От bedal
К Олег...
Дата 04.06.2015 10:00:16
Рубрики 11-19 век;

Что-то странное у вас с термином творится

Вот из БСЭ:
>Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Вот из Ожегова:
>фланкирование — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов. (спец.). Обстрелять ( ливать) с флангов продольным огнём. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

Вот из словаря иностранных слов (Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.):

>[ фр. flanquer] – воен. 1) ведение огня во фланг двигающемуся противнику; 2) прикрытие с флангов


Получается, что прострел вдоль дороги фланкированием может быть, только если противник поперёк дороги двигается.
От объект 925
К bedal (04.06.2015 10:00:16)
Дата 06.06.2015 14:09:55

Ре: Лучше и...

>Вот из Ожегова:
>>фланкирование — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов. (спец.). Обстрелять ( ливать) с флангов продольным огнём.
++++
с фланга и вдеоль строя. Если есть ети две предпосылки, то огонь фланкирующий. Если не _вдоль_ строя, то нет.
Олег, ето ведь так?
От Андрей Чистяков
К объект 925 (06.06.2015 14:09:55)
Дата 07.06.2015 01:31:46

А если угол равен 10°, то огонь уже не фланкирующий? (+)

Здравствуйте,

Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (07.06.2015 01:31:46)
Дата 07.06.2015 08:34:40

Ре: Вы определение от Ожегова прочли?

>Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!
++++
_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.
Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.06.2015 08:34:40)
Дата 07.06.2015 12:18:28

Я читать не умею. И что? Спросите у ведущих академиков, меня все знают.(+)

Здравствуйте,

>_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.

Абисняю. На нижнем рисунке показаны две фланкирующие башни, стреляющие вдоль стен. Но левая стреляет немного хуже, так как выдвинута за стену недостаточно: смотрите на геометрический цент башни и пересечение линии стен.


[185K]



Объяснение всегда можно найти: особенности геометрии замка, свойства местности и грунта, наконец, "бзики" строителей. В любом случае, башня остаётся фланкирующей (даже если отвлечёмся от фланкирующей стрельбы с верхней площадки вдоль стен): бойницу вполне возможно сделать так, что она будет иметь направление стрельбы параллельно стене, т.к. у бойницы есть угол обстрела. Изначально он был узким, 10-20°, затем стал достигать 50°, а то и больше. Т.е. бойница, центральное направление стрельбы из которой отклоняется от направления вдоль стены на 25-30°, вполне способна играть фланкирующую роль.

Теперь ещё раз о самом термине "фланкирование". Жан Мески ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mesqui ), крупнейший французский "замковед" пишет следующее: "фланкировать укрепление -- это, согласно словарю военной фортификации, выдвинуть перед ним выступ, позволяющий обстреливать [это укрепление] огнём из доступного оружия, начиная с луков и арбалетов и заканчивая пушками". Всё. Главу о фланкирующих башнях из 2-х томника Мески я вчера нашёл в Сетка, на французском и 12 Мбайт. Берётё? :-)

>Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.

Неправильно. Впрочем, имеет ли смысл спорить? Вы в интересе к замкам и фортификации замечены никогда не были, а заступаться за пана профессора, право, не стОит. Опять же: мне лично пох.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.06.2015 12:18:28)
Дата 07.06.2015 14:07:44

Re: Я читать...

И Вы тоже, пожалуйста, ответьте на вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707261.htm
От Km
К объект 925 (07.06.2015 08:34:40)
Дата 07.06.2015 10:02:00

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!
>++++
>_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.
>Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.

А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 10:02:00)
Дата 07.06.2015 11:29:07

По-моему Вы путаете фланговый огонь и фланкирование. Нет? (-)
От Km
К Олег... (07.06.2015 11:29:07)
Дата 07.06.2015 11:34:30

Возможно. (-)
От Олег...
К Km (07.06.2015 11:34:30)
Дата 07.06.2015 11:37:55

Блин. Совсем забыл, что в архитектуре есть термин "фланкирование"!

Чё я тут пытаюсь объяснять? Мы вообще на разных языках разговариваем!

Фланкирование - (от франц. flanquer - фланкировать, обстреливать во фланг), симметричное размещение каких-либо объектов по сторонам центральной композиционной оси.

Всё.
От объект 925
К Km (07.06.2015 10:02:00)
Дата 07.06.2015 10:07:23

Ре: Вы определение...

>А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?
+++
обстреливается не _площадь_, а ведется огонь во фланг наступаещей линии, цепи, строя. Вдоль строя, т.е. вдоль стены.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 10:07:23)
Дата 07.06.2015 10:36:56

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?
>+++
>обстреливается не _площадь_, а ведется огонь во фланг наступаещей линии, цепи, строя. Вдоль строя, т.е. вдоль стены.

Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 10:36:56)
Дата 07.06.2015 10:45:07

Ре: Вы определение...

>Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.
+++
нет.
"Стельба по площади" и "стрельба во фланг" ето разное. Даже слова разные. Площдь и фланг ведь не слова синОнимы.
От Km
К объект 925 (07.06.2015 10:45:07)
Дата 07.06.2015 11:11:17

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.
>+++
>нет.
>"Стельба по площади" и "стрельба во фланг" ето разное. Даже слова разные. Площдь и фланг ведь не слова синОнимы.

