От	А.Никольский
К	Добрый Толстун
Дата	06.06.2015 11:06:45
Рубрики	Современность; Космос;

"Сейчас" с его "дешевле" просто бы не наступило

---

если бы тогда не запускали ракеты одну за другой, несмотря на неудачи

---

От	Pout
К	А.Никольский (06.06.2015 11:06:45)
Дата	06.06.2015 12:07:25

Re: "Сейчас" с...

---

>если бы тогда не запускали ракеты одну за другой, несмотря на неудачи

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/458619
http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=7141
Решение о создании советского челнока было принято еще в 1976 году. Тогда информация о новом корабле американцев оказалась в руках советских разведчиков. Институту прикладной математики и академику Мстиславу Келдышу поставили задачу определить, насколько опасен шаттл для обороны СССР. Выяснилось, что самая западная трасса проходит по границе ГДР и Чехословакии, а самая восточная - по Камчатке и Сахалину. Тот факт, что шаттл может сбросить ядерную бомбу на Москву, так напугал партийную верхушку страны, что советские конструкторы получили срочное задание создать свой челнок. Он должен был превзойти американский корабль по своим характеристикам и победить в реальном космическом бою. Так начиналась история советского шаттла "Буран".
http://www.buran.ru/htm/03-3.htm
Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны


http://situation.ru/

---

От	Денис Лобко
К	Pout (06.06.2015 12:07:25)
Дата	06.06.2015 13:34:50

Угу, американцы развели советских власть имущих на "Буран" как лоха чилийского

---

Wazzup, bro?

Этот "нырок Шаттла" - это, наверное, самая удачная деза за всю вторую половину 20-го века.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Паршев
К	Денис Лобко (06.06.2015 13:34:50)
Дата	06.06.2015 19:25:03

Это какая-то загадка

---

где-то в 1977 пришлось слышать разговор на эту тему специалистов, работающих в отрасли - сторонников необходимости нашего Шаттла не было. Никто не понимал, зачем много раз выводить на орбиту стотонную дуру

---

От	eng. Alex
К	Паршев (06.06.2015 19:25:03)
Дата	07.06.2015 04:17:25

Re: Это какая-то...

---

>где-то в 1977 пришлось слышать разговор на эту тему специалистов, работающих в отрасли - сторонников необходимости нашего Шаттла не было. Никто не понимал, зачем много раз выводить на орбиту стотонную дуру

После закрытия H-1 нужно было чем-то занять многотысячный коллектив ЦКБЭМ и кооперации. Попильщики бюджетов уже тогда тоже были.

---

От	Денис Лобко
К	Паршев (06.06.2015 19:25:03)
Дата	06.06.2015 20:10:07

Мало того, даже в США какая-то фигня

---

Wazzup, bro?

>где-то в 1977 пришлось слышать разговор на эту тему специалистов, работающих в отрасли - сторонников необходимости нашего Шаттла не было. Никто не понимал, зачем много раз выводить на орбиту стотонную дуру

Где-то с год назад читал, что американцы при экономическом обосновании Шаттла как многоразовой экономической системы пошли на прямой подлог данных и сильно (чуть ли не в десятки раз) занизили предполагаемые затраты по межполётному обслуживанию кораблей. Это не говоря о том, что в результате и так надёжность узлов типа SSME и самих кораблей была сильно ниже предполагавшейся.

Но зуб не дам, надо искать ссылки на первоисточник.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Технолог Петухов
К	Денис Лобко (06.06.2015 20:10:07)
Дата	07.06.2015 13:59:51

Не совсем так

---

>Где-то с год назад читал, что американцы при экономическом обосновании Шаттла как многоразовой экономической системы пошли на прямой подлог данных и сильно (чуть ли не в десятки раз) занизили предполагаемые затраты по межполётному обслуживанию кораблей. Это не говоря о том, что в результате и так надёжность узлов типа SSME и самих кораблей была сильно ниже предполагавшейся.


Они расчитывали что-то около 50 полетов в год и под такое количество сделали и содержали инфраструктуру. И себестоимость одного полета при такой интенсивности запусков была вполне себе небольшая. Но в реале летали несколько раз в год и соответственно стоимость единичного пуска получалась запредельная...

---

От	Рядовой-К
К	Технолог Петухов (07.06.2015 13:59:51)
Дата	07.06.2015 15:14:33

1 полёт в неделю? Вы жжоте. :) (-)

---

---

От	Денис Лобко
К	Рядовой-К (07.06.2015 15:14:33)
Дата	07.06.2015 15:42:01

Такие сказки рассказывали Конгрессу и остальным

---

Wazzup, bro?

В результате, когда попытались ускориться и запустили два Шатта через две недели - получили "Челленджер" и больше так не рисковали.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	john1973
К	Денис Лобко (07.06.2015 15:42:01)
Дата	07.06.2015 15:53:53

Re: Такие сказки...

---

>В результате, когда попытались ускориться и запустили два Шатта через две недели - получили "Челленджер" и больше так не рисковали.
Немножко не так тогда было. Тривиально не было подготовленного персонала для форсирования работ, и не было предварительных усилий для подготовки исполнителей. Работали те, кто есть "здесь и сейчас". Это ошибка менеджмента, зацикленного на прибыльности/безубыточости полетов шаттлов. И решение о игнорировании многочисленных воплей инженеров снизу, о качественных ошибках в конструкции шаттла, старта, прочего и т.д., и организации работ - тоже ошибка менеджмента НАСА.

---

От	NV
К	Рядовой-К (07.06.2015 15:14:33)
Дата	07.06.2015 15:41:11

В случае реализации полномасштабной СОИ - это был минимально необходимый график. (-)

---

---

От	Alpaka
К	Рядовой-К (07.06.2015 15:14:33)
Дата	07.06.2015 15:31:43

так было в планах. ;-)

---

Алпака

---

От	Пехота
К	Денис Лобко (06.06.2015 20:10:07)
Дата	07.06.2015 05:57:14

Re: Мало того,...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Где-то с год назад читал, что американцы при экономическом обосновании Шаттла как многоразовой экономической системы пошли на прямой подлог данных и сильно (чуть ли не в десятки раз) занизили предполагаемые затраты по межполётному обслуживанию кораблей. Это не говоря о том, что в результате и так надёжность узлов типа SSME и самих кораблей была сильно ниже предполагавшейся.

Насколько я помню, заявлялось, что ресурс самого челнока планировался 100 полётов. По факту ни один даже половину от этого не отлетал.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Паршев
К	Денис Лобко (06.06.2015 20:10:07)
Дата	07.06.2015 01:37:54

Есть забавная, но топичная аналогия

---

совершенно по этому алгоритму произошел переход на 223 калибр (который 5,6). Американцы у себя развернули широкую пропагандистскую кампанию о волшебных свойствах малого калибра и невероятной его убойной силе. И у нас взяли и собезьянничали.
Амеров еще можно понять, они-то с винтовочного переходили, а мы ведь с промежуточного. Сейчас некоторое отрезвление происходит...

---

От	SKYPH
К	Паршев (07.06.2015 01:37:54)
Дата	07.06.2015 18:11:38

Позанудствую

---

Здравствуйте, Андрей Петрович.

>совершенно по этому алгоритму произошел переход на 223 калибр (который 5,6).

Который, на самом деле 5.56х45 с реальным калибром 5,7мм


> Американцы у себя развернули широкую пропагандистскую кампанию о волшебных свойствах малого калибра и невероятной его убойной силе. И у нас взяли и собезьянничали.

И тем не менее, у малого калибра есть определенные достоинства. Если мы сравниваем отечественные 5,45х39 с 7,62х39, то на стороне 5,45 - это бОльшая настильность траектории. Кучность АК-74 не только при стрельбе очередями существенно лучше, чем у АКМ, что очевидно, но и при стрельбе одиночными. Суммарное срединное отклонение на дальности 800 м по вертикали и горизонтали АКМ — 64 и 90 см. АК74 — 48 и 64 см.
Опять же, малый калибр серьезно увеличивает переносимый боекомплект.

А если мы про натовский патрон, так его убойность повыше нашего будет.
Наш самый мощный 5.45x39 7Н22 имеет 1430 Дж, а SS109 1767 Дж, M193 1750 Дж, а новопринятый по итогам боевых действий в Афганистане и Ираке Mk.262 имеет аж 2000 Дж.
Китайский 5.8 из стандартного автомата тоже имеет 1790 Дж.


>Амеров еще можно понять, они-то с винтовочного переходили, а мы ведь с промежуточного. Сейчас некоторое отрезвление происходит...

Ну так и мы и американцы так от настоящего винтовочного и не ушли. Все равно для ротных пулеметов и для снайперских винтовок желательны именно винтовочные патроны.

А так да, есть очередные шевеления с новым поиском чего-то универсального типа Grendel 6,5 и Remington 6,8.

---

От	john1973
К	SKYPH (07.06.2015 18:11:38)
Дата	07.06.2015 18:59:21

Re: Позанудствую

---

>Опять же, малый калибр серьезно увеличивает переносимый боекомплект.
Чрезвычайно важный аспект действий малых подразделений без транспорта.
Тот же Афганистан 79-89, рядовые имели исключительно АК-74/РПК-74. АКМ, зачастую с бубном - был атрибутом статусного вооружения командиров, и не сыграл никакой роли, кмк.
И как совершенно верно говорили, до 400 метров разницы между АКМ и Ак-74 нет никакой. Некоторое повышенное могущество старых 7.62 патронов с сердечниковыми пулями легко нивелируется патронами 7Н22/24, например. Это давно массовая серия.

---

От	Blitz.
К	Паршев (07.06.2015 01:37:54)
Дата	07.06.2015 11:50:21

Re: Есть забавная,...

---

>Амеров еще можно понять, они-то с винтовочного переходили, а мы ведь с промежуточного. Сейчас некоторое отрезвление происходит...
Не происходит-5,45 как был более точнее так и остался, в купе с новыми патронами, М43 никто не занимается и не будет заниматся за безперспективностю.

---

От	Паршев
К	Blitz. (07.06.2015 11:50:21)
Дата	07.06.2015 13:06:38

Re: Есть забавная,...

---

>Не происходит-5,45 как был более точнее так и остался,

Я резко выражусь: Вы совсем не правы. В соревнованиях на точную стрельбу специально ограничивают калибр сверху.

5,6 только с неимоверными усилиями и новыми сложными патронами достигает того, что дает обычный промежуточный патрон без ухищрений.

---

От	Blitz.
К	Паршев (07.06.2015 13:06:38)
Дата	07.06.2015 13:31:41

Re: Есть забавная,...

---

>Я резко выражусь: Вы совсем не правы. В соревнованиях на точную стрельбу специально ограничивают калибр сверху.
Не в соревнованиях дело-а в практических испытаниях, М43 как ни крути всеравно будет проигрывать 5,45 в точности.
>5,6 только с неимоверными усилиями и новыми сложными патронами достигает того, что дает обычный промежуточный патрон без ухищрений.
Собвенно М43 ничего не даёт того что выдает на сегодня 5,45, причем последний без особых усилий.

