ничего не умеют и т.п.

Пресс-релизы писать учитесь. Работнички.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	А.Никольский
К	UFO (02.06.2015 19:18:22)
Дата	02.06.2015 19:47:06

Re: Вот когда

>2. Это не российский Бук, потому..... что ракеты этого типа в России с 99-го года не производятся.
+++++
это вопрос к агентствам, которые такие заголовки в пропагандистском раже дали, сам Новиков говорил, что в отчете не устаналивалась нацпринадлежность.
А смысл этой фразы (которую они криво пояснили в пресс-релизе) чисто юридиеский и состоит в том, что с 99 г таких ракет у самого Концерна нет и он не мог их продать кому-то для стрельбы по Боингу, то есть если санкци на него наложены конкретно за Боинг, то это неправильно (они подали иск по одному из санкционных решений).
Понятное дело, что шансы выиграть минимальны, прежде всего потому, что ЕС легко объснит, что санкции наложены против многих предприятий ВПК РФ и в связи с ситуацией на Украине, но какое-то жужжание а может и выхлоп будет.

От	Pav.Riga
К	А.Никольский (02.06.2015 19:47:06)
Дата	02.06.2015 21:17:32

Re: Вот когда рот лучше не открывать доказав обоснованность введения санкций

А смысл этой фразы (которую они криво пояснили в пресс-релизе) чисто юридиеский и состоит в том, что с 99 г таких ракет у самого Концерна нет и он не мог их продать кому-то для стрельбы по Боингу, то есть если санкци на него наложены конкретно за Боинг, то это неправильно (они подали иск по одному из санкционных решений).
>Понятное дело, что шансы выиграть минимальны, прежде всего потому, что ЕС легко объснит, что санкции наложены против многих предприятий ВПК РФ и в связи с ситуацией на Украине, но какое-то жужжание а может и выхлоп будет.

Уже в прошлом году подумали и озвучили версию вины украинского самолета,*а выждав время пригласили "професионалов" выкормленных за счет казны которые аргументированно выступили в поддержку украино-европейской версии сбития самолета "Буком" разоблачив
предидущие аргументы и доказав обоснованность введения санкций к России.

С уважением к Вашему мнению.

*она исключала виновность ополченцев.

От	writer123
К	Pav.Riga (02.06.2015 21:17:32)
Дата	02.06.2015 22:53:01

Re: Вот когда...

> Уже в прошлом году подумали и озвучили версию вины украинского самолета

Это кто её озвучил, кроме малограмотных журналистов? Озвучивалось наличие самолёта, а не его вина. В ключе "объясните, что он там вообще делал".

От	dummycharacter
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 18:44:13

Мне понравился вот этот перл

> http://tass.ru/proisshestviya/2012239
>=========
>"Но на тот момент ни один эксперт не побывал на месте крушения самолета", - отметил Малышевский, добавив, что при поражении лайнера ракетой, запущенной из Снежного, была бы отсечена вся носовая часть самолета вместе с кабиной пилота.

наводит на мысли с учетом того, что кабина и передняя часть упала отдельно он основной части обломков:

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

От	Манлихер
К	dummycharacter (02.06.2015 18:44:13)
Дата	02.06.2015 19:05:23

Вы презентацию-то посмотрите. При пуске из Снежного по крылу, движку и (+)

Моё почтение

...хвосту ГПЭ вообще бы не попали.

>> http://tass.ru/proisshestviya/2012239
>>=========
>>"Но на тот момент ни один эксперт не побывал на месте крушения самолета", - отметил Малышевский, добавив, что при поражении лайнера ракетой, запущенной из Снежного, была бы отсечена вся носовая часть самолета вместе с кабиной пилота.
>
>наводит на мысли с учетом того, что кабина и передняя часть упала отдельно он основной части обломков:

А кабина была бы не столько отсечена, сколько полностью изрешечена - так что упала бы в виде небольших фрагментов. В презентации же четко определена ориентация осколочного поля относительно курса Боинга.

> http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Что и как упало - это отдельный вопрос. На самом деле, насколько я понял, повреждения самоля были не настолько критичные, чтобы он сразу развалился. Собссно, больше всего пострадала именно кабина - не удивительно, что она в итоге во время падения могла отвалиться и упасть несколько в стороне, т.к. силовой набор был сильно поврежден.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	А.Никольский
К	dummycharacter (02.06.2015 18:44:13)
Дата	02.06.2015 19:01:38

Re: Мне понравился...

