От Дмитрий Федоров
К UFO
Дата 30.05.2015 13:31:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: Найдите в...

Добрый день,

>>Неоднократно встречал упоминания о том, что у 7.5см L/70 был слабее ОФ снаряд, чем у 7.5см L/43-48.
>>Чем это обусловлено?
>>Или это не так?
>
>"Боеприпасы бывшей немецкой артиллерии" и поройте там. Может и найдёте ответ. Вообще, вряд ли. Более мощные фугасные снаряды в том же калибре
>бывают у "мортирных" короткоствольных орудий до 20 клб.
Если память не изменяет, то Свирин писал об этом. А так есть все данные и по ним должен быть мощнее, т.к. начинка больше. Хотя по идее высокоскоростные ОФ должны иметь толще стенки и соответственно меньше начинки.
Поэтому и вопрос.

С уважением,
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Федоров (30.05.2015 13:31:03)
Дата 30.05.2015 13:39:00

ОФ совсем не обязательно высокосктростной.

Доброго времени суток.
> Если память не изменяет, то Свирин писал об этом. А так есть все данные и по ним должен быть мощнее, т.к. начинка больше. Хотя по идее высокоскоростные ОФ должны иметь толще стенки и соответственно меньше начинки.
> Поэтому и вопрос.

Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (30.05.2015 13:39:00)
Дата 30.05.2015 13:56:15

Re: ОФ совсем...

> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
Потеряете возможность поражения легкобронированной цели или пробить ДЗОТ. Орудие с малоскоростным ОФ пригодно только против пехоты с пулеметами в окопах, пример - 3-дм обр. 02 г. Против Т-26 оно никак, от слова вообще.
От АМ
К john1973 (30.05.2015 13:56:15)
Дата 31.05.2015 06:50:10

Ре: ОФ совсем...

>> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>>Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
>Потеряете возможность поражения легкобронированной цели или пробить ДЗОТ. Орудие с малоскоростным ОФ пригодно только против пехоты с пулеметами в окопах, пример - 3-дм обр. 02 г. Против Т-26 оно никак, от слова вообще.

а что значит малоскоростной ОФ?

300 400 500 600 м/с?
От Иван Уфимцев
К АМ (31.05.2015 06:50:10)
Дата 31.05.2015 11:13:48

Re: Ре: ОФ совсем...

31.05.2015 06:50, пишет:

> а что значит малоскоростной ОФ?
>
> 300 400 500 600 м/с?

Около 300 из короткого (до 20-25 калибров) ствола.
На тех же давлениях из /52..56, /60 и, тем более /70 он полетит уже 500-600 м/с.
Объём каморы позволяет.

Да, по бетону им стрелять почти бесполезно. Так ведь и "прочным" тоже бесполезно, нормальные каморные бронебойные и бетонобойные
начинаются со 122мм. Даже современные 82мм бетонобойные на практиче почти бесполезны. По земле, кирпичу, дереву -- замечательно
работают именно низкоскоростные, "гаубичные" и "мортирные".


--
CU, IVan.
От digger
К Иван Уфимцев (31.05.2015 11:13:48)
Дата 31.05.2015 21:58:49

Re: Ре: ОФ

По фортификации - бесполезно,по хрущевке - хватит.Что касается танков ВМВ,у них АФАИК 1 вид ОФ,с натяжкой - каморный ББ можно считать таковым.Как мне кажется,танку надо было,прежде всего,фугасное и осколочное действие,чтобы при непрямом попадании поражало ПТ пушки,пулеметы и подобные цели.
От Evg
К john1973 (30.05.2015 13:56:15)
Дата 30.05.2015 20:03:02

Re: ОФ совсем...

>> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>>Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
>Потеряете возможность поражения легкобронированной цели или пробить ДЗОТ. Орудие с малоскоростным ОФ пригодно только против пехоты с пулеметами в окопах, пример - 3-дм обр. 02 г. Против Т-26 оно никак, от слова вообще.