---

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (06.06.2015 19:25:03)
Дата	06.06.2015 20:07:13

Перемешать, но не взбалтывать.

---

Доброго времени суток.

> где-то в 1977 пришлось слышать разговор на эту тему специалистов, работающих в отрасли - сторонников необходимости нашего Шаттла не было. Никто не понимал, зачем много раз выводить на орбиту стотонную дуруж.

Сабж.
Цимес был не в Буране как таковом. Согласно клеветническим слухам. Которые мне довелось услышать от разработчиков "мозгов".

Во-первых, "общеизвестная" часть. А именно -- "Энергия". Т.е. унифицированное семейство более-менее универсальных ракет. Далее.
Основная задача "нежно снять и очень мягко посадить" груз до 10 тонн. Планировсвшийся горизонтальный старт тоже был под "нежную" ПН.

Во-вторых, имея "большой" Буран в любой момент можно понаделать много маленьких. И пилотируемых, и беспилотных. Главная функция
масштабирования -- массогабарит возвращаемой ПН.


--
CU, IVan.

---

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (06.06.2015 20:07:13)
Дата	06.06.2015 23:18:37

так я ж говорю - специалистов

---

которые как раз и не понимали, что это за "нежная ПН" такая. Отработавший спутник для музея снимать? Летающая тарелка пришельцев по габаритам не проходит.

>. Планировсвшийся горизонтальный старт тоже был под "нежную" ПН.

Я Вас умоляю, какой горизонтальный старт? Его в проектах на 20-й век не было.

>Во-вторых, имея "большой" Буран в любой момент можно понаделать много маленьких. И пилотируемых, и беспилотных.

Делали-то вообще-то наоборот - сначала маленькие, потом большой. Если не ошибаюсь.


>--
>CU, IVan.

---

От	val462004
К	Паршев (06.06.2015 23:18:37)
Дата	07.06.2015 11:33:32

Re: так я...

---

>которые как раз и не понимали, что это за "нежная ПН" такая. Отработавший спутник для музея снимать? Летающая тарелка пришельцев по габаритам не проходит.

Ну хотя бы лекарственные средства синтезируемые на орбите.

>>. Планировсвшийся горизонтальный старт тоже был под "нежную" ПН.
>
>Я Вас умоляю, какой горизонтальный старт? Его в проектах на 20-й век не было.

Был, например, с "Мрии".

>>Во-вторых, имея "большой" Буран в любой момент можно понаделать много маленьких. И пилотируемых, и беспилотных.
>
>Делали-то вообще-то наоборот - сначала маленькие, потом большой. Если не ошибаюсь.

Ну а почему бы не сделать большой, если многоцелевая мощная "Энергия" это позволяла?

С уважением,


>>--
>>CU, IVan.

---

От	NV
К	Паршев (06.06.2015 23:18:37)
Дата	06.06.2015 23:26:47

Специалисты знали что там за ПН такая

---

>которые как раз и не понимали, что это за "нежная ПН" такая. Отработавший спутник для музея снимать? Летающая тарелка пришельцев по габаритам не проходит.

а вы похоже со специалистами-то и не разговаривали на самом деле. Особенно в 77 году.

Виталий

---

От	Pout
К	Денис Лобко (06.06.2015 13:34:50)
Дата	06.06.2015 17:09:26

http://www.keldysh.ru/memory/okhotsimsky/sikharulidze.pdf (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	Денис Лобко (06.06.2015 13:34:50)
Дата	06.06.2015 14:02:35

Re: Угу, американцы...

---

>Этот "нырок Шаттла" - это, наверное, самая удачная деза за всю вторую половину 20-го века.

А есть какой-то разбор с обоснованием, что это была деза? Я не встречал.

---

От	NV
К	Евгений Путилов (06.06.2015 14:02:35)
Дата	06.06.2015 23:29:19

Нечего там разбирать. От слова "вообще".

---

>>Этот "нырок Шаттла" - это, наверное, самая удачная деза за всю вторую половину 20-го века.
>
>А есть какой-то разбор с обоснованием, что это была деза? Я не встречал.

Это чистейшая журналистская выдумка. Не мог никаких нырков Шаттл делать - и это все прекрасно знали и понимали. Ну, специалисты конечно, а не журналисты. Аппарат с таким гиперзвуковым аэродинамическим качеством к ныркам непригоден.

Виталий

---

От	val462004
К	NV (06.06.2015 23:29:19)
Дата	07.06.2015 11:28:22

Re: Нечего там...

---

>>>Этот "нырок Шаттла" - это, наверное, самая удачная деза за всю вторую половину 20-го века.
>>
>>А есть какой-то разбор с обоснованием, что это была деза? Я не встречал.
>
>Это чистейшая журналистская выдумка. Не мог никаких нырков Шаттл делать - и это все прекрасно знали и понимали. Ну, специалисты конечно, а не журналисты. Аппарат с таким гиперзвуковым аэродинамическим качеством к ныркам непригоден.

Как знали об этом и руководители страны, несмотря на свой преклонный возраст и проект Энергия-Буран был запущен не из-за этого.

С уважением,

>Виталий

---

От	Денис Лобко
К	Евгений Путилов (06.06.2015 14:02:35)
Дата	06.06.2015 14:56:50

Как минимум, непонятно, как бы "Шаттл" охлаждался

---

Wazzup, bro?

... после "атмосферного нырка". Он бы нехило нагрелся, подлетел бы обратно на орбиту, а там... вакуум. Об воздух уже не охладишься, только излучением. А конструкция нагрета, теплозащитное покрытие нагрето. Что делать?

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Инженер-109
К	Денис Лобко (06.06.2015 14:56:50)
Дата	06.06.2015 14:59:30

"нырок" - это снижение до границы атмосферы, там еще нет нагрева

---

>... после "атмосферного нырка". Он бы нехило нагрелся, подлетел бы обратно на орбиту, а там... вакуум. Об воздух уже не охладишься, только излучением. А конструкция нагрета, теплозащитное покрытие нагрето. Что делать?

а дальше сброс полезной нагрузки с тормозной установкой и т.п.

---

От	bedal
К	Инженер-109 (06.06.2015 14:59:30)
Дата	06.06.2015 16:26:33

80км- это как раз зона практически максимального нагрева. (-)

---

---

От	Инженер-109
К	bedal (06.06.2015 16:26:33)
Дата	06.06.2015 17:36:29

Шаттл мог и "спикировать" над Москвой, но он не мог сесть на Васильевском :) (-)

---

---

От	Денис Лобко
К	Инженер-109 (06.06.2015 14:59:30)
Дата	06.06.2015 15:05:45

Нет. Нырок это до 80 км высоты.

---

Wazzup, bro?

Именно эта цифра фигурирует в различных документах. Цитирую Вадима Лукашевича (вряд ли найдётся более серьёзный знаток "Бурана"):

"Основной вопрос: а с чего вообще началась история с нырком шаттла?
Принято считать, что инициатором "нырка шаттла" как темы могли быть следующие события:
- якобы в 1974-1975 гг. наши космонавты-участники программы "Союз-Аполлон" подсмотрели рисунки на доске в одной из аудиторий Хьюстона;
- с отчета Охоцимского-Сихарулидзе, возникшего в это же время (возможно, как следствие вышеуказанного события). В то же время есть точка зрения Д.Пайсона http://www.buran.ru/htm/str163-2.htm , который склоняется к мнению, что этот отчет появился гораздо позже, уже в 1980-е;
- в нашей книге КК* (на стр. 398) приведены выдержки из интервью Б.И.Сотникова, готорый утверждает, что в ТЗ на "Буран" была задана возможность совершения нырка в атмосферу до 80 км.

Но вот какой момент - тот же Б.И.Сотников утверждает (это в КК не вошло, т.к. было мимо темы БОРов), что еще до написания ТЗ на "Буран", до выхода отчета Сихарулидзе-Охоцимского и проч. про возможность нырка шаттла писалось в открытой литературе в Америке..."

------

* КК - книга "Космические крылья" Лукашевич, Афанасьев.

>а дальше сброс полезной нагрузки с тормозной установкой и т.п.

Зачем для этого нырять? Непонятно. Зачем вообще для этого выводить Шаттл в космос, если можно намного дешевле запустить типа спутник-шпион с ядерной бомбой на борту, и просто в нужный момент, пролетая над СССР, этот спутник даст тормозной импульс и свалится с ядерной бомбой на голову проклятым коммунистам.

Шаттл, достающий манипулятором из брюха ядерную боеголовку, и ныряющий над Москвой, чтобы эту боеголовку сбросить, похож на автомеханика, меняющего поршневые кольца через выхлопную трубу.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	МУРЛО
К	Денис Лобко (06.06.2015 15:05:45)
Дата	06.06.2015 16:19:04

иманно, и шаттл для этого совершенно не нужен(+)

---

и как буран к этому приплести, не представляю. Он что, должен был постоянно пристраиваться к шаттлу и следить оружием в постоянной готовности? Очевидно, нет. Тогда ситуация с привязкой бурана к нырку шаттла абсурдна и скорее всего-байка. И тот и другой по видимому должны были обслуживать орбитальные ядерные бб.

---

От	Pout
К	МУРЛО (06.06.2015 16:19:04)
Дата	06.06.2015 17:06:17

Re: иманно, и...

---

>и как буран к этому приплести, не представляю. Он что, должен был постоянно пристраиваться к шаттлу и следить оружием в постоянной готовности? Очевидно, нет. Тогда ситуация с привязкой бурана к нырку шаттла абсурдна и скорее всего-байка. И тот и другой по видимому должны были обслуживать орбитальные ядерные бб.

ситуация с привязкой - мухи , а доклад Сихарулидзе о "нырке" - котлеты. Котлету я наблюдал воочию

я работал в ИПМ в 1976 в этом самом 5-м отделе Охоцимского и эта ситуация была при мне.
Семинар по записке Сихарулидзе (про "нырок" Шаттла )у Келдыша был открытый, ходил туда Саша Пронин из нашей группы, он мне все подробно рассказал.Поэтому в первом посте в 2003г (на него ссылка выше в ветке)я собрал по кусочкам тогдашние воспоминания.