"Но на тот момент ни один эксперт не побывал на месте крушения самолета", - отметил Малышевский, добавив, что при поражении лайнера ракетой, запущенной из Снежного, была бы отсечена вся носовая часть самолета вместе с кабиной пилота.
>
>наводит на мысли с учетом того, что кабина и передняя часть упала отдельно он основной части обломков:

> http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
+++++
они имели ввиду, что если бы стреляли из Снежного, то переднюю часть отрезало бы примерно под прямым углом по шпангоуту, а в реальности отрезало под косым углом (на картинках это должно быть).Ну а почему так написали - не знаю, стенограммы не имею.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 16:49:24

Алмаз-Антей увязывает свое исследование с санкциями ЕС,т.е.это заявка на суды

полный текст пресс-релиза

Москва, 2 июня 2015 г. - ОАО «Концерн ПВО «Алмаз-Антей» (далее «Алмаз-
Антей» или «Концерн»), разработчик зенитных ракетных систем и комплексов
наземного и морского базирования, а также радиолокационных станций и
автоматизированных систем управления и комплексов средств автоматизации,
объявляет, что в административном порядке обжаловал как санкции, касающиеся
«замораживания имущества» Концерна (введены решением Совета Европейского
Союза 2014/508/CFSP и Исполнительным регламентом Совета Европейского
Союза № 826/2014 от 30.07.2014 г.), так и санкции, связанные с запретом экспорта
продукции двойного назначения (введены Решением Совета Европейского Союза
2014/659/CFSP и Регламентом Совета Европейского Союза № 960/2014 от
08.09.2014 г.).

Также для обжалования в судебном порядке Концерн подал иск в Общий суд
Европейского Союза об аннулировании Решения Совета Европейского Союза
2015/432/CFSP от 13.03.2015 г. и Исполнительного регламента Совета
Европейского Союза № 2015/427 от 13.03.2015 г., которыми в отношении
Концерна продлены санкции, касающиеся «замораживания имущества».
«Алмаз-Антей» полагает, что существует прямая связь между введением
Европейским Союзом санкций в отношении Концерна и катастрофой самолета
Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявшего рейс из Амстердама в
Куала-Лумпур, произошедшей 17.07.2014 г. на востоке Донецкой области
Украины.

Поэтому специалистами Концерна был проведен тщательный анализ всей
имеющейся информации, предоставленной Международной комиссией, которая
была создана для расследования причин этой катастрофы о крушении самолета.
На основе проведенного анализа «Алмаз-Антей» утверждает, что если
малазийский Boeing-777, летевший рейсом МН17 17.07.2014 г. над Донецкой
областью, был сбит зенитно-ракетным комплексом, то это могла быть
только ракета 9М38 (М1) комплекса «Бук-М1» из района южнее населенного
пункта Зарощенское.

Ракета 9М38 (М1) комплекса «Бук-М1» была снята с производства в 1999 г. Тогда
же все оставшиеся в наличии ракеты такого типа были переданы иностранным
заказчикам. При этом «Алмаз-Антей» был создан в 2002 г. Таким образом,
Концерн не мог поставить кому бы то ни было ракеты такого типа, т.к. не
организован в то время, когда «Бук» уже был снят с производства. Поэтому,
санкции, наложенные Европейским Союзом на «Алмаз-Антей», не имеют под
собой оснований и должны быть сняты.

Также, в ходе анализа было установлено, что ракета не могла быть выпущена из
населенного пункта Снежное, а могла быть выпущена только из населенного
пункта Зарощенское.
Ниже представлены основные аспекты анализа информации, предоставленной
Международной комиссией, и ключевые выводы:
1. Анализ поражающих элементов - ракета модификации 9М38 (М1) комплекса
«Бук-М1».
Чтобы определить тип ракеты, предположительно сбившей Boeing-777, инженеры
Концерна провели тщательный анализ повреждения внешней обшивки и силового
каркаса самолета, а также поражающих элементов, представленных
международной комиссией как изъятые из различных элементов конструкции
самолета.