В боезапасе несколько типов выстрелов. Если надо стрелять по пулемёту в окопе берём ОФ у которого в гильзе пороха поменьше, а в снаряде ВВ побольше, если приехали танки - берём ББ у которого наоборот.
От john1973
К Evg (30.05.2015 20:03:02)
Дата 31.05.2015 01:17:48

Re: ОФ совсем...

>В боезапасе несколько типов выстрелов. Если надо стрелять по пулемёту в окопе берём ОФ у которого в гильзе пороха поменьше, а в снаряде ВВ побольше, если приехали танки - берём ББ у которого наоборот.
Это понятно. Это на полигоне хорошо. А когда на пункте боепитания у вас останутся только ОФ гранаты с уменьшенным зарядом, вы (командир батальона/полка) взвоете открытым текстом в эфир, "командарм бегом присылай ПТ резерв!!!". Начарта армии потом разжалуют до лейтенанта, но будет поздно...
От john1973
К john1973 (31.05.2015 01:17:48)
Дата 31.05.2015 01:20:47

Re: ОФ совсем...

>>В боезапасе несколько типов выстрелов. Если надо стрелять по пулемёту в окопе берём ОФ у которого в гильзе пороха поменьше, а в снаряде ВВ побольше, если приехали танки - берём ББ у которого наоборот.
>Это понятно. Это на полигоне хорошо. А когда на пункте боепитания у вас останутся только ОФ гранаты с уменьшенным зарядом, вы (командир батальона/полка) взвоете открытым текстом в эфир, "командарм бегом присылай ПТ резерв!!!". Начарта армии потом разжалуют до лейтенанта, но будет поздно...
В смысле, артиллерия 76-мм потеряет возможность стрелять по танкам ОФ гранатой со взрывателем на замедление. Такая стрельба станет бессмысленной.
От Иван Уфимцев
К john1973 (30.05.2015 13:56:15)
Дата 30.05.2015 15:22:27

Re: ОФ совсем...

30.05.2015 13:56, john1973 пишет:
>> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>> Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
> Потеряете возможность поражения легкобронированной цели или пробить ДЗОТ. Орудие с малоскоростным ОФ пригодно только против пехоты с пулеметами в окопах,

ДЗОТы тоже замечательно поражаются. А так же артиллерия в окопах.

> пример - 3-дм обр. 02 г.

Да, "старая полковушка" собственной персоной. В случае длинного ствола на том же давлении получали около 500м/с. См. горные и "новые
полковые" пушки.

> Против Т-26 оно никак, от слова вообще.

Ну и прекрасно. Картечью и шрапнелью эти цели тоже не поражаются.

Хинт: для стрельбы по "среднебронированным" целям служат различные "каморные бронебойные", "полубронебойные", "проникающие" и т.д.,
включая ОФС повышенной прочности. А так же БФС, цимес которого немцы распробовали только к концу войны, и это очень хорошо.

Никто ведь не заставляет весь БК забивать только нискоскороостными выстрелами (не более ~~600м/с для длинного ствола) или только
высокоскоростными (900+).

Да, на более крупных калибрах эффект проявляется сильнее. Но даже на 30..40мм уже вполне заметно.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Федоров
К Иван Уфимцев (30.05.2015 15:22:27)
Дата 30.05.2015 15:42:58

Re: ОФ совсем...

Добрый день,

>> Против Т-26 оно никак, от слова вообще.
>
>Ну и прекрасно. Картечью и шрапнелью эти цели тоже не поражаются.
Как так, если по всем данным 76мм шрапнель пробивает 30мм на 500м?

С уважением,
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Федоров (30.05.2015 15:42:58)
Дата 30.05.2015 21:14:41

Re: ОФ совсем...

Доброго времени суток.
>>> Против Т-26 оно никак, от слова вообще.
>>
>> Ну и прекрасно. Картечью и шрапнелью эти цели тоже не поражаются.
> Как так, если по всем данным 76мм шрапнель пробивает 30мм на 500м?


