От
|
Константин Чиркин
|
К
|
All
|
Дата
|
31.05.2015 11:09:47
|
Рубрики
|
Прочее; WWII; 1941; Память;
|
Вопрос по боевым потерям ВС СССР и Германии с её союзниками на Восточном фронте
Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
Re: Вопрос по...
>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
По телевизору много раз же уже говорили - 1 к 1,3
От
|
Валера
|
К
|
Maxim (31.05.2015 17:54:29)
|
Дата
|
31.05.2015 18:00:49
|
Re: Вопрос по...
>>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
>
>По телевизору много раз же уже говорили - 1 к 1,3
А тележурналистам можно верить? А вот на форуме знающие люди другие соотношения приводили и приводят.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Валера (31.05.2015 18:00:49)
|
Дата
|
31.05.2015 18:16:58
|
"Верить нельзя никому" (с)
Даиапазон сколько-нибудь достоверных оценок от 1:1 до 2:1. Остальное заведомая трава (например немцы подсчитаны без сателитов и вернувшихся из плена пленных, а в наши потери включены все включая гражданских, эммигрантом и спад рождаемости из-за войны).
От
|
Валера
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:16:58)
|
Дата
|
31.05.2015 18:26:53
|
Re: "Верить нельзя...
>Даиапазон сколько-нибудь достоверных оценок от 1:1 до 2:1. Остальное заведомая трава (например немцы подсчитаны без сателитов и вернувшихся из плена пленных, а в наши потери включены все включая гражданских, эммигрантом и спад рождаемости из-за войны).
Хорошо, у них без сателитов, а у нас считают с Войском польским, чехами, и с 44-го румынами, болгарами и финнами?
От
|
Лейтенант
|
К
|
Валера (31.05.2015 18:26:53)
|
Дата
|
31.05.2015 18:50:37
|
Re: "Верить нельзя...
>Хорошо, у них без сателитов, а у нас считают с Войском польским, чехами, и с 44-го румынами, болгарами и финнами?
Есть такой существенный ньанс, независимо от того как считать. Потери вышеперечисленных в ходе БД "на нашей стороне" очень невелики и уступают потерям союзников Германии на стороне Германии даже не в разы, а на порядок.
Например потери финов против немцев - 774 военнослужащих убитыми, 262 пропавшими без вести и 2904 ранеными, а на стороне немцев 82 тысячи только убитыми.
Потери у румын на нашей стороне - 129 316 человек, из них 37 208 человек погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести, 92 108 человек ранеными и заболевшими (по Кривошееву) (по другим данным 170 а не 130 тыс). При этом на стороне немцев потери румын 630 000 человек, из них убитыми — 480 000.
У поляков - общие потери военнослужащих убитыми за войну 128 тысяч, из них половина в 39-м году, а остальное делится между "вместе с СССР" и "вместе с Западными союзниками" и "Варшавское востание".
По данным Михалёва ("Военная стратегия") и Кривошеева
>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
В тысячах.
Кампания ВС СССР ВС Германии
с союзниками
Летне-осенняя 3 987,7 1 350,0
(22.6-4.12.1941г.)
Зимняя (5.12.1941- 2 851,7 850,0
30.4.1942 г.)
Летне-осенняя 4 322,6 ?
(1.5-18.11.1942 г.)
Зимняя (19.11.1942- 2 833,6 1 300,0
31.3.1943 г.)
Опер.-страт. пауза 682,5 ?
(1.4. –30. 6.1943 г.)
Летне-осенняя 4 994,0 1 456,2
(1.7-31.12.1943 г. )
Зимне-весенняя 2 956,4 1 000+
(1.1-31.5.1944 г.)
Летне-осенняя 3 857,4 1 889,9
(1.6-31.12.1944 г.)
Кампания в Европе 3 013,5 ~3 000,0
(1.1-9.5.1945 г.)
Следует учесть, что за советскую сторону учтены как заболевшие (3 042,8 тыс.), так и умершие от болезней и происшествий (540,6 тыс.).
С уважением, Пауль.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Пауль (31.05.2015 17:40:43)
|
Дата
|
02.06.2015 11:28:32
|
Что статистика животворящая делает.
Здравствуйте
Катастрофа 41 года в этих цифрах совершенно не проглядывается.
С уважением, Александр Солдаткичев
К чему этот всхлип?
>Здравствуйте
>Катастрофа 41 года в этих цифрах совершенно не проглядывается.
Как и победа в 45-м. Что сказать-то хотели?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Пауль (02.06.2015 12:37:22)
|
Дата
|
02.06.2015 12:56:46
|
Не реагируйте на всхлипы - оно того не стоит.