Среди материалов, полученных экспертами, присутствовали поражающие
элементы тяжелой фракции в форме «двутавр». Подобными элементами
оснащается только боевая часть ракеты модификации 9М38 (М1) комплекса «Бук-
М1». Повреждения обшивки самолета в форме «квадратов» размера 13х13 мм
(14х14 мм) также идентифицируют именно этот тип боеприпаса. Кроме того,
характер повреждений соответствует повреждениям, которые может нанести
именно ракета 9М38 (М1).
Анализу подверглась не только форма, но и общий характер повреждений. При
этом учитывались только первичные повреждения – от поражающих элементов, а
не вторичные – от разрушенных элементов конструкции самого самолета. Эти
повреждения существенно различаются и спутать их невозможно.
При подрыве боевой части ракеты 9М38 (М1) имеют значение и характеристики
поражающих элементов, и определенная скорость и область их разлета.
Характерная особенность подрыва боевой части ракеты 9М38 (М1) –
формирование двух фронтов поражающих элементов. В первом более легкие
осколки, а во втором – тяжелая фракция «двутавров», обладающих максимальной
кинетической энергией. Высокую концентрацию поражающих элементов,
способную разрушить любые усиленные участки фюзеляжа самолета, называют
«скальпелем». В нем сконцентрировано более 40% массы осколков и около
половины всей энергии взрыва. Именно следы «скальпеля» с высокой точностью
и были идентифицированы по повреждениям Boeing-777, что подтверждает, что,
если самолет был сбит ракетой комплекса «Бук», то это могла быть только ракета
9М38 (М1).
2. Определение локации ракеты, исходя из типа повреждений Boeing-
777.
По характерным касательным повреждениям внешней обшивки самолета на
границе зоны осколочного накрытия специалисты Концерна определили точку
подрыва боевой части ракеты – она находилась ближе к левой стороне, выше
строительной оси лайнера.

Затем специалисты определили ориентацию ракеты в пространстве относительно
Boeing-777 – углы ее подхода в горизонтальной и вертикальной плоскостях.
Выводы сделаны на основе анализа характера повреждений внешней обшивки и
силового набора самолета, а также особенностей формирования поля
осколочного накрытия, присущего данному типу боевой части. Изучение входных
отверстий во внешней обшивке и в поперечных шпангоутах позволили выяснить,
что поражающие элементы после взрыва двигались вдоль конструкции лайнера –
от носа к хвостовому оперению.
С учетом того, что направление основного потока поражающих элементов ракеты
9М38 (М1) перпендикулярно вектору движения самой ракеты, становится
очевидно, что она двигалась на пересечение курса самолета.
Реконструкция повреждений носовой части Boeing-777 показала зоны
максимального разрушения силового набора лайнера – шпангоутов и стрингеров.
Моделирование осколочного поля при подрыве боевой части дало точное
положение ракеты в пространстве. Имея точное положение ракеты относительно
самолета в точке подрыва, специалисты определили курс ракеты - это 72-78
градусов в горизонтальной и 20-22 градуса в вертикальной плоскости. Только
такое положение ракеты объясняет характер всех повреждений и
последовательность разрушения конструкции самолета.
Методом «обратного» моделирования была реконструирована предполагаемая
траектория полета ракеты. Так как Boeing-777 двигался прямолинейно, то
горизонтальная проекция траектории ракеты близка к прямой – так был получен
диапазон азимутов на район пуска. Дальность до точки пуска строго привязана к
проекции траектории ракеты в вертикальной плоскости и напрямую влияет на угол
подхода ракеты в вертикальной плоскости. Так был получен диапазон возможных
дальностей до района пуска.
Моделирование наглядно показывает, что пересечение траекторий ракеты и
самолета именно под этим углом возможно только из ограниченного района 2,5 х
3,5 км – южнее населенного пункта Зарощенское и не могло произойти из
населенного пункта Снежное.
Детальный отчет об анализе, проведенном специалистами «Алмаз-Антей», был
передан Международной комиссии.
Концерн отмечает, что «Алмаз-Антей» является производителем зенитных
ракетных систем и комплексов наземного базирования средней дальности «Бук» и
на этом основании обладает эксклюзивными компетенциями в области знания
устройства и функционирования ракет. Однако, окончательные выводы, о том как
и чем был сбит самолет, можно будет сделать только по завершении всех
необходимых технологических экспертиз, данных о которых на текущий момент у
Концерна нет.