Да вот так. Поскольку.

Во-первых, не "30", а "до 30". При угле встречи ==90 градусов. На стандартных 60 градусах уже 10мм. Т.е. ранний даже Т-26 "в
анфас" уже не пробьёт. Ну ладно, допустим "по всем данным" бралось для баллистики дваждыдовоенной дивизионки. Зенитка проломит аж
35мм под прямым углом, и те же 10-12мм на 60 градусах. Фугас с 750-800г ВВ развалит ходовую и пробьёт свои 20мм+ брони. На любой
дальности и под любым углом. Если не будет рикошета, конечно же. Т.е. по лёгкой бронетехнике (броневики, БТРы и лёгкие танки,
включая ранние "троечки" до Ausf.D включительно) можно смело стрелять фугасом.

Во-вторых, в боезапасе зенитных и танковых/противотанковых орудий пулевой шрапнели скорее всего не будет. Ввиду полной ненужности.
Будут нормальные бронебойные снаряды. Возможно, нескольких типов.

Третье. По деревяно-земляному укрытию с амбразурой, так же известному как "деревянно-земляная огневая точка" шрапнелью стрелять
бесполезно "от слова совсем". В отличие от.

Четвёртое. На дессерт. По танку стрелять будут бронебойным. Кроме особых ценителей, имеющих возможность отработать сначала фугасом в
борт, а потом уже добивать.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Федоров
К Иван Уфимцев (30.05.2015 21:14:41)
Дата 31.05.2015 04:59:38

Re: ОФ совсем...

Добрый день,

>Во-первых, не "30", а "до 30". При угле встречи ==90 градусов. На стандартных 60 градусах уже 10мм. Т.е. ранний даже Т-26 "в
>анфас" уже не пробьёт. Ну ладно, допустим "по всем данным" бралось для баллистики дваждыдовоенной дивизионки.
стандарт был 30 градусов или вы от горизонтали?
и никак 10мм не получается на 30 градусах, скорее 24мм.

>Во-вторых, в боезапасе зенитных и танковых/противотанковых орудий пулевой шрапнели скорее всего не будет. Ввиду полной ненужности.
>Будут нормальные бронебойные снаряды. Возможно, нескольких типов.
вы ошибаетесь, шрапнельный выстрел был как бы не основным был для 76мм даже летом 1942.

>Четвёртое. На дессерт. По танку стрелять будут бронебойным. Кроме особых ценителей, имеющих возможность отработать сначала фугасом в
>борт, а потом уже добивать.
как я понимаю, 76мм ББ снарядов не было в количестве до конца 1942, поэтому стреляли шрапнелью на удар и ОФ.


С уважением,
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Федоров (31.05.2015 04:59:38)
Дата 31.05.2015 11:17:25

Re: ОФ совсем...

Доброго времени суток.

>> Во-первых, не "30", а "до 30". При угле встречи ==90 градусов. На стандартных 60 градусах уже 10мм. Т.е. ранний даже Т-26 "в
>> анфас" уже не пробьёт. Ну ладно, допустим "по всем данным" бралось для баллистики дваждыдовоенной дивизионки.
> стандарт был 30 градусов или вы от горизонтали?

Угол встречи считался от плоскости. Нормаль == 90 градусов, стандартно производились испытания при 60 градусах, т.е. 30от нормали.

> и никак 10мм не получается на 30 градусах, скорее 24мм.

Претензии к ГРАУ. Это табличные данные. Фактические. Точно так же как фугасные ручные противотанковые гранаты проламывали броню
20-25мм, хотя местами писалось "до 40мм".

>> Во-вторых, в боезапасе зенитных и танковых/противотанковых орудий пулевой шрапнели скорее всего не будет. Ввиду полной ненужности.
>> Будут нормальные бронебойные снаряды. Возможно, нескольких типов.
> вы ошибаетесь, шрапнельный выстрел был как бы не основным был для 76мм даже летом 1942.