Здравствуйте
>Как и победа в 45-м. Что сказать-то хотели?
Победа в 45 как раз проглядывается.
В начале войны потери 3 к 1, в конце равные.
С уважением, Александр Солдаткичев
Может, человеку помощь нужна, попозаживин там или ещё что. (-)
Распечатайте и напишите сверху красным фломастером и большими буквами. (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Андрей Чистяков (02.06.2015 11:31:33)
|
Дата
|
02.06.2015 11:45:51
|
Зачем же расстраивать народ?
Здравствуйте
Ведь можно взять правильные цифры и показать, что потери были 1.1 к 1
Да и то англичане с американцами всему виной.
С уважением, Александр Солдаткичев
Уговорили, OK. Распечатайте и напишите красным "ВИНОВАТЫ ПИНДОСЫ". (-)
От
|
Лейтенант
|
К
|
Пауль (31.05.2015 17:40:43)
|
Дата
|
31.05.2015 18:23:29
|
Странные цифры
За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало, а если только убитыми и пленными - слишком много.
А если с заболевшими но без раненных, то вообще странно как-то.
От
|
Пауль
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:23:29)
|
Дата
|
31.05.2015 18:57:59
|
Re: Странные цифры
>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,
С чего бы это?
С уважением, Пауль.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Пауль (31.05.2015 18:57:59)
|
Дата
|
31.05.2015 19:11:07
|
Re: Странные цифры
>>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,
>
>С чего бы это?
Из общих соображений. Обычно раненных и заблоевших во время БД существенно больше, чем убитых. Хотя конечно это аргумент не очень сильный ..
От
|
Пауль
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 19:11:07)
|
Дата
|
31.05.2015 19:15:36
|
Re: Странные цифры
>>>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,
>>
>>С чего бы это?
>
>Из общих соображений. Обычно раненных и заблоевших во время БД существенно больше, чем убитых. Хотя конечно это аргумент не очень сильный ..
Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.
С уважением, Пауль.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Пауль (31.05.2015 19:15:36)
|
Дата
|
31.05.2015 19:44:31
|
Re: Странные цифры
>Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.
Ну где-то примерно 10 млн погибших из 28 млн общих (а там еще и пленные) - как-то мало раненных?
От
|
Пауль
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 19:44:31)
|
Дата
|
31.05.2015 20:06:06
|
Re: Странные цифры
>>Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.
>
>Ну где-то примерно 10 млн погибших из 28 млн общих (а там еще и пленные) - как-то мало раненных?
В 10 млн. погибших есть и бывшие пленные, и бывшие раненые и больные.
По последней кампании соотношение: безвозвратные потери - 800,8 тыс., санитарные - 2 212,7 тыс.
С уважением, Пауль.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Пауль (31.05.2015 20:06:06)
|
Дата
|
31.05.2015 20:11:16
|
Понятно (-)
Re: Вопрос по...
>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
я когда-то прикидывал, результат такой (без подробностей), в млн. :
нем и сат... сов.
41.... 1,1....... 6,5-7
42.... 1,6....... 6,5
43.... 1,9....... 6,6
44.... 2,6....... 5,4
45.... 2?........ 2,5
==============
.......9,2 ........28
45-не считая сдавшихся после капитуляции
с уважением
От
|
ttt2
|
К
|
АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
|
Дата
|
31.05.2015 18:42:10
|
Бессмысленно, учитывая повторный счет
>нем и сат... сов.
>41.... 1,1....... 6,5-7
>42.... 1,6....... 6,5
>43.... 1,9....... 6,6
>44.... 2,6....... 5,4
>45.... 2?........ 2,5
>==============
> .......9,2 ........28
>45-не считая сдавшихся после капитуляции
Явно учитывая раненых, а толку? Некоторые возвращались через неделю
>с уважением
С уважением
От
|
Maxim
|
К
|
ttt2 (31.05.2015 18:42:10)
|
Дата
|
31.05.2015 18:46:30
|
Так они с двух сторон возвращались (-)
От
|
Maxim
|
К
|
АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
|
Дата
|
31.05.2015 18:14:29
|
Очень похоже на правду (-)
От
|
Лейтенант
|
К
|
АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
|
Дата
|
31.05.2015 18:12:08
|
28 миллионов боевых потерь с советской стороны? И где Вы такую траву берете? (-)
От
|
Maxim
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:12:08)
|
Дата
|
31.05.2015 18:22:12
|
Re: 28 миллионов...
Здесь раненые и пленные
Убитых меньше 10 млн
От
|
Лейтенант
|
К
|
Maxim (31.05.2015 18:22:12)
|
Дата
|
31.05.2015 18:27:49
|
А у немцев с союзниками всего 9 млн. с ранеными и пленными?
