От Константин Чиркин
К All
Дата 31.05.2015 11:09:47
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Память;

Вопрос по боевым потерям ВС СССР и Германии с её союзниками на Восточном фронте

Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.

От Maxim
К Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
Дата 31.05.2015 17:54:29

Re: Вопрос по...

>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.

По телевизору много раз же уже говорили - 1 к 1,3

От Валера
К Maxim (31.05.2015 17:54:29)
Дата 31.05.2015 18:00:49

Re: Вопрос по...

>>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.
>
>По телевизору много раз же уже говорили - 1 к 1,3

А тележурналистам можно верить? А вот на форуме знающие люди другие соотношения приводили и приводят.

От Лейтенант
К Валера (31.05.2015 18:00:49)
Дата 31.05.2015 18:16:58

"Верить нельзя никому" (с)

Даиапазон сколько-нибудь достоверных оценок от 1:1 до 2:1. Остальное заведомая трава (например немцы подсчитаны без сателитов и вернувшихся из плена пленных, а в наши потери включены все включая гражданских, эммигрантом и спад рождаемости из-за войны).

От Валера
К Лейтенант (31.05.2015 18:16:58)
Дата 31.05.2015 18:26:53

Re: "Верить нельзя...

>Даиапазон сколько-нибудь достоверных оценок от 1:1 до 2:1. Остальное заведомая трава (например немцы подсчитаны без сателитов и вернувшихся из плена пленных, а в наши потери включены все включая гражданских, эммигрантом и спад рождаемости из-за войны).

Хорошо, у них без сателитов, а у нас считают с Войском польским, чехами, и с 44-го румынами, болгарами и финнами?

От Лейтенант
К Валера (31.05.2015 18:26:53)
Дата 31.05.2015 18:50:37

Re: "Верить нельзя...

>Хорошо, у них без сателитов, а у нас считают с Войском польским, чехами, и с 44-го румынами, болгарами и финнами?

Есть такой существенный ньанс, независимо от того как считать. Потери вышеперечисленных в ходе БД "на нашей стороне" очень невелики и уступают потерям союзников Германии на стороне Германии даже не в разы, а на порядок.
Например потери финов против немцев - 774 военнослужащих убитыми, 262 пропавшими без вести и 2904 ранеными, а на стороне немцев 82 тысячи только убитыми.
Потери у румын на нашей стороне - 129 316 человек, из них 37 208 человек погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести, 92 108 человек ранеными и заболевшими (по Кривошееву) (по другим данным 170 а не 130 тыс). При этом на стороне немцев потери румын 630 000 человек, из них убитыми — 480 000.
У поляков - общие потери военнослужащих убитыми за войну 128 тысяч, из них половина в 39-м году, а остальное делится между "вместе с СССР" и "вместе с Западными союзниками" и "Варшавское востание".

От Пауль
К Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
Дата 31.05.2015 17:40:43

По данным Михалёва ("Военная стратегия") и Кривошеева

>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.

В тысячах.
Кампания                ВС СССР    ВС Германии
                                  с союзниками

Летне-осенняя           3 987,7     1 350,0
(22.6-4.12.1941г.)
Зимняя (5.12.1941-      2 851,7       850,0
30.4.1942 г.)
Летне-осенняя           4 322,6        ?
(1.5-18.11.1942 г.)
Зимняя (19.11.1942-     2 833,6     1 300,0
31.3.1943 г.)
Опер.-страт. пауза        682,5        ?
(1.4. –30. 6.1943 г.)
Летне-осенняя           4 994,0     1 456,2
(1.7-31.12.1943 г. )
Зимне-весенняя          2 956,4     1 000+
(1.1-31.5.1944 г.)
Летне-осенняя           3 857,4     1 889,9
(1.6-31.12.1944 г.)
Кампания в Европе       3 013,5    ~3 000,0
(1.1-9.5.1945 г.)
Следует учесть, что за советскую сторону учтены как заболевшие (3 042,8 тыс.), так и умершие от болезней и происшествий (540,6 тыс.).

С уважением, Пауль.

От Александр Солдаткичев
К Пауль (31.05.2015 17:40:43)
Дата 02.06.2015 11:28:32

Что статистика животворящая делает.