От	Паршев
К	А.Никольский (02.06.2015 16:49:24)
Дата	02.06.2015 17:58:53

Т.е. не было бы санкций - не было бы и анализа? Смешно

а сам анализ убойный - это шах и мат.

Впрочем, судя по американскому вбросу фальшивых "аэрофотоснимков" было понятно, что все всё прекрасно знают.

От	ZaReznik
К	Паршев (02.06.2015 17:58:53)
Дата	03.06.2015 11:26:01

Re: Т.е. не...

>а сам анализ убойный - это шах и мат.

Это далеко не шах и не мат.

Повторюсь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705833.htm

Картинки картинками, но информация заведомо неполная.

Без раскрытия данных о том, как работает алгоритм вывода ЗУР на цель с подтверждениями по практическим стрельбам - все эти аргументы об оценке района пуска - туфта.

И тезис о прекращении производства в 1999 без данных о хранении и продлении в РА ресурсов по ракетам, выпущенным по 1999 г. - это тоже туфта.

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 11:26:01)
Дата	03.06.2015 11:35:20

Re: Т.е. не...

>>а сам анализ убойный - это шах и мат.
>
>Это далеко не шах и не мат.

>Повторюсь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705833.htm

Неправильно повторяетесь. Найдите полную версию доклада.

От	ZaReznik
К	bstu (03.06.2015 11:35:20)
Дата	03.06.2015 12:03:29

Re: Т.е. не...

>>>а сам анализ убойный - это шах и мат.
>>
>>Это далеко не шах и не мат.
>
>>Повторюсь:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705833.htm
>
>Неправильно повторяетесь. Найдите полную версию доклада.

Порадуйте полной версией доклада, если не сложно.

От	bstu
К	ZaReznik (03.06.2015 12:03:29)
Дата	03.06.2015 12:15:35

Re: Т.е. не...

>>>>а сам анализ убойный - это шах и мат.
>>>
>>>Это далеко не шах и не мат.
>>
>>>Повторюсь:
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705833.htm
>>
>>Неправильно повторяетесь. Найдите полную версию доклада.
>
>Порадуйте полной версией доклада, если не сложно.

Сложно... Но я думаю появится, если уже не выложили в сеть. Там СМИ было человек 100.

От	jim~garrison
К	Паршев (02.06.2015 17:58:53)
Дата	02.06.2015 18:12:58

Что за вброс?

>Впрочем, судя по американскому вбросу фальшивых "аэрофотоснимков" было понятно, что все всё прекрасно знают.

Это о чем?

От	Паршев
К	jim~garrison (02.06.2015 18:12:58)
Дата	02.06.2015 23:35:34

Re: Что за...

>>Впрочем, судя по американскому вбросу фальшивых "аэрофотоснимков" было понятно, что все всё прекрасно знают.
>
>Это о чем?

То, что Леонтьев показывал по телевизору.

От	jim~garrison
К	Паршев (02.06.2015 23:35:34)
Дата	03.06.2015 00:34:30

Re: Что за...

>>>Впрочем, судя по американскому вбросу фальшивых "аэрофотоснимков" было понятно, что все всё прекрасно знают.
>>
>>Это о чем?
>
>То, что Леонтьев показывал по телевизору.

Елки-палки, это не американский вброс.

От	Паршев
К	jim~garrison (03.06.2015 00:34:30)
Дата	03.06.2015 02:35:33

Re: Что за...

>>>>Впрочем, судя по американскому вбросу фальшивых "аэрофотоснимков" было понятно, что все всё прекрасно знают.
>>>
>>>Это о чем?
>>
>>То, что Леонтьев показывал по телевизору.
>
>Елки-палки, это не американский вброс.

Это американский вброс, можете, если интересно, почитать историю попадания снимка к Леонтьеву. Она есть в Сети.

От	Hamster
К	Паршев (03.06.2015 02:35:33)
Дата	03.06.2015 10:33:10

Re: Что за...

>Это американский вброс, можете, если интересно, почитать историю попадания снимка к Леонтьеву. Она есть в Сети.

А что за история. Снимок же вроде стырили с какого-то помойного форума? Было обсуждение на форуме.

От	jazzist
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 15:56:54

что толку-то от таких заявлений?