Сихарулидзе,мемуар
http://www.keldysh.ru/memory/okhotsimsky/
Наш отчет с Д.Е., утвержденный М.В. Келдышем, оказался весьма своевременным и сразу разделил всех, кто его прочел, на наших «союзников» и «недоброжелателей». «Союзники» преобладали. Например, один из первых
ракетчиков нашей страны, заместитель министра общего машиностроения,генерал-лейтенант, профессор Г.А. Тюлин специально перешел Миусскуюплощадь, которая отделяла МОМ от ИПМ, и пришел к Д.Е., чтобы выразить свое удовлетворение от проделанной работы. Такую же поддержку высказал генерал-лейтенант А.Г. Карась, который командовал тогда военно-космическими силами. Совсем другой прием ожидал Д.Е., Э.Л. Акима и меня у Главного конструктора НПО «Молния» Глеба Евгеньевича Лозино-Лозин
ского, который руководил созданием планера орбитального корабля «Буран». Со свойственной ему прямотой и напором он на повышенных тонах заявил, что наше представление о возможном военном применении «Спейс
шатла» является чепухой.

http://situation.ru/

---

От	МУРЛО
К	Pout (06.06.2015 17:06:17)
Дата	06.06.2015 18:43:42

Re: иманно, и...

---

Цитата:
"Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны"

Альтернативных - это как понимать? Ну периметр я еще могу принять как альтернативу. Но буран?

---

От	МУРЛО
К	МУРЛО (06.06.2015 18:43:42)
Дата	06.06.2015 18:55:22

Почитал, выводы - мрак(+)

---

Ну ладно, примем что буран делали под свои цели и вовсе не хотели с него бомбить вашингтон, а против шаттла заточили а-135 и предупредили чтобы шаттл за буйки не нырял.

---

От	Инженер-109
К	МУРЛО (06.06.2015 18:55:22)
Дата	06.06.2015 19:01:31

Лозинский вообще-то о полетах на Марс мечтал и развел Политбюро

---

>Ну ладно, примем что буран делали под свои цели и вовсе не хотели с него бомбить вашингтон, а против шаттла заточили а-135 и предупредили чтобы шаттл за буйки не нырял.

Но Лозина о невозможности нырка знал всегда, другое дело что Буран давал возможности в исследовании космоса бОльшие, чем Союзы или Прогрессы. И вообще в СССР слишком много думали о прогрессе для всего человечества, а человечество в ответ много думало как бы от СССР избавиться и погрузится в религиозные войны и борьбу за ресурсы для отдельно взятых миллиардеров.

---

От	Чобиток Василий
К	Инженер-109 (06.06.2015 19:01:31)
Дата	06.06.2015 23:58:26

Re: Лозинский вообще-то...

---

Привет!
>И вообще в СССР слишком много думали о прогрессе для всего человечества, а человечество в ответ много думало как бы от СССР избавиться и погрузится в религиозные войны и борьбу за ресурсы для отдельно взятых миллиардеров.

Великолепно! Коротко, ёмко, в точку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Alex Bullet
К	Инженер-109 (06.06.2015 19:01:31)
Дата	06.06.2015 20:46:09

Re: Лозинский вообще-то...

---

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

И вообще в СССР слишком много думали о прогрессе для всего человечества, а человечество в ответ много думало как бы от СССР избавиться и погрузится в религиозные войны и борьбу за ресурсы для отдельно взятых миллиардеров.

Отолью в граните и повешу на стену.

С уважением, Александр.

---

От	Пехота
К	Инженер-109 (06.06.2015 19:01:31)
Дата	06.06.2015 19:20:54

Фраза, достойная внесения в анналы

---

Салам алейкум, аксакалы!

>И вообще в СССР слишком много думали о прогрессе для всего человечества, а человечество в ответ много думало как бы от СССР избавиться и погрузится в религиозные войны и борьбу за ресурсы для отдельно взятых миллиардеров.

Мощно сказано!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	bedal
К	МУРЛО (06.06.2015 16:19:04)
Дата	06.06.2015 16:25:52

Скорее всего, Вы правы по всем пунктам. (-)

---

---

От	SadStar3
К	Денис Лобко (06.06.2015 15:05:45)
Дата	06.06.2015 15:50:16

Нырок - для быстрого изменения плоскости орбиты (-)

---

---

От	ttt2
К	SadStar3 (06.06.2015 15:50:16)
Дата	07.06.2015 08:35:20

Вообще говоря нырок подразумевается "в плоскости"

---

Случай изменения плоскости вполне возможен, но как раз нырок для этого не нужен - требует лишних энергозатрат

Уже сказали что для ЯБ нырок и не нужен

С уважением

---

От	Инженер-109
К	Евгений Путилов (06.06.2015 14:02:35)
Дата	06.06.2015 14:32:06

ну нырок шаттл сделать мог запросто.... да и нырок то был особо не нужен

---

>>Этот "нырок Шаттла" - это, наверное, самая удачная деза за всю вторую половину 20-го века.

достаточно было вывести на нем спецБЧ и "рукой" шаттла вывести С-БЧ из отсека и "бросить" вниз с ускорением - путем приделки тормозного блока или еще чего - и все.... попадание будет

---

От	Grozny Vlad
К	Инженер-109 (06.06.2015 14:32:06)
Дата	06.06.2015 15:01:10

Вот, кстати, да!

---

>достаточно было вывести на нем спецБЧ и "рукой" шаттла вывести С-БЧ из отсека и "бросить" вниз с ускорением - путем приделки тормозного блока или еще чего - и все.... попадание будет
Никогда не мог понять, чего все с этим "нырком" так носились? Сделай боеголовку с простым маневровым блоком и она сама займет нужную орбиту и сойдет с нее куда требуется. Как и зачем нужно было строить "Буран", чтобы противостоять этому "нырку", не пойму до сих пор;-) Лучше бы продолжали рисовать орбитальные боевые платформы...

Грозный Владислав

---

От	Денис Лобко
К	Grozny Vlad (06.06.2015 15:01:10)
Дата	06.06.2015 15:09:16

Видимо, советские космические дядьки таким образом развели тупых военных

---

Wazzup, bro?

...на космический бюджет (там, помнится, Энергия-Буран кушала денег больше, чем вся остальная космонавтика вместе взятая, причём раза в два). А что - куча интересной работы на десятилетия, тысячи научных званий, сотни орденов, медалей, квартир и госпремий. Одновременно это амбициозная задача, чтобы потешить ЧСВ (а потом думать, куда же этот дорогущий золотой чемодан без ручки применить).

>Никогда не мог понять, чего все с этим "нырком" так носились? Сделай боеголовку с простым маневровым блоком и она сама займет нужную орбиту и сойдет с нее куда требуется. Как и зачем нужно было строить "Буран", чтобы противостоять этому "нырку", не пойму до сих пор;-) Лучше бы продолжали рисовать орбитальные боевые платформы...

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Пехота
К	Денис Лобко (06.06.2015 15:09:16)
Дата	06.06.2015 15:38:10

Re: Видимо, советские...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>...на космический бюджет (там, помнится, Энергия-Буран кушала денег больше, чем вся остальная космонавтика вместе взятая, причём раза в два). А что - куча интересной работы на десятилетия, тысячи научных званий, сотни орденов, медалей, квартир и госпремий. Одновременно это амбициозная задача, чтобы потешить ЧСВ (а потом думать, куда же этот дорогущий золотой чемодан без ручки применить).

В таком случае Горби надо памятник поставить за то что он прикрыл этот попил.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Денис Лобко
К	Пехота (06.06.2015 15:38:10)
Дата	06.06.2015 17:37:28

Re: Видимо, советские...

---

Wazzup, bro?
>Салам алейкум, аксакалы!

>В таком случае Горби надо памятник поставить за то что он прикрыл этот попил.

Ну тут ты не прав, это лечение перхоти гильотиной. Он весь СССР прикрыл, а с ним и "Буран".

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Пехота
К	Денис Лобко (06.06.2015 17:37:28)
Дата	06.06.2015 18:06:47

Не согласный я (с) "Собачье сердце"

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>В таком случае Горби надо памятник поставить за то что он прикрыл этот попил.
>
>Ну тут ты не прав, это лечение перхоти гильотиной. Он весь СССР прикрыл, а с ним и "Буран".

1. Когда-то давным давно я здесь, прямо здесь, Карл (тьфу ты: и я заболел :) этим ), задал вопрос что надо было делать, чтобы спасти СССР. Так вот, большинство наиболее грамотных ответов склонялось к коррекции решений, принятых где-то на границе 60-70 годов. А то что к середине 80-х ещё не всё успело развалиться говорит только о гигантском запасе прочности и инерции системы, заложенной Сталиным. Горби принял уже больную страну. Была ли болезнь неизлечимой? Возможно нет. Но лично я не представляю какого масштаба усилия должны были быть предприняты, чтобы сохранить СССР и счастливую жизнь советских граждан. Практика показала, что остановить сползание в пропасть смог только (внимание: наброс!) гений Ельцина, но опять же у него было время и некоторый задел оставленный Горби (отсутствие того же "бурана", например).
2. "Буран" прикрыли за некоторое время до развала СССР. И, как мы теперь видим, не отсутствие собственного космического челнока погубило страну, а, наоборот, облегчило страдания при распаде.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Alpaka
К	Пехота (06.06.2015 18:06:47)
Дата	07.06.2015 15:39:04

распад СССР

---

> Практика показала, что остановить сползание в пропасть смог только (внимание: наброс!) гений Ельцина, но опять же у него было время и некоторый задел оставленный Горби (отсутствие того же "бурана", например).

предотвратил бы такой человек, как Путин, если бы был вместо Горби.
Я его терпеть не могу, но такие люди нужны стране (нo не на 20 лет у власти, разумеется).
Путин бы просто арестовал бы, а то и грохнул бы при аресте Ельцина и его подельников в Беловежской пуще.
Либо, сам возглавил бы путч 1991, и намoтал бы на гусеницы кишки очкастых интелей около Белого Дома.
Был бы Тянаньмынь по-русски, а не безвольное сидение Горби на Фаросе, как потом повторил Янукович с Украиной.

Алпака

---

От	john1973
К	Alpaka (07.06.2015 15:39:04)
Дата	07.06.2015 16:58:56

Re: распад СССР

---

>Путин бы просто арестовал бы, а то и грохнул бы при аресте Ельцина и его подельников в Беловежской пуще.
>Либо, сам возглавил бы путч 1991, и намoтал бы на гусеницы кишки очкастых интелей около Белого Дома.
Вот это как раз по-русски. Петр Третий хотел просто уйти, Павел Первый пытался интеллигентничать по-европейски, итог?

---

От	Dimka
К	Пехота (06.06.2015 18:06:47)
Дата	07.06.2015 13:27:30

Re: Не согласный...

---

>Салам алейкум, аксакалы!
>1. Когда-то давным давно я здесь, прямо здесь, Карл (тьфу ты: и я заболел :) этим ), задал вопрос что надо было делать, чтобы спасти СССР.
Достаточно было его не убивать.
Имхо, даже осенью 91 Горбачев мог остаться у власти и сохранить страну.
И было бы уж не хуже, чем получилось.
Дотянули бы как-то до нефти по сто.
А уж если вести более-менее вменяемую политику с середины 80х, так и соцлагерь можно удержать.