Здравствуйте

Катастрофа 41 года в этих цифрах совершенно не проглядывается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Пауль
К Александр Солдаткичев (02.06.2015 11:28:32)
Дата 02.06.2015 12:37:22

К чему этот всхлип?

>Здравствуйте

>Катастрофа 41 года в этих цифрах совершенно не проглядывается.

Как и победа в 45-м. Что сказать-то хотели?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От Александр Солдаткичев
К Пауль (02.06.2015 12:37:22)
Дата 02.06.2015 12:56:46

Не реагируйте на всхлипы - оно того не стоит.

Здравствуйте

>Как и победа в 45-м. Что сказать-то хотели?

Победа в 45 как раз проглядывается.
В начале войны потери 3 к 1, в конце равные.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Пауль
К Александр Солдаткичев (02.06.2015 12:56:46)
Дата 02.06.2015 14:12:30

Может, человеку помощь нужна, попозаживин там или ещё что. (-)


От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (02.06.2015 11:28:32)
Дата 02.06.2015 11:31:33

Распечатайте и напишите сверху красным фломастером и большими буквами. (-)


От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (02.06.2015 11:31:33)
Дата 02.06.2015 11:45:51

Зачем же расстраивать народ?

Здравствуйте

Ведь можно взять правильные цифры и показать, что потери были 1.1 к 1
Да и то англичане с американцами всему виной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (02.06.2015 11:45:51)
Дата 02.06.2015 11:49:14

Уговорили, OK. Распечатайте и напишите красным "ВИНОВАТЫ ПИНДОСЫ". (-)


От Лейтенант
К Пауль (31.05.2015 17:40:43)
Дата 31.05.2015 18:23:29

Странные цифры

За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало, а если только убитыми и пленными - слишком много.
А если с заболевшими но без раненных, то вообще странно как-то.

От Пауль
К Лейтенант (31.05.2015 18:23:29)
Дата 31.05.2015 18:57:59

Re: Странные цифры

>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,

С чего бы это?

С уважением, Пауль.

От Лейтенант
К Пауль (31.05.2015 18:57:59)
Дата 31.05.2015 19:11:07

Re: Странные цифры

>>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,
>
>С чего бы это?

Из общих соображений. Обычно раненных и заблоевших во время БД существенно больше, чем убитых. Хотя конечно это аргумент не очень сильный ..

От Пауль
К Лейтенант (31.05.2015 19:11:07)
Дата 31.05.2015 19:15:36

Re: Странные цифры

>>>За СССР, если с раненными и заболевшими - слишком мало,
>>
>>С чего бы это?
>
>Из общих соображений. Обычно раненных и заблоевших во время БД существенно больше, чем убитых. Хотя конечно это аргумент не очень сильный ..

Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.

С уважением, Пауль.

От Лейтенант
К Пауль (31.05.2015 19:15:36)
Дата 31.05.2015 19:44:31

Re: Странные цифры

>Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.

Ну где-то примерно 10 млн погибших из 28 млн общих (а там еще и пленные) - как-то мало раненных?

От Пауль
К Лейтенант (31.05.2015 19:44:31)
Дата 31.05.2015 20:06:06

Re: Странные цифры

>>Вы бы в числовом виде свои возражения представили, а то сложно понять, что вы пишете.
>
>Ну где-то примерно 10 млн погибших из 28 млн общих (а там еще и пленные) - как-то мало раненных?

В 10 млн. погибших есть и бывшие пленные, и бывшие раненые и больные.

По последней кампании соотношение: безвозвратные потери - 800,8 тыс., санитарные - 2 212,7 тыс.

С уважением, Пауль.

От Лейтенант
К Пауль (31.05.2015 20:06:06)
Дата 31.05.2015 20:11:16

Понятно (-)


От АЮМXX
К Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
Дата 31.05.2015 17:02:13

Re: Вопрос по...

>Приветствую.Какое примерно было соотношение?Интересуют именно боевые потери.