>Особенность ракеты
>"Наиболее важной частью работы явилось определение направления движения повреждающих элементов. Поражающие элементы двигались от носа самолета к хвосту внутри его корпуса. Были повреждены левый двигатель, левое крыло, частично хвостовое оперение. Специалисты пришли к выводу, что ракета двигалась с существенным пересечением курса самолета, то есть не в лоб, а сбоку", - сказал Малышевский.
>Представитель концерна также подчеркнул, что существенный объем поражающих элементов пришелся на кабину пилотов. При этом, отметил он, на фотографиях видно, что правая часть кабины осталась целой. "С правой стороны остались целыми два стекла", - пояснил Малышевский.
>Он отметил, что на обшивке самолета нашли следы поражения зенитной ракетой 9М38М1 комплекса "Бук-М1", имеющей характерный разлет осколков.
>"Главная особенность ракеты 9М38М1 - формирование особой области, которая имеет форму "скальпеля", перпендикулярно движению ракеты, это более 40% осколочной массы. Эта особенность была специально спроектирована", - пояснил Малышевский.
>"Именно его ("скальпеля") следы и отпечатки, обнаруженные на обшивке самолета, и позволили с высокой степенью вероятности определить траекторию подхода ракеты", - подчеркнул он.
>...

>Он также отметил, что впервые обнародован так называемый скальпель - характерная форма разлета осколков ракеты комплекса "Бук-М1". "С разрешения Минобороны секретность снята", - пояснил Новиков.

>В Кремле решили, что пора закончить с балаганом и зашли сразу с козырей ?

Крупный специалист Гарнаев уже заявил, еще по публикации НГ, что все наоборот, ракета летела практически навстречу итп... "специалисты" в ЖЖешке лютуют, вектора складывают. Это все пена, нужно ждать официоза ИКАО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	А.Никольский
К	jazzist (02.06.2015 15:56:54)
Дата	02.06.2015 16:21:18

ну это все-таки разработчик комплекса, а не крупный специалист

так что ценность таких заявлений в плане пропагандистской войны все же относительно выше, чем у крупных специалистов и не зря вчера bellingcat обвинял фото МО РФ, где были позиции украинских Буков, в фотошопстве.
А такпонятно чтонадо ждать официальных результатов.
Предложение полномасштабного моделирования тоже внушило

От	Alexeich
К	А.Никольский (02.06.2015 16:21:18)
Дата	02.06.2015 19:10:13

Re: для разработчика комплекса он слишком поверхностно и предвзято написал

не побоюсь сказать - повел себя непрофессионально. Обладая заведомо меньшим количеством информации, чем было у авторов доклада, обвинил из чуть ли не в подтасовке, сам же никакой внятного объяснения кроме как "на пальцах" не предложил.

От	А.Никольский
К	Alexeich (02.06.2015 19:10:13)
Дата	02.06.2015 19:49:15

Re: для разработчика...

под разработчиками я имел виду автора отчета Концерна ПВО, а под крупным специалистом летчика-испытателя Гарнаева. Он к Буку ИМХО отношения в карьере не имел, хотя кто его знает

От	Паршев
К	А.Никольский (02.06.2015 16:21:18)
Дата	02.06.2015 17:43:31

А он разве не летчик-испытатель?

> и не зря вчера bellingcat обвинял фото МО РФ, где были позиции украинских Буков, в фотошопстве.

В каком смысле "не зря"? Что, действительно балуются?

От	А.Никольский
К	Паршев (02.06.2015 17:43:31)
Дата	02.06.2015 18:04:23

Re: А он...

В каком смысле "не зря"? Что, действительно балуются?
+++++
не зря - в смысле вряд ли случайно.
А правда это или нет не имею ни малейшего представления.

От	Паршев
К	Паршев (02.06.2015 17:43:31)
Дата	02.06.2015 17:54:50

испытатель, в частности авиационных ракет.

Эти его утверждения - спорные мягко говоря:
" Прочел статейку в "Новой газете"...
http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html
... у меня аж дыхание перехватило от такой циничной лжи "в красивой упаковке"!... ВСЁ Ж В ТОЧНОСТИ НАОБОРОТ :( Только при сближении в П.П.С. с малым курсовым параметром может так сработать радиовзрыватель !... При курсовом параметре более 2/4 (> 45*) ракета вообще физически не может выйти "в лоб" и поразить преимущественно кокпит - она поразит всё от центроплана и назад :(
Тем более - если с юга !... Тогда б пораженной оказалась бы не левая, а ПРАВАЯ сторона !!!"