"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 11:11:17)
Дата 07.06.2015 11:31:45

Зачем Вы применили термин "фланкирование"? И где Вы его взяли?

Я вижу, что под термином "фланкирование" Вы понимаете совсем что-то другое, фланговый огонь, косоприцельный огонь.

Где Вы взяли термин "фланкирование"? Его же не применяют в простой речи, термин достаточно специальный. Зачем Вы его применили и почему?
От Km
К Олег... (07.06.2015 11:31:45)
Дата 07.06.2015 12:19:42

Зачем Вы всё время пытаетесь обсуждать посторонние вопросы?

Добрый день!

>Я вижу, что под термином "фланкирование" Вы понимаете совсем что-то другое, фланговый огонь, косоприцельный огонь.

>Где Вы взяли термин "фланкирование"? Его же не применяют в простой речи, термин достаточно специальный. Зачем Вы его применили и почему?

Я начинаю подозревать, что это именно от слабости аргументации по конкретному обсуждаемому вопросу.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 12:19:42)
Дата 07.06.2015 14:06:34

Я вижу, что у нас с вами разница в терминологии...

>Я начинаю подозревать, что это именно от слабости аргументации по конкретному обсуждаемому вопросу.

Я попытаюсь уже оперировать терминами как Вы их понимаете. Для этого ответьте, пожалуйста, но вопрос по ссылке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707261.htm

Спасибо.
От объект 925
К Km (07.06.2015 11:11:17)
Дата 07.06.2015 11:18:52

Ре: Вы определение...

>"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.
++++
Для определения важно _как_ противник расположен, а не где.
Если вы не согласны с определением из Ожегова, можете дать ваше. Начинаться оно должно так- фланкирование (фланкриющий огонь) это...(далее ваш текст).
От Km
К объект 925 (07.06.2015 11:18:52)
Дата 07.06.2015 11:24:52

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.
>++++
>Для определения важно _как_ противник расположен, а не где.

При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.

>Если вы не согласны с определением из Ожегова, можете дать ваше. Начинаться оно должно так- фланкирование (фланкриющий огонь) это...(далее ваш текст).

Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (07.06.2015 11:24:52)
Дата 07.06.2015 11:36:39

Ре: Вы определение...

>При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.
+++++
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png



>Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".
++++
вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (07.06.2015 11:36:39)
Дата 07.06.2015 12:26:23

Ре: Вы определение...

Здравствуйте,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png



Это вы по стопам пана профессора решили пробежаться, а? Как там космические корабли, бороздящие Большой театр поживают? Хм.

>вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.

Ожегов -- голова. Вы удовлетворены? Хм. Так что там про фланкирование относительно СВ замков XII-XIV веков?

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (07.06.2015 12:26:23)
Дата 07.06.2015 14:45:47

Предлагаю перенести дискуссию сюда...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707268.htm
От Km
К объект 925 (07.06.2015 11:36:39)
Дата 07.06.2015 12:14:19

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.
>+++++
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png



Я веду речь о 14-нач. 16 вв.


>>Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".
>++++
>вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.

С Ожеговым у меня разногласий нет.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (07.06.2015 12:14:19)
Дата 07.06.2015 14:45:55

Предлагаю перенести дискуссию сюда...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2707268.htm
От Олег...
К объект 925 (06.06.2015 14:09:55)
Дата 06.06.2015 17:10:21

Да, именно так! (-)
От Олег...
К bedal (04.06.2015 10:00:16)
Дата 04.06.2015 11:52:36

Я использую эти термины в профессиональном смысле, а не бытовом, как Ожегов...

Можете посмотреть термины, которые Вы используете профессионально в Ожегове и БСЭ, по своей специальности. Совершите массу открытий, полагаю...
От bedal
К Олег... (04.06.2015 11:52:36)
Дата 04.06.2015 15:26:52

В данном случае хотелось бы ссылки на проф. определение.

Ваше описание ни в какие ворота не идёт. Ни в словарные, ни в логические.
От Олег...
К bedal (04.06.2015 15:26:52)
Дата 04.06.2015 17:42:34

Сослаться можно прямо на меня, если хотите...

>Ваше описание ни в какие ворота не идёт. Ни в словарные, ни в логические.

Наверное потому Ожегов и БСЭ так и написали свои определения, что больше хотели чтобы подходило под какие-то ворота, а не под определение термина.

Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Олег Тульнов меня зовут. Все достаточно крупные специалисты в области фортификации меня либо знают лично, либо хорошо наслышаны. И у нас, и за рубежом. Так что пользуйтесь.

Вам для чего нужно-то? Публиковать что-то собираетесь?
От bedal
К Олег... (04.06.2015 17:42:34)
Дата 04.06.2015 19:44:29

Сошлюсь при случае

Но вот с термином - как получается здесь - получается фигня. Или это не термин, а "как я это называю"?
От Гегемон
К Олег... (04.06.2015 17:42:34)
Дата 04.06.2015 18:44:47

Ну а вы-то откуда это значение термина извлекли? Сами придумали? (-)