я когда-то прикидывал, результат такой (без подробностей), в млн. :

нем и сат... сов.
41.... 1,1....... 6,5-7
42.... 1,6....... 6,5
43.... 1,9....... 6,6
44.... 2,6....... 5,4
45.... 2?........ 2,5
==============
.......9,2 ........28

45-не считая сдавшихся после капитуляции

с уважением

От ttt2
К АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
Дата 31.05.2015 18:42:10

Бессмысленно, учитывая повторный счет

>нем и сат... сов.
>41.... 1,1....... 6,5-7
>42.... 1,6....... 6,5
>43.... 1,9....... 6,6
>44.... 2,6....... 5,4
>45.... 2?........ 2,5
>==============
> .......9,2 ........28

>45-не считая сдавшихся после капитуляции

Явно учитывая раненых, а толку? Некоторые возвращались через неделю

>с уважением
С уважением

От Maxim
К ttt2 (31.05.2015 18:42:10)
Дата 31.05.2015 18:46:30

Так они с двух сторон возвращались (-)


От Maxim
К АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
Дата 31.05.2015 18:14:29

Очень похоже на правду (-)


От Лейтенант
К АЮМXX (31.05.2015 17:02:13)
Дата 31.05.2015 18:12:08

28 миллионов боевых потерь с советской стороны? И где Вы такую траву берете? (-)


От Maxim
К Лейтенант (31.05.2015 18:12:08)
Дата 31.05.2015 18:22:12

Re: 28 миллионов...

Здесь раненые и пленные
Убитых меньше 10 млн

От Лейтенант
К Maxim (31.05.2015 18:22:12)
Дата 31.05.2015 18:27:49

А у немцев с союзниками всего 9 млн. с ранеными и пленными?

B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?

От Валера
К Лейтенант (31.05.2015 18:27:49)
Дата 31.05.2015 19:58:38

Re: А у...

9 млн это же на всех фронтах и флотах, не только на восточном?

От АЮМXX
К Валера (31.05.2015 19:58:38)
Дата 31.05.2015 21:13:56

Re: А у...

>9 млн это же на всех фронтах и флотах, не только на восточном?

нет, это только на восточном, с учетом того что десятидневки несколько неполны, и там не показаны потери ВВС и ВМС.

причем, в 1944 -у немцев и сателлитов скорее всего не 2,6, а 2,7-2,8 млн.
Но к советским в 1944 и 1945 надо добавить ок. 250 тыс. потерь "восточноевропейских союзников".
В то же время в 1941 сов. потери скорее всего не превышали 6,5 млн.

Но общее соотношение от этого не меняется -примерно 1 к 3.
Почти такое же оно и по потерям танков/САУ, кстати.

с уважением

От Валера
К Лейтенант (31.05.2015 18:27:49)
Дата 31.05.2015 18:33:23

Re: А у...

>B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?

Точно 26 млн,а не 17-18 млн она мобилизовала?

От Лейтенант
К Валера (31.05.2015 18:33:23)
Дата 31.05.2015 19:08:15

Re: А у...

Путаем оба. По Мюллер-Гилебранду 17 893 200 призвано за время войны годы при этом за последние 5 месяцев войны данных толком нет, так что не факт что всякие фолькштурмы посчитаны в полном объеме. Но при этом уже было в армии к началу войны около 4 млн. Т.е. общее количесво мобилизованных примерно 22 млн.

От Пауль
К Лейтенант (31.05.2015 19:08:15)
Дата 31.05.2015 19:11:30

Re: А у...

>Путаем оба. По Мюллер-Гилебранду 17 893 200 призвано за время войны годы при этом за последние 5 месяцев войны данных толком нет, так что не факт что всякие фолькштурмы посчитаны в полном объеме. Но при этом уже было в армии к началу войны около 4 млн. Т.е. общее количесво мобилизованных примерно 22 млн.

До начала мобилизации численность вермахта ок. 1,1 млн. У Мюллера-Гиллебранда мобилизованные считаются с 1 июня, а не 1 сентября 1939-го.

С уважением, Пауль.

От Пауль
К Валера (31.05.2015 18:33:23)
Дата 31.05.2015 18:58:25

Re: А у...

>>B это при том, что одни немцы 26 миллионов, если не путаю, мобилизовали? И как же им войну-то проиграть удалось?
>
>Точно 26 млн,а не 17-18 млн она мобилизовала?