и он похоже немного акцентуирован

От	bedal
К	А.Никольский (02.06.2015 16:21:18)
Дата	02.06.2015 16:45:48

именно предложение натурного эксперимента - главное, остальное пена. (-)

От	Скиф
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 15:44:26

Денис Мокрушин разместил у себя в блоге фотографии с этой конференции

http://twower.livejournal.com/1683243.html

От	А.Никольский
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 14:41:21

Превью этого уже было в "Новой газете"

ИМХО вот это новая информация"После 1999 года ракета не производилась. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эту ракету кому бы то ни было. В то же время, мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в Вооруженных силах Украины. В 2005 году концерн проводил предконтрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет на Украине. На тот момент их количество составляло 991 изделие"

которая впрочем ничего не объясняет, но интересно
К сегодняшней презентации вчера небезызвестный сайт bellingcat написал, что фотки с брифинга МО РФ с позициями укроБуков фотошоплены

От	Alexeich
К	А.Никольский (02.06.2015 14:41:21)
Дата	02.06.2015 14:46:11

Re: эта информация, с Вашего позволения, не нова

>ИМХО вот это новая информация"После 1999 года ракета не производилась. То есть ни концерн, ни его предприятия не могли поставить эту ракету кому бы то ни было. В то же время, мы располагаем неопровержимыми доказательствами о наличии такого типа ракет в Вооруженных силах Украины. В 2005 году концерн проводил предконтрактную проработку продления срока эксплуатации данных ракет на Украине. На тот момент их количество составляло 991 изделие"

Это с самого начала было заявлено, что в 21 в. поставко не было и наиболее массовый пользователь ракеты и комплекса Бук-М1- Украина.

>К сегодняшней презентации вчера небезызвестный сайт bellingcat написал, что фотки с брифинга МО РФ с позициями укроБуков фотошоплены

Эта помойка сразу после брифинга это писала. ("помойка" потому что туда валят все кому не лень свои безграмотные "открытия" разной степени политизированности).

От	А.Никольский
К	Alexeich (02.06.2015 14:46:11)
Дата	02.06.2015 14:51:48

Re: эта информация,...

точной цифры изделий и информации о том, что контракта на их техосвидетельствование производителем так и не было заключено, я не видел.
Кстати, по ракетам к С-300 такого контракта тоже вроде как не было

От	Скиф
К	А.Никольский (02.06.2015 14:51:48)
Дата	02.06.2015 15:23:57

Не подскажете:

У ВСУ, на вооружении состоит С-300ПМУ-1 или ПМУ-2 ?

От	А.Никольский
К	Скиф (02.06.2015 15:23:57)
Дата	02.06.2015 15:41:59

Re: Не подскажете:

Здравствуйте, уважаемый
>У ВСУ, на вооружении состоит С-300ПМУ-1 или ПМУ-2 ?
++++
ПМУ-1 и ПМУ-2 это экспортные модификации ПМ (ПМУ-2 - разработана уже в 90-е и ее быть не может)
ИМХО ПМ должны быть

От	Объект 172М
К	А.Никольский (02.06.2015 15:41:59)
Дата	02.06.2015 20:52:01

по ютубу показывают пусковые С-300ПС под Одессой ...

>Здравствуйте, уважаемый
>>У ВСУ, на вооружении состоит С-300ПМУ-1 или ПМУ-2 ?
>++++
>ПМУ-1 и ПМУ-2 это экспортные модификации ПМ (ПМУ-2 - разработана уже в 90-е и ее быть не может)
>ИМХО ПМ должны быть

...с пусковыми 5П85С(позади кабины МАЗа контейнер с оборудованием для подготовки и пуска ракет)
http://www.oroszvilag.hu/userfiles/s300(1).jpg

От	writer123
К	А.Никольский (02.06.2015 15:41:59)
Дата	02.06.2015 20:01:43

Re: Не подскажете:

>ИМХО ПМ должны быть
Откуда?.. По логике вещей только ПС и ПТ-1.