---

От	Скиф
К	Dimka (07.06.2015 13:27:30)
Дата	07.06.2015 17:46:45

до весны 1991

---

позже - маловероятно.

---

От	СБ
К	Dimka (07.06.2015 13:27:30)
Дата	07.06.2015 15:54:00

Re: Не согласный...

---

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>1. Когда-то давным давно я здесь, прямо здесь, Карл (тьфу ты: и я заболел :) этим ), задал вопрос что надо было делать, чтобы спасти СССР.
>Достаточно было его не убивать.
>Имхо, даже осенью 91 Горбачев мог остаться у власти и сохранить страну.
>И было бы уж не хуже, чем получилось.

Это иллюзия. С теми раскладами, которые были реально - это ещё повезло, что СССР поделили относительно мирно.

---

От	ttt2
К	Пехота (06.06.2015 18:06:47)
Дата	07.06.2015 08:30:34

Бред дикий

---

>1. Когда-то давным давно я здесь, прямо здесь, Карл (тьфу ты: и я заболел :) этим ), задал вопрос что надо было делать, чтобы спасти СССР. Так вот, большинство наиболее грамотных ответов склонялось к коррекции решений, принятых где-то на границе 60-70 годов. А то что к середине 80-х ещё не всё успело развалиться говорит только о гигантском запасе прочности и инерции системы, заложенной Сталиным. Горби принял уже больную страну. Была ли болезнь неизлечимой? Возможно нет. Но лично я не представляю какого масштаба усилия должны были быть предприняты, чтобы сохранить СССР и счастливую жизнь советских граждан. Практика показала, что остановить сползание в пропасть смог только (внимание: наброс!) гений Ельцина, но опять же у него было время и некоторый задел оставленный Горби (отсутствие того же "бурана", например).

Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете. Страна нормально жила. Люди массово жилье получали, радовались покупая отечественные автомобили, каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина (никто за это не агитировал!!), лечились в больницах, где нормально бесплатно кормили и лечили, единственная серьезная проблема была с продовольствием, да никак не могла геронтократия пойти на серьезную реформу в сх, что было то было

Во всяком случае ситуация была несравнимо лучше Китая, перед тем как он начали свой НЭП и обставили весь мир.

"Большинство грамотных ответов" видимо в смысле, "таких какие мне нравятся"

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

---

От	СБ
К	ttt2 (07.06.2015 08:30:34)
Дата	07.06.2015 11:23:43

Re: Бред дикий

---

>Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете. Страна нормально жила. Люди массово жилье получали,

Моя семья сумела расселиться с родителями отца только за счёт какой-то, как я подозреваю, незаконной схемы, благодаря которой дед добыл квартиру в доме для многодетных семей. Семья моей тёти жила в коммуналке. А достаток у нас всех был повыше среднего.

>радовались покупая отечественные автомобили,

Которых не было в свободной продаже.

Ну и вообще, покупка автомобиля, уж если возникала такая возможность, зачастую была средством хоть куда-то деть деньги, чтобы не пришлось их пропивать.

>лечились в больницах, где нормально бесплатно кормили и лечили,

Вероятность лечь в больницу где тебя будут нормально бесплатно кормить и лечить сейчас практически не отличается от советских времён. То есть, гарантий не было и нет, надо вертеться.

>единственная серьезная проблема была с продовольствием,

Да правда что ли? А как насчёт проблемы с досугом, например необходимости выворачиваться, чтобы купить интересные книги? А ведь чудовищная проблема с алкоголизмом - это в большой степени от недостатка иных возможностей занять себя, кроме как побухать в компании.

---

От	ttt2
К	СБ (07.06.2015 11:23:43)
Дата	07.06.2015 22:01:36

Re: Бред дикий

---

>Моя семья сумела расселиться с родителями отца только за счёт какой-то, как я подозреваю, незаконной схемы, благодаря которой дед добыл квартиру в доме для многодетных семей. Семья моей тёти жила в коммуналке. А достаток у нас всех был повыше среднего.

Однако расселились? Без квартир оставались как правило люди упорно державшиеся за работу где не строили жилье. А зачем за такую работу держаться если была проблема с жильем?

>>радовались покупая отечественные автомобили,
>
>Которых не было в свободной продаже.

Была очередь, миллионы покупали, лучше чем полное отсутствие авто при Сталине и Хрущеве. Я не говорил что проблем не было. Я опровергал бред что СССР 1985 был больной страной. Почти все проблемы можно было решить со временем.

>Ну и вообще, покупка автомобиля, уж если возникала такая возможность, зачастую была средством хоть куда-то деть деньги, чтобы не пришлось их пропивать.

Мне на такое даже отвечать сложно. Если есть склонность пропивать, автомобили ни при чем. А деть деньги возможностей было много. Ездить каждый год в Крым, Сочи, Ташкент, купить дом в деревне,

>Вероятность лечь в больницу где тебя будут нормально бесплатно кормить и лечить сейчас практически не отличается от советских времён. То есть, гарантий не было и нет, надо вертеться.

Вы ошибаетесь. Я лежал тогда лежал и сейчас. Если тебя просят купить физраствор, если вместо еды вода как бы чувствуешь. Вертеться согласен, иногда надо было тогда и надо сейчас. Так в этом смысл жизни. ".... каждому по труду".

>>единственная серьезная проблема была с продовольствием,
>
>Да правда что ли? А как насчёт проблемы с досугом, например необходимости выворачиваться, чтобы купить интересные книги? А ведь чудовищная проблема с алкоголизмом - это в большой степени от недостатка иных возможностей занять себя, кроме как побухать в компании.

А куда вы библиотеки дели? Или считаете свою интереснее? :) Интереснее согласен, но можно и на время взять :)

Насчет ужасов социализма, бросающего людей в алкоголизм, а что кидает в наркоту молодежь сейчас? Тоже социализм? :)

С уважением

---

От	Митрофанище
К	СБ (07.06.2015 11:23:43)
Дата	07.06.2015 12:26:00

Re: Бред дикий

---

>>Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете. Страна нормально жила. Люди массово жилье получали,
>
>Моя семья сумела расселиться с родителями отца только за счёт какой-то, как я подозреваю, незаконной схемы, благодаря которой дед добыл квартиру в доме для многодетных семей. Семья моей тёти жила в коммуналке. А достаток у нас всех был повыше среднего.

>>радовались покупая отечественные автомобили,
>
>Которых не было в свободной продаже.

Но рынок был. Даже иномарку можно было приобрести (за много денег).

>Ну и вообще, покупка автомобиля, уж если возникала такая возможность, зачастую была средством хоть куда-то деть деньги, чтобы не пришлось их пропивать.

На курорт ездить, в ресторан каждый день ходить (без алкоголя).
Продукты - с рынка / коопторга. Одежда и обувь - индпошив. И т.д. Варианты были.
Проблема в другом - не хватало ярлыков, ненужного ширпотреба и т.п.

А так - ни голых, ни голодных я не видел тогда.


>>лечились в больницах, где нормально бесплатно кормили и лечили,
>
>Вероятность лечь в больницу где тебя будут нормально бесплатно кормить и лечить сейчас практически не отличается от советских времён. То есть, гарантий не было и нет, надо вертеться.

Это конечно же не так.
Более чем хорошая медицына была, начиная от фельдшера практически в каждом селе до санавиации в пределах досягаемости.
А сейчас не во всех школах (да что в школах - не во всех вузах) медпункт есть.

>>единственная серьезная проблема была с продовольствием,
>
>Да правда что ли? А как насчёт проблемы с досугом, например необходимости выворачиваться, чтобы купить интересные книги? А ведь чудовищная проблема с алкоголизмом - это в большой степени от недостатка иных возможностей занять себя, кроме как побухать в компании.

В библиотеки не пробовали ходить?

---

От	val462004
К	СБ (07.06.2015 11:23:43)
Дата	07.06.2015 12:08:13

Re: Бред дикий

---

>Да правда что ли? А как насчёт проблемы с досугом, например необходимости выворачиваться, чтобы купить интересные книги?

Да сплошная бестолковщина была - книги издавались миллионными тиражами, но они оставались большим дефицитом. Проблему решили только сейчас сократив тираж тех же книг до одной тысячи (1000).

>А ведь чудовищная проблема с алкоголизмом - это в большой степени от недостатка иных возможностей занять себя, кроме как побухать в компании.

Ну сейчас-то с этой чудовищной проблемой покончено: в метро сплошь уткнувшиеся в книги, те то что в те ужасные времен, когда в руках ничего кроме бутылок.

---

От	Пехота
К	ttt2 (07.06.2015 08:30:34)
Дата	07.06.2015 09:49:03

Расскажите мне про бред

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете.
В какое время? О чём Вы?

> Страна нормально жила. Люди массово жилье получали,
Ваш покорный слуга жил в коммуналке на три семьи вплоть до Перестройки.

> радовались покупая отечественные автомобили,
Каждый у кого нет автомобиля мечтает его приобрести. Каждый у кого он есть, мечтает от него избавиться. (с) Люди радовались, потому что а) это тогда было реальной роскошью; б) других не было.

> каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина
Да ну?!

Извините, но Ваш ответ это просто набор агиток.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ttt2
К	Пехота (07.06.2015 09:49:03)
Дата	07.06.2015 21:49:10

Re: Расскажите мне...

---

>В какое время? О чём Вы?

О чем я? О чепухе которую вы тут постите

>Горби принял уже больную страну.

Бред в чистом виде. Скажете нет?

>Ваш покорный слуга жил в коммуналке на три семьи вплоть до Перестройки.

Убойный аргумент. А у меня из всех друзей в коммуналке остался один упорно не хотевший ни работу менять, ни переселяться с Васьки. Вы одиночка? Вы искали работу где дают жилье? Какая комната была у вас в коммуналке? 40м?

Практически все кто жил в тесноте и хотел не жить так - получили жилье. Почему вы не получили - ваши проблемы, значит не хотели. Практически все семейные и мобильные получили. Единственно в чем согласен, были предприятия где получить жилье было почти невозможно. Но зачем держаться за такую работу если жилья нет?

>> радовались покупая отечественные автомобили,
>Каждый у кого нет автомобиля мечтает его приобрести. Каждый у кого он есть, мечтает от него избавиться. (с) Люди радовались, потому что а) это тогда было реальной роскошью; б) других не было.

И что как это подтверждает бред что СССР 1985 был больной страной? Факт что автомобили были нормальные, Лады и сейчас покупают.

>> каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина
>Да ну?!

Вот и ну. А что, вам не нравиться? Это жизнь, а не агитка. Я сам в то время по молодости в гараже подрабатывал и видел все своими глазами.

>Извините, но Ваш ответ это просто набор агиток.

Ваше первоначальное утверждение не просто агитка, а бред. А опровержения в стиле "вот не так и все тут" не опровержение, а агитка.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

---

От	Пехота
К	ttt2 (07.06.2015 21:49:10)
Дата	08.06.2015 06:27:34

Я вижу, у Вас получается.