B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?
От
|
Валера
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:27:49)
|
Дата
|
31.05.2015 19:58:38
|
Re: А у...
9 млн это же на всех фронтах и флотах, не только на восточном?
От
|
АЮМXX
|
К
|
Валера (31.05.2015 19:58:38)
|
Дата
|
31.05.2015 21:13:56
|
Re: А у...
>9 млн это же на всех фронтах и флотах, не только на восточном?
нет, это только на восточном, с учетом того что десятидневки несколько неполны, и там не показаны потери ВВС и ВМС.
причем, в 1944 -у немцев и сателлитов скорее всего не 2,6, а 2,7-2,8 млн.
Но к советским в 1944 и 1945 надо добавить ок. 250 тыс. потерь "восточноевропейских союзников".
В то же время в 1941 сов. потери скорее всего не превышали 6,5 млн.
Но общее соотношение от этого не меняется -примерно 1 к 3.
Почти такое же оно и по потерям танков/САУ, кстати.
с уважением
От
|
Валера
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:27:49)
|
Дата
|
31.05.2015 18:33:23
|
Re: А у...
>B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?
Точно 26 млн,а не 17-18 млн она мобилизовала?
От
|
Лейтенант
|
К
|
Валера (31.05.2015 18:33:23)
|
Дата
|
31.05.2015 19:08:15
|
Re: А у...
Путаем оба. По Мюллер-Гилебранду 17 893 200 призвано за время войны годы при этом за последние 5 месяцев войны данных толком нет, так что не факт что всякие фолькштурмы посчитаны в полном объеме. Но при этом уже было в армии к началу войны около 4 млн. Т.е. общее количесво мобилизованных примерно 22 млн.
От
|
Пауль
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 19:08:15)
|
Дата
|
31.05.2015 19:11:30
|
Re: А у...
>Путаем оба. По Мюллер-Гилебранду 17 893 200 призвано за время войны годы при этом за последние 5 месяцев войны данных толком нет, так что не факт что всякие фолькштурмы посчитаны в полном объеме. Но при этом уже было в армии к началу войны около 4 млн. Т.е. общее количесво мобилизованных примерно 22 млн.
До начала мобилизации численность вермахта ок. 1,1 млн. У Мюллера-Гиллебранда мобилизованные считаются с 1 июня, а не 1 сентября 1939-го.
С уважением, Пауль.
От
|
Пауль
|
К
|
Валера (31.05.2015 18:33:23)
|
Дата
|
31.05.2015 18:58:25
|
Re: А у...
>>B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?
>
>Точно 26 млн,а не 17-18 млн она мобилизовала?
Ок. 19.
С уважением, Пауль.
А никто не знает то... ибо у немцев нет такой работы как труд Кривошеева,
сравнивать тупо не с чем.
А если ИМХО 1,5 к 1 может быть 2 к 1, но это уже фантастика.
От
|
объект 925
|
К
|
Фукинава (31.05.2015 14:56:21)
|
Дата
|
31.05.2015 16:07:09
|
Ре: Есть Оверман, есть официальный многотомник по войне. (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
объект 925 (31.05.2015 16:07:09)
|
Дата
|
31.05.2015 16:20:37
|
Это у нас как раз нет такой работы, как у Оверманса.
Здравствуйте
Зато, говорят, есть персональная картотека погибших военнослужащих с 13 миллионами карточек. Возможно, когда - нибудь их предоставят общественности.
С уважением, Александр Солдаткичев
А проблему дублей в картотеке уже полностью решили?
А то ведь сначала карточек еще больше было ...
От
|
Инженер-109
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 18:18:05)
|
Дата
|
31.05.2015 18:56:44
|
точно - моего деда по картотеке МО РФ убили 3 раза :( (-)
От
|
Валера
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2015 18:56:44)
|
Дата
|
31.05.2015 19:02:41
|
А деда моей жены по картотеке ни разу, а из под Сталинграда не вернулся.
Пропал без вести, в картотеке нет. И не он один такой. Так что на каждого 2 раза убитого, могут быть убитые и ни разу не отмеченные.
От
|
Медведь
|
К
|
Валера (31.05.2015 19:02:41)
|
Дата
|
01.06.2015 09:13:57
|
Если не вернулся и нет карточки, то делайте запрос в архив ФСБ.
Они забирают личные дела, иногда вместе с карточками. Зачем только им известно.
От
|
Лейтенант
|
К
|
Валера (31.05.2015 19:02:41)
|
Дата
|
31.05.2015 19:13:52
|
В целом это означает, что данные картотеки очень и очень приблизительные
И выдавать их за самые точные на соновании того что они поименные - занчит натягивать сову на глобус.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Лейтенант (31.05.2015 19:13:52)
|
Дата
|
31.05.2015 19:48:50
|
Или вы не понимаете, о чём говорите.