От	А.Никольский
К	writer123 (02.06.2015 20:01:43)
Дата	02.06.2015 20:10:22

да, я облажался (-)

От	NV
К	А.Никольский (02.06.2015 14:41:21)
Дата	02.06.2015 14:43:37

Наверняка фотошоплены

>К сегодняшней презентации вчера небезызвестный сайт bellingcat написал, что фотки с брифинга МО РФ с позициями укроБуков фотошоплены

а как же ещё туда всякие пояснительные надписи вставлены :)щ

Виталий

От	Alexeich
К	NV (02.06.2015 14:43:37)
Дата	02.06.2015 18:50:48

Re: ша, вже никто никуда не бежит

>а как же ещё туда всякие пояснительные надписи вставлены :)щ

Хиггинс уже извинился и сказал, что его неправильно поняли, он писла не о том, тчо "отфотошоплены" а о том, что вызывают сомнения. т.к. сняты с той же позиции, что более ранние.

От	Flanker
К	Udacha (02.06.2015 14:33:40)
Дата	02.06.2015 14:41:19

Re: "Алмаз-Антей": MH17...

Трофейный бук, трофейная ракета, стрелял лично Путин.

От	Манлихер
К	Flanker (02.06.2015 14:41:19)
Дата	02.06.2015 16:37:48

ЕС санкции объявил под версию о переданном из РФ Буке (+)

Моё почтение
>Трофейный бук, трофейная ракета, стрелял лично Путин.

Данное заключение эту версию несколько ломает.

Хотя им никто не мешает заявить, что РФ передала именно такие ракеты, чтобы не оставлять следов - поскольку прекращение производства ракет в 1999 году не означает их отсутствия в ВС РФ. А инфу по наличию/отсутствию данных ракет в войсках и на складах наше МО пока не публиковало.

Другой вопрос - насколько они могут определить траекторию ракеты. У них получается, что она откуда-то с северо-востока прилетела, были ли там позиции ВСУ?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Flanker
К	Манлихер (02.06.2015 16:37:48)
Дата	02.06.2015 16:53:47

Re: ЕС санкции...

Ну и что? Не Боинг так нашли бы другой повод. ПМВ же не из-за Гаврилы Принципа началась:)

От	Д2009
К	Flanker (02.06.2015 16:53:47)
Дата	03.06.2015 20:54:56

Re: ЕС санкции...

>Ну и что? Не Боинг так нашли бы другой повод. ПМВ же не из-за Гаврилы Принципа началась:)

Гаврила Принцип - это крупнейший успех Антанты. Представьте, что на стороне Антанты нет Сербии. Ради другой страны Россия могла бы и не вписаться в войну на стороне Антанты. Пара встреч на императорских яхтах в Балтийском море могла бы радикально изменить состав сторон в мировой войне.

От	Евгений Путилов
К	Д2009 (03.06.2015 20:54:56)
Дата	03.06.2015 22:07:49

Re: ЕС санкции...

>Ради другой страны Россия могла бы и не вписаться в войну на стороне Антанты. Пара встреч на императорских яхтах в Балтийском море могла бы радикально изменить состав сторон в мировой войне.

Не хочу обидеть, но написав такое выдаете в себе непонимание политических причин войны и незнание сути того конфликта интересов. Его пытались порешать всеми возможными способами, в том числе и с использованием родственных связей между основными действующими лицами-монархами. Это уже давно описано в исторических исследованиях (и даже в некоторых из изданных к 100-летию войны).

От	Д2009
К	Евгений Путилов (03.06.2015 22:07:49)
Дата	04.06.2015 09:32:50

Re: ЕС санкции...

>Не хочу обидеть, но написав такое выдаете в себе непонимание политических причин войны и незнание сути того конфликта интересов.

А какие интересы у России с Антантой? С Германией - другое дело. Элиты тесно переплетены. Экономики дополняют друг друга.Даже русско-японская война воспринималась немцами вполне не уровне, даже не нужно было третий куплет из песни про Варяг удалять.

А Англии и Франции ещё Севастопольскую страду не забыли.

От	Дмитрий Козырев
К	Д2009 (04.06.2015 09:32:50)
Дата	04.06.2015 09:38:20

Re: ЕС санкции...

>>Не хочу обидеть, но написав такое выдаете в себе непонимание политических причин войны и незнание сути того конфликта интересов.
>
>А какие интересы у России с Антантой? С Германией - другое дело. Элиты тесно переплетены. Экономики дополняют друг друга.Даже русско-японская война воспринималась немцами вполне не уровне, даже не нужно было третий куплет из песни про Варяг удалять.