Ок. 19.

С уважением, Пауль.

От Фукинава
К Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
Дата 31.05.2015 14:56:21

А никто не знает то... ибо у немцев нет такой работы как труд Кривошеева,

сравнивать тупо не с чем.
А если ИМХО 1,5 к 1 может быть 2 к 1, но это уже фантастика.

От объект 925
К Фукинава (31.05.2015 14:56:21)
Дата 31.05.2015 16:07:09

Ре: Есть Оверман, есть официальный многотомник по войне. (-)


От Александр Солдаткичев
К объект 925 (31.05.2015 16:07:09)
Дата 31.05.2015 16:20:37

Это у нас как раз нет такой работы, как у Оверманса.

Здравствуйте

Зато, говорят, есть персональная картотека погибших военнослужащих с 13 миллионами карточек. Возможно, когда - нибудь их предоставят общественности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:20:37)
Дата 31.05.2015 18:18:05

А проблему дублей в картотеке уже полностью решили?

А то ведь сначала карточек еще больше было ...

От Инженер-109
К Лейтенант (31.05.2015 18:18:05)
Дата 31.05.2015 18:56:44

точно - моего деда по картотеке МО РФ убили 3 раза :( (-)


От Валера
К Инженер-109 (31.05.2015 18:56:44)
Дата 31.05.2015 19:02:41

А деда моей жены по картотеке ни разу, а из под Сталинграда не вернулся.

Пропал без вести, в картотеке нет. И не он один такой. Так что на каждого 2 раза убитого, могут быть убитые и ни разу не отмеченные.

От Медведь
К Валера (31.05.2015 19:02:41)
Дата 01.06.2015 09:13:57

Если не вернулся и нет карточки, то делайте запрос в архив ФСБ.

Они забирают личные дела, иногда вместе с карточками. Зачем только им известно.

От Лейтенант
К Валера (31.05.2015 19:02:41)
Дата 31.05.2015 19:13:52

В целом это означает, что данные картотеки очень и очень приблизительные

И выдавать их за самые точные на соновании того что они поименные - занчит натягивать сову на глобус.

От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (31.05.2015 19:13:52)
Дата 31.05.2015 19:48:50

Или вы не понимаете, о чём говорите.

Здравствуйте

Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?

С уважением, Александр Солдаткичев

От серж
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 19:48:50)
Дата 31.05.2015 22:29:03

Re: Или вы...

>Здравствуйте

>Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?

Ну я знакомился, в ЦАМО. И?

От Александр Солдаткичев
К серж (31.05.2015 22:29:03)
Дата 01.06.2015 03:27:20

Re: Или вы...

Здравствуйте

>>Где, интересно, вышевысказавшиеся граждане смогли ознакомиться с картотекой?

>Ну я знакомился, в ЦАМО. И?

И как оцениваете достоверность картотеки в плане потерь?
Действительно там есть неучтённые и учтённые по 3 раза?

С уважением, Александр Солдаткичев

От серж
К Александр Солдаткичев (01.06.2015 03:27:20)
Дата 01.06.2015 16:44:08

Re: Или вы...

>>Ну я знакомился, в ЦАМО. И?
>И как оцениваете достоверность картотеки в плане потерь?

В эту картотеку понапихано немало лишнего народа.

>Действительно там есть неучтённые и учтённые по 3 раза?

Конечно.

От Фукинава
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:20:37)
Дата 31.05.2015 16:51:32

И еще у нас есть данные подомового обхода - согласно который на вернувшимися с

войны числятся 10 млн. человек.

От Фукинава
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:20:37)
Дата 31.05.2015 16:49:07

А разве Мемориал не оцифровывает как раз этот картотеку? (-)


От sas
К объект 925 (31.05.2015 16:07:09)
Дата 31.05.2015 16:16:34

Ре: Есть Оверман,...

У Оверманса только погибшие по всем причинам, а не боевые потери...

От Константин Чиркин
К Фукинава (31.05.2015 14:56:21)
Дата 31.05.2015 16:05:32

Спасибо.А я как-то считал,что уже есть. (-)


От Александр Солдаткичев
К Константин Чиркин (31.05.2015 11:09:47)
Дата 31.05.2015 11:30:15

В разные годы по разному.