Здравствуйте
Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Или вы...
>Здравствуйте
>Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?
Ну я знакомился, в ЦАМО. И?
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
серж (31.05.2015 22:29:03)
|
Дата
|
01.06.2015 03:27:20
|
Re: Или вы...
Здравствуйте
>>Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?
>Ну я знакомился, в ЦАМО. И?
И как оцениваете достоверность картотеки в плане потерь?
Действительно там есть неучтённые и учтённые по 3 раза?
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Или вы...
>>Ну я знакомился, в ЦАМО. И?
>И как оцениваете достоверность картотеки в плане потерь?
В эту картотеку понапихано немало лишнего народа.
>Действительно там есть неучтённые и учтённые по 3 раза?
Конечно.
И еще у нас есть данные подомового обхода - согласно который на вернувшимися с
войны числятся 10 млн. человек.
А разве Мемориал не оцифровывает как раз этот картотеку? (-)
От
|
sas
|
К
|
объект 925 (31.05.2015 16:07:09)
|
Дата
|
31.05.2015 16:16:34
|
Ре: Есть Оверман,...
У Оверманса только погибшие по всем причинам, а не боевые потери...
От
|
Константин Чиркин
|
К
|
Фукинава (31.05.2015 14:56:21)
|
Дата
|
31.05.2015 16:05:32
|
Спасибо.А я как-то считал,что уже есть. (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
|
Дата
|
31.05.2015 11:30:15
|
В разные годы по разному.
Здравствуйте
В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.
С уважением, Александр Солдаткичев
Судя по отзывам, следовало уточнить, что это безвозвратные боевые потери. (-)
Re: Это не боевые безвозвратные потери...
Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
sas (31.05.2015 18:15:11)
|
Дата
|
31.05.2015 21:00:50
|
И во сколько же вы оцениваете небоевые потери?
Здравствуйте
>Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.
На мой взгляд, для примерного сравнения их вклад незначителен.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: А я их не оцениваю
За отсутствием достаточного количества информации по Германии и союзникам.
>>Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.
>
>На мой взгляд, для примерного сравнения их вклад незначителен.
Это только на Ваш взгляд. На мой взгляд, все обстоит с точностью до наоборот, в особенности в рамках темы, определенной топикстартером.
Re: В разные...
>Здравствуйте
>В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.
СССР в 41-м потерял 10 млн. человек? Очень интересно.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
Пауль (31.05.2015 16:14:35)
|
Дата
|
31.05.2015 16:32:27
|
По Овермансу в 41 убито 300.000, по нашим данным в плен попало 10.000 немцев. (-)
Вопрос был про боевые потери, а не про убитых и пленных. (-)
Re: Не убито, а погибло по всем причинам. (-)
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
sas (31.05.2015 16:36:34)
|
Дата
|
31.05.2015 16:39:43
|
Это очень важное уточнение для примерного сравнения.
Здравствуйте
Ведь результат может поменяться на 5, а то и на 10 процентов.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Представьте себе
>Здравствуйте
>Ведь результат может поменяться на 5, а то и на 10 процентов.
Давайте-ка Вы для начала определитесь, сколько все-таки этих самых процентов, а уж потом продолжим разговор.
Кстати, результат может поменяться несколько больше, если Вы вспомните, что именно просил топик-стартер. Маленькая подсказка: совсем не то, что Вы ему пытаетесь впарить.
Re: В разные...
>Здравствуйте
>В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.
А можно раскрыть подробности подсчетов?
От
|
Александр Солдаткичев
|
К
|
sas (31.05.2015 13:32:59)
|
Дата
|
31.05.2015 16:06:47
|
Берете цифры Мюллера-Гиллебрандта по немцам, советские по Кривошееву. Делите.
Здравствуйте
Другой вариант - взять немецкие потери по Овермансу.
Но так как в России подобной работы никто не проделал, сравнивать придется опять же с Кривошеевым. А у него пара миллионов потерь в отчеты войск не попала, также, как и у М-Г потери по отчетам войск получились ниже.
С уважением, Александр Солдаткичев
Re: Простите, а Вы читали, что просит автор сообщения?
или не совсем?
А просит он "боевые потери ВС СССР и Германии с ее союзниками."
Вы же ему предлагаете сравнивать общие безвозвратные потери только Германии (М-Г) или опять-таки всех погибших военнослужащих немецкой армии на Восточном фронте (Оверманс) с данными Кривошеева (надеюсь, с соответствующими, а то с Вас станется...).
Т.е. прелагаете Вы ему заведомо не то, что он просил...