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>В какое время? О чём Вы?
>О чем я? О чепухе которую вы тут постите

Я Вас спросил о временном периоде, который Вы описываете, а Вы здесь митинг устраиваете. Повторяю вопрос. В какое время, в которое я не жил, наблюдались указанные Вами факты? В 40-е? В 50-е? В 60-е? В 70-е? В 90-е?

>>Горби принял уже больную страну.
>Бред в чистом виде. Скажете нет?

Да - скажу "нет". Перекосы в экономике, идеологии, и внешней политике постепенно разрушали страну. А деградация верхушки подкосила её окончательно. Обложка была ещё привлекательной, а внутри всё было крайне запущено. Причём заметно это стало ещё при Андропове.

>>Ваш покорный слуга жил в коммуналке на три семьи вплоть до Перестройки.
>
>Убойный аргумент. А у меня из всех друзей в коммуналке остался один упорно не хотевший ни работу менять, ни переселяться с Васьки. Вы одиночка? Вы искали работу где дают жилье? Какая комната была у вас в коммуналке? 40м?

А, Питер! Питер очень хороший город. Только он вместе с Москвой сильно отличался от остальной страны в лучшую сторону. В 82-м я как раз был в Ленинграде. А как раз перед этим съездил на Кавказ. Мне очень сложно описать разницу не то что в уровне жизни, а в укладе вообще. Как будто это были две разные страны. Теперь по поводу Ваших вопросов. Семья наша состояла сначала из 3, потом из 4 человек. Комната была 16 квадратов (самая большая в квартире). Очередь на жильё была что у мамы что у отца, а переходить куда-либо не имело смысла, потому что квартир не было в городе. Ещё много чего не было, но если я начну перечислять Вы обидитесь.

>Практически все кто жил в тесноте и хотел не жить так - получили жилье. Почему вы не получили - ваши проблемы, значит не хотели.

Вы мне напоминаете Гайдара с его перлом, про невписавшихся в рынок.

>>> радовались покупая отечественные автомобили,
>>Каждый у кого нет автомобиля мечтает его приобрести. Каждый у кого он есть, мечтает от него избавиться. (с) Люди радовались, потому что а) это тогда было реальной роскошью; б) других не было.
>
>И что как это подтверждает бред что СССР 1985 был больной страной? Факт что автомобили были нормальные, Лады и сейчас покупают.

Этот факт говорит о перекосах в экономике, и о недостатках в управлении хозяйством, о крайне низком качестве отечественного гражданского машиностроения. По-Вашему это признаки здоровья страны?

>>> каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина
>>Да ну?!
>Вот и ну. А что, вам не нравиться? Это жизнь, а не агитка. Я сам в то время по молодости в гараже подрабатывал и видел все своими глазами.

Мне не нравится, что Вы либо врёте, либо некий локальный феномен распространяете на всю страну. Может в конкретно Вашем гараже и собрались локально поклонники Сталина, но в большинстве своём народ к нему относился вполне равнодушно. А машин с портретами Сталина я видел примерно одну на тысячу, если не меньше. Это если брать только грузовики. На легковых вообще не было. Я поездил по стране в конце 70-х - в 80-е. Украина, Сибирь, Дальний Восток, Кавказ, Средняя Азия, бывал и жил в индустриальных городах, с большим количеством грузового транспорта и могу точно сказать: машины с портретом Сталина под лобовым стеклом были скорее исключением. Пожалуй, кроме Кавказа. Но именно этим Кавказ и отличался от остальной страны.

>Ваше первоначальное утверждение не просто агитка, а бред. А опровержения в стиле "вот не так и все тут" не опровержение, а агитка.
Вы полагаете Ваши утверждения лучше?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ttt2
К	Пехота (08.06.2015 06:27:34)
Дата	08.06.2015 09:14:25

Спасибо за комплимент :)

---

>Я Вас спросил о временном периоде, который Вы описываете, а Вы здесь митинг устраиваете. Повторяю вопрос. В какое время, в которое я не жил, наблюдались указанные Вами факты? В 40-е? В 50-е? В 60-е? В 70-е? В 90-е?

Если я отвечаю на утверждение "Горбачев принял болшьную страну" то вроде как ясно что разговор о начале- середине 80-х

>Да - скажу "нет". Перекосы в экономике, идеологии, и внешней политике постепенно разрушали страну. А деградация верхушки подкосила её окончательно. Обложка была ещё привлекательной, а внутри всё было крайне запущено. Причём заметно это стало ещё при Андропове.

Перекосы у всех есть. Деиндустриализация, незаконные войны (в Ираке скажем) не уничтожили США. Почему это стало заметно при Андропове когда он как раз попытался исправлять?

>А, Питер! Питер очень хороший город. Только он вместе с Москвой сильно отличался от остальной страны в лучшую сторону. В 82-м я как раз был в Ленинграде. А как раз перед этим съездил на Кавказ. Мне очень сложно описать разницу не то что в уровне жизни, а в укладе вообще. Как будто это были две разные страны. Теперь по поводу Ваших вопросов. Семья наша состояла сначала из 3, потом из 4 человек. Комната была 16 квадратов (самая большая в квартире). Очередь на жильё была что у мамы что у отца, а переходить куда-либо не имело смысла, потому что квартир не было в городе. Ещё много чего не было, но если я начну перечислять Вы обидитесь.

Вы ошибаетесь. Питер очень плохой город уже тогда был по жилью. Действительно, если просто сидеть на одном месте жилья можно ждать было 20 лет. Но люди решали, искали подходящую работу.

>Вы мне напоминаете Гайдара с его перлом, про невписавшихся в рынок.

Да вижу, что кроме личных уколов у вас нет ничего. Я еще раз вам говорю. Ваш пример не говорит ничего, кроме сведения ваших личных счетов. С моей стороны - практически все знакомые жилье получили, в 1969 наша семья (я школьник, сестры замужем) жила в двух халупах с туалетом дыркой, в 1985 стало три квартиры с удобствами, причем ни взяток не давали, ни одного коммуниста в семье не было.

>Этот факт говорит о перекосах в экономике, и о недостатках в управлении хозяйством, о крайне низком качестве отечественного гражданского машиностроения. По-Вашему это признаки здоровья страны?

Я выглянув на улицу могу видеть катающиеся продукты "крайне низкого качества отечественного.." Не притянуть крайне низкое качество к автомашинам ездящим по 40 лет.

>Мне не нравится, что Вы либо врёте, либо некий локальный феномен распространяете на всю страну.

Разговор окончен. Наглое хамство вместо ответа бесконечно можно продолжать. Врете вы причем нагло, ничем кроме агиток не подтверждая. Одна ахинея про крайне низкое качество Лад доставляет. Не верю я что у вас там было не найти работу где жилье давали.

>Вы полагаете Ваши утверждения лучше?

Да, считаю лучше. Потому что подтверждается статистикой - никакого спада не было. Жилья становилось больше, автомашин больше, бытовой техники больше, людей ездивших по курортам больше. Я и не говорил что все было лафа. Главная проблема продовольствие. Но это решаемо даже в условиях той системы. В ГДР потребление мяса было больше ФРГ. В Венгрии мяса производили столько что не могли сънесть и продавали, в тч на Запад.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

---

От	val462004
К	Пехота (07.06.2015 09:49:03)
Дата	07.06.2015 11:23:34

Re: Расскажите мне...

---

>> каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина
>Да ну?!

>Извините, но Ваш ответ это просто набор агиток.

Да Вы знаете у нас в Баку не то что каждый четвертый, а наверно каждый второй грузовик был с этим портретом.

С уважением,

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	val462004 (07.06.2015 11:23:34)
Дата	07.06.2015 11:34:09

Re: Расскажите мне...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Да Вы знаете у нас в Баку не то что каждый четвертый, а наверно каждый второй грузовик был с этим портретом.

Ну, Баку это не вся страна. На Кавказе к Сталину всегда было особое отношение.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (07.06.2015 08:30:34)
Дата	07.06.2015 09:22:08

Re: Бред дикий

---

>Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете.
Разве это жизнь? :)

>Страна нормально жила.
Слушали массово радиоголоса зачем-то, да...

>Люди массово жилье получали, радовались покупая отечественные автомобили,
Дак других и не было. Потом в свободной продаже они не были, (разве что кондовые ижевские москвичи-412е к концу "пятилетки пышных похорон" от ВПК-благодетеля кстати) поскольку с запуском ВАЗа наши руководители открыли для страны новый источник валюты и старались гнать на экспорт

>каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина (никто за это не агитировал!!),
портрет Сталина это диагноз

>лечились в больницах, где нормально бесплатно кормили и лечили, единственная серьезная проблема была с продовольствием, да никак не могла геронтократия пойти на серьезную реформу в сх, что было то было

Реформу в с/х геронтократия уже провела в 50-е, Хрущев разогнал кооператоров и МТС... После чего все и заверте

>Во всяком случае ситуация была несравнимо лучше Китая, перед тем как он начали свой НЭП и обставили весь мир.

а по сравнению с Бангладеш вообще...

---

От	john1973
К	Сергей Зыков (07.06.2015 09:22:08)
Дата	07.06.2015 16:53:32

Re: Бред дикий

---

>Дак других и не было. Потом в свободной продаже они не были, (разве что кондовые ижевские москвичи-412е к концу "пятилетки пышных похорон" от ВПК-благодетеля кстати)
412ИЭ ценился больше жигулей, за прочность и вместительность. Установка тиристорного зажигания нивелировала худшие пусковые и динамические качества мотора.

---

От	Денис Лобко
К	ttt2 (07.06.2015 08:30:34)
Дата	07.06.2015 08:59:33

Re: Бред дикий

---

Wazzup, bro?

>Вы видимо не жили в то время, если такой бред несете. Страна нормально жила. Люди массово жилье получали, радовались покупая отечественные автомобили, каждый третий/четвертый грузовик был с портретом Сталина (никто за это не агитировал!!), лечились в больницах, где нормально бесплатно кормили и лечили, единственная серьезная проблема была с продовольствием, да никак не могла геронтократия пойти на серьезную реформу в сх, что было то было

Вы где жили в то время? Потому как от региона к региону мироощущение сильно отличается. В Маааскве уже с 70-х "все приличные люди" тяготились "проклятым совком" и мечтали о заграницах, в провинции (я из Днепропетровска) только в перестройку начали скакать за незалежность.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Андрей Чистяков
К	Денис Лобко (07.06.2015 08:59:33)
Дата	07.06.2015 11:10:29

Re: Бред дикий

---

Здравствуйте,

>Вы где жили в то время? Потому как от региона к региону мироощущение сильно отличается. В Маааскве уже с 70-х "все приличные люди" тяготились "проклятым совком" и мечтали о заграницах, в провинции (я из Днепропетровска) только в перестройку начали скакать за незалежность.