Здравствуйте

В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 11:30:15)
Дата 31.05.2015 18:00:04

Судя по отзывам, следовало уточнить, что это безвозвратные боевые потери. (-)


От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 18:00:04)
Дата 31.05.2015 18:15:11

Re: Это не боевые безвозвратные потери...

Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.

От Александр Солдаткичев
К sas (31.05.2015 18:15:11)
Дата 31.05.2015 21:00:50

И во сколько же вы оцениваете небоевые потери?

Здравствуйте

>Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.

На мой взгляд, для примерного сравнения их вклад незначителен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 21:00:50)
Дата 31.05.2015 21:23:52

Re: А я их не оцениваю

За отсутствием достаточного количества информации по Германии и союзникам.

>>Это или общие безвозвратные потери (погибшие+пропавшие без вести на всех фронтах) у М-Г или только погибшие на ВФ у Оверманса. Причем, в обоих случаях союзники Германии не включены, а цифры конца 44-го-45 годов врядли являются точными.
>
>На мой взгляд, для примерного сравнения их вклад незначителен.
Это только на Ваш взгляд. На мой взгляд, все обстоит с точностью до наоборот, в особенности в рамках темы, определенной топикстартером.


От Пауль
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 11:30:15)
Дата 31.05.2015 16:14:35

Re: В разные...

>Здравствуйте

>В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.

СССР в 41-м потерял 10 млн. человек? Очень интересно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От Александр Солдаткичев
К Пауль (31.05.2015 16:14:35)
Дата 31.05.2015 16:32:27

По Овермансу в 41 убито 300.000, по нашим данным в плен попало 10.000 немцев. (-)


От Пауль
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:32:27)
Дата 31.05.2015 17:08:03

Вопрос был про боевые потери, а не про убитых и пленных. (-)


От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:32:27)
Дата 31.05.2015 16:36:34

Re: Не убито, а погибло по всем причинам. (-)


От Александр Солдаткичев
К sas (31.05.2015 16:36:34)
Дата 31.05.2015 16:39:43

Это очень важное уточнение для примерного сравнения.

Здравствуйте

Ведь результат может поменяться на 5, а то и на 10 процентов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:39:43)
Дата 31.05.2015 16:48:26

Re: Представьте себе

>Здравствуйте

>Ведь результат может поменяться на 5, а то и на 10 процентов.
Давайте-ка Вы для начала определитесь, сколько все-таки этих самых процентов, а уж потом продолжим разговор.
Кстати, результат может поменяться несколько больше, если Вы вспомните, что именно просил топик-стартер. Маленькая подсказка: совсем не то, что Вы ему пытаетесь впарить.

От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 11:30:15)
Дата 31.05.2015 13:32:59

Re: В разные...

>Здравствуйте

>В 41 примерно 10 к 1, 42 3-4 к 1, 43 3 к 1, 44 2 к 1 в начале, 1 к 1 во второй половине. 45 в нашу пользу.

А можно раскрыть подробности подсчетов?

От Александр Солдаткичев
К sas (31.05.2015 13:32:59)
Дата 31.05.2015 16:06:47

Берете цифры Мюллера-Гиллебрандта по немцам, советские по Кривошееву. Делите.

Здравствуйте

Другой вариант - взять немецкие потери по Овермансу.
Но так как в России подобной работы никто не проделал, сравнивать придется опять же с Кривошеевым. А у него пара миллионов потерь в отчеты войск не попала, также, как и у М-Г потери по отчетам войск получились ниже.

С уважением, Александр Солдаткичев

От sas
К Александр Солдаткичев (31.05.2015 16:06:47)
Дата 31.05.2015 16:15:50

Re: Простите, а Вы читали, что просит автор сообщения?

или не совсем?

А просит он "боевые потери ВС СССР и Германии с ее союзниками."

Вы же ему предлагаете сравнивать общие безвозвратные потери только Германии (М-Г) или опять-таки всех погибших военнослужащих немецкой армии на Восточном фронте (Оверманс) с данными Кривошеева (надеюсь, с соответствующими, а то с Вас станется...).
Т.е. прелагаете Вы ему заведомо не то, что он просил...