От bedal
К Km
Дата 01.06.2015 23:30:09
Рубрики 11-19 век;

Рискну ещё раз встрять

фланкирующая - это именно совсем вдоль стены по двум причинам:
- вдали от стены противник передвигается, стрелять по нему из амбразуры малореально
- если бойница не позволяет простреливать пространство под самой стеной, то это мёртвая зона, позволяющая противнику накапливаться под стеной, ставить лестницы или уворачиваться от подарков сверху...

Не?
От Андрей Чистяков
К bedal (01.06.2015 23:30:09)
Дата 01.06.2015 23:51:45

Нет, не так. (+)

Здравствуйте,

>Не?

В двухтомнике Жана Мески, крупнейшего французского специалиста по средневековому "замкостроению", сказано, что фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить, что у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

Всё, ни про формы укреплений, ни про их этажность или "заамбразуренность" ничего не сказано. Т.е. обстреливать можно с этажей, если они есть, и с верхней площадки. Про 100% отсутствие "мёртвых зон" ничего не сказано, как и про то, что "амбразура" должна быть обязательно "заподлицо" со стеной.

И мне крайне сомнительно, что русский фортификационный термин "фланкирования" относительно античных или средневековых крепостей/замков понимается иначе. Нет там ни нулевых углов, ни прочего "профессорского". :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (01.06.2015 23:51:45)
Дата 02.06.2015 11:56:15

Re: Нет, не...

>Здравствуйте,

>>Не?
>
>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

А как башня может предотвратить подкоп стены ???
От Олег...
К Evg (02.06.2015 11:56:15)
Дата 04.06.2015 03:12:25

Подкопы тогда делали не издалека, а подойдя к стене вплотную...

...с помощью разного рода щитовых закрытий. Могли построить ход из туров, например, покрыв его сверху бревнами. Дальше стену разрушали, образовывая брешь, и через неё штурмовали. Эскалада применялась редко, потому как требовала многократного превосходства над обороняющимися.
От Evg
К Олег... (04.06.2015 03:12:25)
Дата 04.06.2015 11:30:07

Re: Подкопы тогда делали подойдя к стене вплотную...

>...с помощью разного рода щитовых закрытий. Могли построить ход из туров, например, покрыв его сверху бревнами. Дальше стену разрушали, образовывая брешь, и через неё штурмовали. Эскалада применялась редко, потому как требовала многократного превосходства над обороняющимися.

Получается что башня полезна при наличии метательных средств способных пробить/разрушить такое закрытие. Если таких средств нет то "огонь" с башен будет неэффективен. Проще бревно со стены скинуть.
Так?
От Андрей Чистяков
К Evg (04.06.2015 11:30:07)
Дата 04.06.2015 11:50:59

Ну да. Защитники с башни будут молча смотреть, как (+)

Здравствуйте,

"профессора" строят у стены укрытие для подкопа. А потом вдруг хором спохватятся и потащат на стену камни "от 50 кг и выше", которые затем дружно станут проталкивать в дырки в полу. В качестве апофеоза предлагаю облить нападающих кипящим оливковым маслом из шланга. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (04.06.2015 11:50:59)
Дата 04.06.2015 11:54:07

Вопреки расхожему мнению кипятком нападавших вряд ли поливали...

Потому как вода всегда была одним из ценнейших ресурсов в осажденной крепости.
От Evg
К Олег... (04.06.2015 11:54:07)
Дата 04.06.2015 14:14:10

Re: Вопреки расхожему мнению

>Потому как вода всегда была одним из ценнейших ресурсов в осажденной крепости.

Питьевая вода.
Если есть в доступе много воды например морской - можно в принципе и покипятить. Если конечно и дрова не сильно ценный ресурс
От Олег...
К Evg (04.06.2015 11:30:07)
Дата 04.06.2015 11:44:36

Да, Вы меня правильно поняли! (-)
От Олег...
К Олег... (04.06.2015 03:12:25)
Дата 04.06.2015 03:14:11

Разрушали стену подкопав под неё, или взрывали (когда появился порох)...

Стену подкапывали, устанавливая под фундамент деревянные крепи, потом их сжигали - стена падала.
От Андрей Чистяков
К Evg (02.06.2015 11:56:15)
Дата 02.06.2015 12:08:55

Ре: Нет, не...

Здравствуйте,

>>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

>А как башня может предотвратить подкоп стены ???

Полная фраза была такая:

...фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить [...] с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

Т.е. обстрелом.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (02.06.2015 12:08:55)
Дата 04.06.2015 11:25:39

Ре: Нет, не...

>Здравствуйте,

>>>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".
>
>>А как башня может предотвратить подкоп стены ???
>
>Полная фраза была такая:
>
>...фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить [...] с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".
>
>Т.е. обстрелом.

Т.е. башни были нужны для ликвидации мёртвой зоны непосредственно под стеной ?
От Андрей Чистяков
К Evg (04.06.2015 11:25:39)
Дата 04.06.2015 11:42:22

Ре: Нет, не...

Здравствуйте,

>Т.е. башни были нужны для ликвидации мёртвой зоны непосредственно под стеной ?

Насколько я понял, да. Фланкирующие башни, расположенные друг от друга и вдоль крепостной стены на максимум двойном расстоянии "эффективного огня" из лука/арбалета, являются, в первую очередь, эффективным средством для обстрела пространства перед стенами. Для воспрещения доступа к стене. Появилось это "средство" раньше "заборол"/"заборал"/"хурд" и было более универсальным/менее опасным/менее "трудозатратным" для обороняющихся в замке, пусть и более дорогим при его стрительстве.

Пример "моделирования" Крак-де-Шевалье я приводил:


[203K]



Можно И другие поискать.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (01.06.2015 23:51:45)
Дата 02.06.2015 08:55:55

ага, ясно. Спасиб. Но фраза "позволяющее эти стены обстреливать" - намекает? (-)
От Андрей Чистяков
К bedal (02.06.2015 08:55:55)
Дата 02.06.2015 10:57:40

Безусловно. Как минимум с верхней плошадки/этажа башни. (+)

Здравствуйте,

Оттого башня и называется "фланкирующей". Что же касается амбразур/бойниц, то обязательного требования располагать их "заподлицо" я нигде не видел: они имеют сектор/угол обстрела в сторону стены, безусловно, но могут и не иметь направления обстрела строго параллельного кладке стены в данном месте. От этого они не перестают быть фланкирующими бойницами, расположенными на фланкирующей башне замка.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (02.06.2015 10:57:40)
Дата 02.06.2015 11:28:37

Ок. Спасиб. (-)