Не было такого в Москве, Денис. Она была тогда ещё в основном работающим городом с массой заводов, институтов, депо, портов, автоколонн, строительных СМУ и проч., проч, проч. Где и "ближнее Подмосковье" вовсю участвовало от Одинцово до Жуковского, и от Мытищ до Подольска. Гигансткий человеческий муравейник в гигантской своей массе работающих руками и головами людей.

А говно есть везде.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Сергей Зыков
К	Пехота (06.06.2015 18:06:47)
Дата	06.06.2015 20:05:12

Re: Не согласный...

---

>Но лично я не представляю какого масштаба усилия должны были быть предприняты, чтобы сохранить СССР и счастливую жизнь советских граждан.

а нахрена усилия? продолжать кормить дотационные республики которыми стали почти все республики благодаря руководящим усилиям хруща и брежнева? а так же оборзевший ВПК и т.п.

После Сталина в СССР 40 лет даже полуторок не производили, при всех потребностях в них. Отсутствовала как класс. Только после 1991 года "газель" попёрла и продолжает переть.
Но новые лимузины для руководства на забывали разрабатывать исправно.


>Практика показала, что остановить сползание в пропасть смог только (внимание: наброс!) гений Ельцина, но опять же у него было время и некоторый задел оставленный Горби (отсутствие того же "бурана", например).
>2. "Буран" прикрыли за некоторое время до развала СССР. И, как мы теперь видим, не отсутствие собственного космического челнока погубило страну, а, наоборот, облегчило страдания при распаде.

под занавес СССР от создателей Энергии или от близких им кругов предлагалось создание (по быстрому) тяжелых орбитальных платформ для всеобщей и тотальной телефонизации страны.

---

От	ttt2
К	Сергей Зыков (06.06.2015 20:05:12)
Дата	07.06.2015 08:45:23

Re: Не согласный...

---

>а нахрена усилия? продолжать кормить дотационные республики которыми стали почти все республики благодаря руководящим усилиям хруща и брежнева? а так же оборзевший ВПК и т.п.

С чего вы взяли что все республики стали дотационными? "не читайте на ужин антисоветских газет" (С). А пропаганда "остальных республик" дружно описывает как их всех грабили. Оборзевший ВПК. Благодаря этому ВПК мы живы еще. Зачем повторять эту перестроечную демагогию, всегда без доказательств зато с апломбом.

>После Сталина в СССР 40 лет даже полуторок не производили, при всех потребностях в них. Отсутствовала как класс. Только после 1991 года "газель" попёрла и продолжает переть.

А сильно они были нужны? Сейчас прет для мелких предпринимателей которых тогда как класса не было. Для большинства существующих газон был оптимальным. Я как раз во время учебы работал какое то время в гараже, от шоферов "нам бы маленький грузовик" ни разу не слышал.

>Но новые лимузины для руководства на забывали разрабатывать исправно. И что? Это престиж страны. Экономия валюты. Или тоже скажете они разорили страну?

С уважением

---

От	Пехота
К	ttt2 (07.06.2015 08:45:23)
Дата	07.06.2015 09:55:10

Re: Не согласный...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>С чего вы взяли что все республики стали дотационными? "не читайте на ужин антисоветских газет" (С). А пропаганда "остальных республик" дружно описывает как их всех грабили.

Ну, теперь мы можем отвлечься от пропаганды и пронаблюдать результаты натурного эксперимента по избавлению республик от имперского гнёта. Ткните пальчиком, пожалуйста: какая из бывших республик (если не брать Прибалтику) имеет уровень жизни выше Российского?

> Оборзевший ВПК. Благодаря этому ВПК мы живы еще. Зачем повторять эту перестроечную демагогию, всегда без доказательств зато с апломбом.

Кстати, о доказательствах. Не могли бы Вы доказать свой тезис ог том, что мы живы только благодаря ВПК?

>А сильно они были нужны? Сейчас прет для мелких предпринимателей которых тогда как класса не было.

А в госструктурах "газелей" совсем нет? Здесь важна не форма собственности, а удельные затраты на перевозку грузов.

> Для большинства существующих газон был оптимальным. Я как раз во время учебы работал какое то время в гараже, от шоферов "нам бы маленький грузовик" ни разу не слышал.

Ну да - расходы то не из их кармана выплачивались.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ttt2
К	Пехота (07.06.2015 09:55:10)
Дата	08.06.2015 09:48:54

Re: Не согласный...

---

>Ну, теперь мы можем отвлечься от пропаганды и пронаблюдать результаты натурного эксперимента по избавлению республик от имперского гнёта. Ткните пальчиком, пожалуйста: какая из бывших республик (если не брать Прибалтику) имеет уровень жизни выше Российского?

Если про продовольствие то Белоруссия питается ИМХО обильнее. Мяса больше едят. :) И не совсем понятно при чем тут дотации. Рядовые крестьяне скажем в Средней Азии и тогда бедно жили. То что торгаши тут сорили деньгами - они не весь народ

>Кстати, о доказательствах. Не могли бы Вы доказать свой тезис ог том, что мы живы только благодаря ВПК?

Да не парьтесь. Я имел в виду что избежали войны. Спорить не буду -может и неоптимально. Но и американцы на всякую фигню вроде Валькирий или MBT-70 денег богато выбрасывали.

>Ну да - расходы то не из их кармана выплачивались.

Вообще, подумав, может вы были и правы. Но это не рушит СССР. Скажем выгоды унификации запчастей хотя бы получаем. ;)

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

---

От	val462004
К	Пехота (07.06.2015 09:55:10)
Дата	07.06.2015 11:18:20

Re: Не согласный...

---

>Салам алейкум, аксакалы!

>>С чего вы взяли что все республики стали дотационными? "не читайте на ужин антисоветских газет" (С). А пропаганда "остальных республик" дружно описывает как их всех грабили.
>
>Ну, теперь мы можем отвлечься от пропаганды и пронаблюдать результаты натурного эксперимента по избавлению республик от имперского гнёта. Ткните пальчиком, пожалуйста: какая из бывших республик (если не брать Прибалтику) имеет уровень жизни выше Российского?

А вы уверены, что в Прибалтике уровень жизни выше, чем в России? Например, к моей соседке-литовке приезает покупаться в Черном море сестра, крестьянка. Работает не покладая рук, а еле сводит концы с концами и считает, что в колхозе было намного лучше и сытнее. Вторая сестра, живущая в Вильнюсе, работает в трех местах, а денег еле-еле хватает на самое необходимое, даже унитаз промывают после третьего захода по-малому... Конечно там живут по-разному, но наверное и такие не редкость. Ведь не даром, что большая часть молодежи из Прибалтики скитается по другим странам Европы. Кстати, сын жительницы Вильнюса, переехал в Россию и работает здесь.

>> Оборзевший ВПК. Благодаря этому ВПК мы живы еще. Зачем повторять эту перестроечную демагогию, всегда без доказательств зато с апломбом.
>
>Кстати, о доказательствах. Не могли бы Вы доказать свой тезис ог том, что мы живы только благодаря ВПК?

>>А сильно они были нужны? Сейчас прет для мелких предпринимателей которых тогда как класса не было.
>
>А в госструктурах "газелей" совсем нет? Здесь важна не форма собственности, а удельные затраты на перевозку грузов.

>> Для большинства существующих газон был оптимальным. Я как раз во время учебы работал какое то время в гараже, от шоферов "нам бы маленький грузовик" ни разу не слышал.
>
>Ну да - расходы то не из их кармана выплачивались.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Пехота
К	val462004 (07.06.2015 11:18:20)
Дата	07.06.2015 11:35:08

Re: Не согласный...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, теперь мы можем отвлечься от пропаганды и пронаблюдать результаты натурного эксперимента по избавлению республик от имперского гнёта. Ткните пальчиком, пожалуйста: какая из бывших республик (если не брать Прибалтику) имеет уровень жизни выше Российского?
>
>А вы уверены, что в Прибалтике уровень жизни выше, чем в России?

Нет, не уверен. Я вообще с положением дел в Прибалтике знаком не очень хорошо. Поэтому и исключил её из рассмотрения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	val462004
К	val462004 (07.06.2015 11:18:20)
Дата	07.06.2015 11:18:52

Re: Не согласный... (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (07.06.2015 08:45:23)
Дата	07.06.2015 09:09:32

Re: Не согласный...

---

>С чего вы взяли что все республики стали дотационными? "не читайте на ужин антисоветских газет" (С).
не все, азербайджан дотационным точно не был.

>А пропаганда "остальных республик" дружно описывает как их всех грабили.
Именно так. Они же все кормили вечнопьяных косоруких и косорылых русских иванов не умеющих работать, всех 150 миллионов человек - одна маленькая грузия, или прибалтика, даже украина.

Представьте как скакнуло бы благосостояние прибалта или грузина если бы ваньки его не объедали?
В 1991 все отсоединились и стали ждать когда скакнет, потом заскакали сами, скачут до сих пор.


>Оборзевший ВПК. Благодаря этому ВПК мы живы еще. Зачем повторять эту перестроечную демагогию, всегда без доказательств зато с апломбом.
Благодаря или вопреки? три танка ОБТ производимых одновременно до такого ни в одной стране НАТО и США не доходили.

>А сильно они были нужны? Сейчас прет для мелких предпринимателей которых тогда как класса не было. Для большинства существующих газон был оптимальным. Я как раз во время учебы работал какое то время в гараже, от шоферов "нам бы маленький грузовик" ни разу не слышал.

Расскажите что вы слышали от шоферов. :)) "жила бы страна родная и нету других забот" или нытьё "у них денег куры не клюют а у нас на водку не хватает"

Хрущ попытался внедрить в таксомоторную службу "москвичи" так шоферня быстро этот иксперимент пресекла, поскольку на Волге было 20 коп километр, а на Москвиче 10 коп. и "москвичи" удивительно быстро поломались и не оправдали надежд.
А сделали бы 40 коп километр на "москвиче" так эксперимент признали бы успешным.

---

От	Скиф
К	Сергей Зыков (07.06.2015 09:09:32)
Дата	07.06.2015 10:17:02

Re: Не согласный...

---

>>А пропаганда "остальных республик" дружно описывает как их всех грабили.
>Именно так. Они же все кормили вечнопьяных косоруких и косорылых русских иванов не умеющих работать, всех 150 миллионов человек - одна маленькая грузия, или прибалтика, даже украина.

>Представьте как скакнуло бы благосостояние прибалта или грузина если бы ваньки его не объедали?
>В 1991 все отсоединились и стали ждать когда скакнет, потом заскакали сами, скачут до сих пор.