>А Англии и Франции ещё Севастопольскую страду не забыли.

Англию (и потому "Антанту") пока оставьте в покое. Англия вписалась в эту игру ради защиты Бельгии.
В основе лежит союз России и Франции - т.к. торгово-экономические интересы и для баланса сил усиливающейся Германии (понимание, что в одиночку против Германии не выстоять).

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (04.06.2015 09:38:20)
Дата	04.06.2015 12:12:51

Re: ЕС санкции...

Доброго здравия!
>>>Не хочу обидеть, но написав такое выдаете в себе непонимание политических причин войны и незнание сути того конфликта интересов.
>>
>>А какие интересы у России с Антантой? С Германией - другое дело. Элиты тесно переплетены. Экономики дополняют друг друга.Даже русско-японская война воспринималась немцами вполне не уровне, даже не нужно было третий куплет из песни про Варяг удалять.
>
>>А Англии и Франции ещё Севастопольскую страду не забыли.
>
>Англию (и потому "Антанту") пока оставьте в покое. Англия вписалась в эту игру ради защиты Бельгии.
>В основе лежит союз России и Франции - т.к. торгово-экономические интересы и для баланса сил усиливающейся Германии (понимание, что в одиночку против Германии не выстоять).

По-моему, еще Ленин обосновывал тесную связь политики РИ и Франции тем, что Франция была первой по "экспорту капитала" (то есть по инвестированию) в Россию.
То есть бабки от республиканцев перевешивали монархические родственные связи немцев :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Д2009
К	Евгений Путилов (04.06.2015 12:12:51)
Дата	04.06.2015 17:08:28

Re: ЕС санкции...

>То есть бабки от республиканцев перевешивали монархические родственные связи немцев :-)
Помнится у Салтыкова-Щедрина из двух, прокормленных русским мужиком генералов, один был немцем... :)
Если бы Самсонов и Рененкамф действовали не в Восточной Пруссии, а несколько западнее, то...

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Д2009 (04.06.2015 17:08:28)
Дата	04.06.2015 22:29:59

Re: ЕС санкции...

>>То есть бабки от республиканцев перевешивали монархические родственные связи немцев :-)
>Помнится у Салтыкова-Щедрина из двух, прокормленных русским мужиком генералов, один был немцем... :)

Ну, я бы тут не был столь однозначным. Барклай Де Толли, вона, заманался разъяснять господам русским офицерам, что он не немец, а шотландец :-))

>Если бы Самсонов и Рененкамф действовали не в Восточной Пруссии, а несколько западнее, то...

Кажется, их взаимодействие не сложилось еще на восточном фронте, в японскую войну...

От	Константин Дегтярев
К	Евгений Путилов (04.06.2015 22:29:59)
Дата	05.06.2015 15:22:15

Вообще-то, Барклай - немец

>Ну, я бы тут не был столь однозначным. Барклай Де Толли, вона, заманался разъяснять господам русским офицерам, что он не немец, а шотландец :-))

Шотландцами были его далекие предки во времена английской революции, переехавшие в Лифляндию. С той поры до известного нам Барклая прошло, на минуточку - 5 или 6 поколений, и всякий раз женились на местных немках.

Так что он не шибко больший шотландец, чем Лермонтов и точно меньший, чем Пушкин был арапом.

От	Д2009
К	Евгений Путилов (04.06.2015 22:29:59)
Дата	05.06.2015 09:16:40

Re: ЕС санкции...

>Ну, я бы тут не был столь однозначным. Барклай Де Толли, вона, заманался разъяснять господам русским офицерам, что он не немец, а шотландец :-))

Фон Великой Отечественной Войны накладывается на фильм вне всякого сомнения :)

>>Если бы Самсонов и Рененкамф действовали не в Восточной Пруссии, а несколько западнее, то...

>
>Кажется, их взаимодействие не сложилось еще на восточном фронте, в японскую войну...
" 1914. В Лодзлнской операции 1914 в результате неудачных действий Р. герм, группе войск ген. Р. Щеффера удалось выйти из окружения, после чего Р. был отстранён от командования армией" http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/rennenkampf.php

Не зачем фон Рененкамфа было посылать воевать против немцев.

От	Суровый
К	Flanker (02.06.2015 16:53:47)
Дата	02.06.2015 19:35:05