Для артиллерии.
Переложите трубу к тругому глазу. 75mm/70 и 76мм/60 (и даже /52) это не артиллерия. Это зенитная и танковая/противотанковая артиллерия.

>> Четвёртое. На дессерт. По танку стрелять будут бронебойным. Кроме особых ценителей, имеющих возможность отработать сначала фугасом в
>> борт, а потом уже добивать.
> как я понимаю, 76мм ББ снарядов не было в количестве до конца 1942, поэтому стреляли шрапнелью на удар и ОФ.

Небыло потому, что
1) баллистику 76мм зенитки образца 31 года посчитали устарешей и переходили на 85мм, поэтому новых снарядов толком не делали.
2) бронебойных снарядов небыло в артиллерийских полках. Для них действительно считалось достаточно иметь шрапнель и ОФ.
3) в случае принятия "грабинского" (условно, т.к. этот же вариант поддерживали и тов. Лендер, и многие другие инженеры/конструкторы)
варианта весь набор "старых" снарядов остаётся. Включая шрапнель, которая вполне выдерживает и стрельбу с увеличенным до "зенитного"
зарядом.
Просто добавляются новые: дальнобойная зенитная шрапнель, новые бронебойные и новая граната. Старые выстрелы перепаковвываются в
новые гильзы или используются отдельно. В случае 122мм и 152мм почти получилось.

4) Исходно был вопрос о поздних "гранатах".


--
CU, IVan.
От Дмитрий Федоров
К john1973 (30.05.2015 13:56:15)
Дата 30.05.2015 14:14:53

Re: ОФ совсем...

Добрый день,
>> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>>Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
>Потеряете возможность поражения легкобронированной цели или пробить ДЗОТ. Орудие с малоскоростным ОФ пригодно только против пехоты с пулеметами в окопах, пример - 3-дм обр. 02 г. Против Т-26 оно никак, от слова вообще.
а шрапнелью?

С уважением,
От Дмитрий Федоров
К Иван Уфимцев (30.05.2015 13:39:00)
Дата 30.05.2015 13:52:04

Re: ОФ совсем...

Добрый день,

>> Если память не изменяет, то Свирин писал об этом. А так есть все данные и по ним должен быть мощнее, т.к. начинка больше. Хотя по идее высокоскоростные ОФ должны иметь толще стенки и соответственно меньше начинки.
>> Поэтому и вопрос.
>
> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
Вроде было так:
у L/24 SpGr 34 было 860г взрывчатки.
у L/43-48 SpGr 34 было 450г взрывчатки.
у L/70 SpGr42 было 635г взрывчатки.


С уважением,
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Федоров (30.05.2015 13:52:04)
Дата 30.05.2015 15:11:25

Re: ОФ совсем...

Доброго времени суток.

>> Сабж. Никто не заставляет упихивать в гильзу унитара с ОФ столько же пороха, сколько в зенитную шрапнель или бронебойный.
>> Это ещё тов. Грабин пытался объяснить военным, но не нашёл понимания.
> Вроде было так:
> у L/24 SpGr 34 было 860г взрывчатки.

Это "полковушка", т.е граната фактически гаубичная/мортирная. С минимальными изменениями может быть приспособлена для
низкоскоростного пушечного унитара. Или выстрела раздельного заряжания с ограничениями по зарядам.


> у L/43-48 SpGr 34 было 450г взрывчатки.

Это типа дивизионка. С претензией "а мы можем стрелять далеко, ствол ведь позволяет".

> у L/70 SpGr42 было 635г взрывчатки.

А это -- наглядный пример. Когда поняли, что ни зенитка в роли дивизионки, ни [противо] танковая пушка почему-то не используются для
стрельбы далеко за горизонт, а характерные цели малоподвижны, и высокой подлётной скорости снаряда совсем не требуют.


--
CU, IVan.