Так ведь, благосостояние прибалтв (во времена позднего СССР - 70-80-е годы) держалось именно за счёт реализации выращенных частниками цветов в Москве, Питере, на Севере.
Люди выращивая и продавая цветы, строили 2-х этажные дома (совсем не халупы). Причём явление это, в Прибалтике было весьма распространённым. После 1991 г., с появлением границ, этот "бизнес" - умер.

---

От	val462004
К	Скиф (07.06.2015 10:17:02)
Дата	07.06.2015 11:08:31

Re: Не согласный...

---

>Так ведь, благосостояние прибалтв (во времена позднего СССР - 70-80-е годы) держалось именно за счёт реализации выращенных частниками цветов в Москве, Питере, на Севере.
>Люди выращивая и продавая цветы, строили 2-х этажные дома (совсем не халупы). Причём явление это, в Прибалтике было весьма распространённым. После 1991 г., с появлением границ, этот "бизнес" - умер.

Это какой-то детский лепет на лужайке. Если уж в Азербайджане, основном поставщике цветов в столицу и на Север, массового миллионерства за это счет не наблюдалось, то про Прибалтику по такому поводу можно и не вспоминать. Одним из источников более высокого уровня жизни, например в прибалтийских селах была вдвое большая, чем в России, закупочная цена на продукцию животноводства. А в остальном, как кстати и по уровню культуры, которым так восторгалась столичная богема, прибалты от остальных жителей СССР.

С уважением,

---

От	Скиф
К	val462004 (07.06.2015 11:08:31)
Дата	07.06.2015 16:49:01

Re: Не согласный...

---

>С уважением, в 70-80-е года жил в неподалёку от Риги. Так вот, было очень много домов, хозяева которых существовали только за счёт цветочного бизнеса. Большинство домов были - двухэтажными.
Хозяева, м.б. и числились где-то, но в основном занимались своими цветами.
Закупочные цены на к.р.с здесь совершенно не при чём.

---

От	Митрофанище
К	val462004 (07.06.2015 11:08:31)
Дата	07.06.2015 12:38:44

Re: Не согласный...

---

Истина в этом есть. Да, не вся Прибалтика цветами занималась (как и не весь Азербайджан), но тюльпаны к 8 марта и прочие гвоздики - в количестве.
И, самое главное - им в этом не препятствовали, никаких проблем от властей.

---

От	Claus
К	Сергей Зыков (06.06.2015 20:05:12)
Дата	06.06.2015 21:18:15

Re: Не согласный...

---

>а нахрена усилия? продолжать кормить дотационные республики которыми стали почти все республики благодаря руководящим усилиям хруща и брежнева? а так же оборзевший ВПК и т.п.
Для того чтобы это исправить не нужно было гробить страну.
>После Сталина в СССР 40 лет даже полуторок не производили, при всех потребностях в них. Отсутствовала как класс. Только после 1991 года "газель" попёрла и продолжает переть.
Зато, несмотря на дефицит легковых автомобилей, их выпуск после развала СССР не увеличился, а наоборот упал. На ВАЗ за90е годы, по сравнению с 80мипадение на 10%, а в наихудшие годы так и на 30%.

Так что уж явно не развал СССР был нужен для производства полуторок.

---

От	Пехота
К	Claus (06.06.2015 21:18:15)
Дата	07.06.2015 06:05:26

Re: Не согласный...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>а нахрена усилия? продолжать кормить дотационные республики которыми стали почти все республики благодаря руководящим усилиям хруща и брежнева? а так же оборзевший ВПК и т.п.
>Для того чтобы это исправить не нужно было гробить страну.

А что, по-Вашему, надо было делать со ВСЕМИ дотационными республиками?

>>После Сталина в СССР 40 лет даже полуторок не производили, при всех потребностях в них. Отсутствовала как класс. Только после 1991 года "газель" попёрла и продолжает переть.
>Зато, несмотря на дефицит легковых автомобилей, их выпуск после развала СССР не увеличился, а наоборот упал. На ВАЗ за90е годы, по сравнению с 80мипадение на 10%, а в наихудшие годы так и на 30%.

Выпуск не увеличился, потому как пропал дефицит в силу двух причин. Первое и главное - снижение платежеспособного спроса. Второе - массовый выход на рынок иномарок, в т.ч. и подержанных. ВАЗ снижал производство так как не способен был работать в условиях рыночной конкуренции. Его до сих пор этому учат.

>Так что уж явно не развал СССР был нужен для производства полуторок.

Для этого нужно было отсутствие экономического диктата сверху. Та самая "экономика с обратной связью" (с) А. Исаев

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	СБ
К	Пехота (07.06.2015 06:05:26)
Дата	07.06.2015 15:50:10

Re: Не согласный...

---

>>Для того чтобы это исправить не нужно было гробить страну.
>
>А что, по-Вашему, надо было делать со ВСЕМИ дотационными республиками?

Перестраивать экономику так, чтобы они не были дотационными. Ну там учитывая, что снятие их с дотаций даже чисто экономически обошлось дороже, чем сами дотации. Если все проблемы со здоровьем решать отсечением больных органов - органы кончатся.

Но конечно учитывая реальное состояние республиканских элит, это совет из серии "мышки станьте ёжиками". Исполнение вероятно потребовало бы полноценной гражданской войны.

>Выпуск не увеличился, потому как пропал дефицит в силу двух причин. Первое и главное - снижение платежеспособного спроса.

То есть фактически экономика просела (не так резко, как можно подумать, если верить советской статистике, но всё же) и пришла в себя только в 2000-х
учат.

---

От	Пехота
К	СБ (07.06.2015 15:50:10)
Дата	07.06.2015 18:20:15

Re: Не согласный...

---

Салам алейкум, аксакалы!


>>А что, по-Вашему, надо было делать со ВСЕМИ дотационными республиками?
>
>Перестраивать экономику так, чтобы они не были дотационными. Ну там учитывая, что снятие их с дотаций даже чисто экономически обошлось дороже, чем сами дотации. Если все проблемы со здоровьем решать отсечением больных органов - органы кончатся.
>Но конечно учитывая реальное состояние республиканских элит, это совет из серии "мышки станьте ёжиками". Исполнение вероятно потребовало бы полноценной гражданской войны.

Ну, вот видите! Вы же сами всё прекрасно понимаете. Как только республики пытались сделать более эффективными, в них сразу появились национальные движения. К чему всё может привести показали Алма-Ата-86, Карабах и Фергана. И это при живом ещё Союзе. Так что советское руководство прекрасно понимало с кем и с чем придётся иметь дело в случае чего. И кого оно кормит, отбирая у России. А теперь представьте такое как в Карабахе по всей стране и учтите, что доля солдат из республик выросла очень сильно, по сравнению с Великой Отечественной, например.
Нет, к 85-му уже поздно было пить "боржоми". Здание государственности уже было подточено изнутри и наличие красивого фасада не гарантировало его прочности.

>То есть фактически экономика просела (не так резко, как можно подумать, если верить советской статистике, но всё же) и пришла в себя только в 2000-х

Просела, а как иначе? Но не так резко как в республиках. Знаете ли Вы, что рубль деноминировали в 1000 раз, а гривну чуть раньше в 100000 (сто тысяч) раз. То есть при стартовом равенстве курсов рубля с карбованцем гривна сегодня стоит меньше рубля раз в 30-40. Белорусский рубль примерно так же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Claus
К	Пехота (07.06.2015 06:05:26)
Дата	07.06.2015 11:14:14

Re: Не согласный...

---

>А что, по-Вашему, надо было делать со ВСЕМИ дотационными республиками?
Развивать. А какие здесь варианты? В современной Рф тоже есть дотационные регионы, Вы же не предлагаете и РФ дальше развалить, отстреливая их?

>Выпуск не увеличился, потому как пропал дефицит в силу двух причин. Первое и главное - снижение платежеспособного спроса.
Поппросту говоря полный развал экономики. Который, кстати, выражался не только в отсутствии спроса (точнее обнищании населения), но и в проблемах на самих предприятиях.

>Второе - массовый выход на рынок иномарок, в т.ч. и подержанных.
Массовым он стал не в 90х, а в 2000х. Еще в начале 2000х даже в Москве, не говоря уж про остальные города (кроме малолюдного и не играющего в масштабах страны дальнего востока), основным автомобилем был имеено ВАЗ, разбавленный в основном волгами и москвичами.

>ВАЗ снижал производство так как не способен был работать в условиях рыночной конкуренции. Его до сих пор этому учат.
Поле катастройки большинство предприятий просто толком не могло работать, независимо от конкуренции.
ВАЗ 90х это как раз прекрасный пример. Автомобилизация населения в тот период мизерная, люди действительно хотят машины (вплоть до того что на них квартиры обменивают), но выпуск падает, т.к. люди не могут их купить, а предприятие не имеет возможности их производить за цену по кторой население их сможет брать.


>Для этого нужно было отсутствие экономического диктата сверху. Та самая "экономика с обратной связью" (с) А. Исаев
Это все и в рамках СССР можно сделать было. В конце концов экономическая политика в разные годы СССР была различной.
Идеальным вариантом было бы внедрение рыночных элементов в экономику исключительно в рамках создания новых производств.

---

От	Пехота
К	Claus (07.06.2015 11:14:14)
Дата	07.06.2015 18:28:24

Re: Не согласный...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>>А что, по-Вашему, надо было делать со ВСЕМИ дотационными республиками?
>Развивать. А какие здесь варианты? В современной Рф тоже есть дотационные регионы, Вы же не предлагаете и РФ дальше развалить, отстреливая их?

В они хотели развиваться? Их устраивала ситуация. Как только им говорили про развитие они сразу начинали вопить про имперское мышление.

>Поппросту говоря полный развал экономики. Который, кстати, выражался не только в отсутствии спроса (точнее обнищании населения), но и в проблемах на самих предприятиях.

Давайте без лозунгов, а? Полного развала Вы ещё не видели.

>>Второе - массовый выход на рынок иномарок, в т.ч. и подержанных.
>Массовым он стал не в 90х, а в 2000х. Еще в начале 2000х даже в Москве, не говоря уж про остальные города (кроме малолюдного и не играющего в масштабах страны дальнего востока), основным автомобилем был имеено ВАЗ, разбавленный в основном волгами и москвичами.

Ну да, тот ВАЗ что ещё в СССР был куплен. Те у кого были деньги, сразу пересели на иномарки. Остальным ВАЗ стал недоступен (несколько загибаю, конечно). А как только подержанные иномарки стали доступней, тут у ВАЗа проблемы и начались. Потому что 10-летний японец стоил в эксплуатации меньше.

>Поле катастройки большинство предприятий просто толком не могло работать, независимо от конкуренции.
И ещё раз попрошу без лозунгов. Да, именно так - в рыночных условиях, особенно в кризисных рыночных условиях, да ещё и в переходный период со всеми его прелестями могли работать не все. Откуда было взяться рыночному опыту?


>ВАЗ 90х это как раз прекрасный пример. Автомобилизация населения в тот период мизерная, люди действительно хотят машины (вплоть до того что на них квартиры обменивают), но выпуск падает, т.к. люди не могут их купить, а предприятие не имеет возможности их производить за цену по кторой население их сможет брать.

Я Вам об этом и говорю: ВАЗ резко стал слишком дорогим, по сравнению с советскими временами. Поэтому и оказался в известном месте.

>>Для этого нужно было отсутствие экономического диктата сверху. Та самая "экономика с обратной связью" (с) А. Исаев
>Это все и в рамках СССР можно сделать было.

Можно, можно. А Вы можете быть миллиардером. Но не являетесь им. Так и в СССР можно было, но не сделали. Потому что на самом деле нельзя было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Сергей Зыков
К	Claus (06.06.2015 21:18:15)
Дата	06.06.2015 22:00:32

Re: Не согласный...

---

>Так что уж явно не развал СССР был нужен для производства полуторок.
а пачиму? как только, так сразу началась газелизация россии.

как видно система руководимая озорными маразматиками была уже не способна...

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (06.06.2015 22:00:32)
Дата	06.06.2015 22:37:21

Потому что денег не считали (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (06.06.2015 20:05:12)
Дата	06.06.2015 21:03:58

Причём нужность полуторок признавалась (+)

---

Доброе время суток!
Крокодил пестрил карикатурами "Трактор Кировец везет три бидона молока в райцентр", в журналах технических обсуждалось "как бы здорово было возродить полуторатонный грузовик для народного хозяйства", но нет....
С уважением, Роман

---

От	Antenna
К	Роман Алымов (06.06.2015 21:03:58)
Дата	07.06.2015 02:46:52

О чем разговор?

---

Газельку спроектировали и начали ставить на производство при социализме.
Только Ульяновск отбился от производства Газели, а у Газа первом месте военная продукция, на втором месте военная продукция, на третьем месте военная продукция, на четвертом месте производство военных грузовиков, на пятом месте производство гражданских грузовиков, на шестом месте производство легковушек-Волг. Кроме известной военной техники Газ производил оборудование для атомной промышленности, например центрифуги.

---

От	Сергей Зыков
К	Antenna (07.06.2015 02:46:52)
Дата	07.06.2015 07:03:32

у вас все перепуталось

---

газель разработали поставили на конвеер летом 1994 года сами газовцы

а вы пытаетесь пересказать амбициозный проект перестроечного СССР когда под фанфары (словно строили автозавод под народный автомобиль который к слову тоже собрались делать в Елабуге) Горбачев толкал новое семейство полуторок КиАЗ-3727 и новый автозавод в Кировобаде, Азербайджане. Славбогу не успел.

Под авто вдобавок не оказалось двигателя ("бураны" есть, Танки ОБТ аж три типа зараз, а автомобильного дизеля нет и некому) и разработку подарили полякам которые уже делали себе подходящий лицензионный английский дизель. Из того расчета что нам по кооперации СЭВ пойдут полуторки..

вот тут более менее пересказано
http://prouaz.com/uaz-3727-ili-kiaz-3727-lyublin/
http://www.abw.by/archive/466/t-lublin/

---

От	john1973
К	Сергей Зыков (07.06.2015 07:03:32)
Дата	07.06.2015 14:52:41

Re: у вас...

---

>газель разработали поставили на конвеер летом 1994 года сами газовцы
Причем это был полностью коммерческий проект руководителей ГАЗ. Но гримасы социализма еще были - кто хотел купить первые ГАЗели, то был ДОЛЖЕН купить паршивую Волгу 029 с кузовом из сырого железа))). Вот так и гнали объемы полуторок.

---

От	Cyril-69
К	john1973 (07.06.2015 14:52:41)
Дата	07.06.2015 15:54:56

странно слышать такое )

---

я имею в виду проблемы с ликвидностью волг 029 в середине 90х... Любой товар от продуктов до компов выменять по бартеру на волги - было удачей, ибо они уходили за живые деньги.

---

От	john1973
К	Cyril-69 (07.06.2015 15:54:56)
Дата	07.06.2015 16:48:05

Re: странно слышать...

---

>я имею в виду проблемы с ликвидностью волг 029 в середине 90х... Любой товар от продуктов до компов выменять по бартеру на волги - было удачей, ибо они уходили за живые деньги.
Неоднократные данные. ГАЗель купить - только "в нагрузку" с Волгой. Первые серии ГАЗелей с мудреной "самостийной" КПП (половина стоимости машины) НЯЗ продавались по сложным схемам (с Волгой - самая простая) и задорого. Причем тут бартер? Продажа только за налик, и Волга как "нагрузка")))

---

От	Пехота
К	Antenna (07.06.2015 02:46:52)
Дата	07.06.2015 06:16:01

Re: О чем...

---

Салам алейкум, аксакалы!
>Газельку спроектировали и начали ставить на производство при социализме.

Ну, при социализме... 89-й. Это когда уже всё заверте...

>Только Ульяновск отбился от производства Газели

Не Газели, а собственной полуторки. И, да - таки отбился. Т. е. в условиях соц.экономики эта полуторка ему не упёрлась, когда МО массово внедорожники брало.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Andrey~65
К	Роман Алымов (06.06.2015 21:03:58)
Дата	06.06.2015 21:31:44

Re: Причём нужность...

---

> "как бы здорово было возродить полуторатонный грузовик для народного хозяйства", но нет....
Но УАЗ-452Д на 800 кг все-таки был.

---

От	ZaReznik
К	Andrey~65 (06.06.2015 21:31:44)
Дата	07.06.2015 06:35:08

Re: Причём нужность...

---

>> "как бы здорово было возродить полуторатонный грузовик для народного хозяйства", но нет....
>Но УАЗ-452Д на 800 кг все-таки был.

И ЕрАЗ-762ВДП на 1000 кг тоже был.
http://www.scaleforum.ru/attachment.php?attachmentid=260333&d=1336947072
Замени 5-местную кабину пикапа - и вот она "газель" ;))

---

От	dragon.nur
К	ZaReznik (07.06.2015 06:35:08)
Дата	07.06.2015 07:09:43

Re: Причём нужность...

---

>И ЕрАЗ-762ВДП на 1000 кг тоже был.
>Замени 5-местную кабину пикапа - и вот она "газель" ;))
Газель -- не просто полуторка, а с нормальным кузовом и стандартной высотой от земли. К тому же качество ЕрАЗа -- отдельная матерная песня.
С уважением, Эд

---

От	Сергей Зыков
К	Andrey~65 (06.06.2015 21:31:44)
Дата	06.06.2015 22:06:28

Re: Причём нужность...

---

>> "как бы здорово было возродить полуторатонный грузовик для народного хозяйства", но нет....
>Но УАЗ-452Д на 800 кг все-таки был.

и ЕРАЗы еще делали. Там хитрые армянские рабочие закладывали в штампы по нескольку стальных листов удваивая и утраивая производительность труда! После чего на конвеере армянские сварщики долго варили щели в кузове фургона и выталкивали с конвеера чудо армянского автопрома. которое своим ходом ломалось уже недалеко от завода.

---

От	bedal
К	Сергей Зыков (06.06.2015 22:06:28)
Дата	06.06.2015 23:47:02

ну-ну, давайте без легенд. Этот анекдот рассказывали про _все_ автозаводы СССР (-)

---

---

От	bedal
К	Пехота (06.06.2015 15:38:10)
Дата	06.06.2015 16:24:22

уже нет. Поздно было прихлопывать Но у него не было выбора.

---

ЛИБ профукал страну не меньше Н2К. У Горбачёва банально кончились деньги. А из нефтяного крана тогда деньги не лились, при $6 за бочку-то.

---

От	Паршев
К	bedal (06.06.2015 16:24:22)
Дата	07.06.2015 00:20:21

Ну не сочиняйте

---

>ЛИБ профукал страну не меньше Н2К. У Горбачёва банально кончились деньги. А из нефтяного крана тогда деньги не лились, при $6 за бочку-то.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C#/media/File:Oil_Prices_Since_1861.svg

---

От	bedal
К	Паршев (07.06.2015 00:20:21)
Дата	07.06.2015 09:46:10

во-первых, по памяти написал, во-вторых, и на этом графике жыра нет. (-)

---

---

От	Паршев
К	bedal (07.06.2015 09:46:10)
Дата	07.06.2015 10:05:01

Там нет и какого-то катастрофического провала

---

так что объяснение нефтью - не катит. И по большому счету оно предназначено для камуфлирование настоящих причин.

---

От	bedal
К	Паршев (07.06.2015 10:05:01)
Дата	07.06.2015 11:37:48

Вы график-то видели? С провалом цен?

---

на пару с брежневским "все на войну" - хватило, чтобы развалить страну.

---

От	Пехота
К	Паршев (07.06.2015 10:05:01)
Дата	07.06.2015 11:31:39

В свете сказанного возникает интересный вопрос

---

Салам алейкум, аксакалы!

>так что объяснение нефтью - не катит. И по большому счету оно предназначено для камуфлирование настоящих причин.

А зачем оно вообще понадобилось, камуфлирование причин?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Скиф
К	bedal (06.06.2015 16:24:22)
Дата	06.06.2015 17:59:43

"Что Вы говорите ?!"

---

И по этой же причине шёл "слив" союзников, отдали хороший кусок шельфа американцам.........

---

От	bedal
К	Скиф (06.06.2015 17:59:43)
Дата	06.06.2015 23:44:10

именно так (-)

---

---

От	Пехота
К	bedal (06.06.2015 16:24:22)
Дата	06.06.2015 16:59:46

Re: уже нет....

---

Салам алейкум, аксакалы!
>ЛИБ профукал страну не меньше Н2К.

Не меньше чего, простите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	bedal
К	Пехота (06.06.2015 16:59:46)
Дата	06.06.2015 23:45:27

хм, не думал, что это вызовет затруднение

---

кто ж ещё профукал Россию в большей степени, чем Николай Второй Кровавый?

---

От	Пехота
К	bedal (06.06.2015 23:45:27)
Дата	07.06.2015 05:49:19

"А-а! Ти в этом смисле..." (с)

---

---

От	NV
К	А.Никольский (06.06.2015 11:06:45)
Дата	06.06.2015 11:31:34

То же самое можно сказать про авиацию, про судостроение

---

>если бы тогда не запускали ракеты одну за другой, несмотря на неудачи

и вообще про любую высокотехнологичную отрасль. Да хотя бы про вычислительную технику.

Виталий

---

От	Dimka
К	NV (06.06.2015 11:31:34)
Дата	06.06.2015 12:38:35

Ракеты и ядерное оружие - принципиально другое (-)

---

---

От	NV
К	Dimka (06.06.2015 12:38:35)
Дата	06.06.2015 23:34:06

Нет там ничего принципиально другого.

---

Плавали. Знаем.

Виталий

---