От объект 925
К Colder
Дата 02.06.2015 11:59:16
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: вообще дискуссия дурацкая

>Как раз это вовсе не аргумент. Безотносительно к истинности 40 тыщ одних курьеров. Теоретически это могут быть совсем разные люди. Другое дело, что советская пропаганда работала по инерции венгерского образца, тогда о революциях роз никто не слышал :-)
++++
есть например:

Чехословацкий кризис 1967–1969 гг. в документах ЦК КПСС: Статьи, исследования, документы / Составители: Л.А. Величанская (ответственный составитель), Т.А. Джалилов, М.Ф. Кишкина-Иваненко, М.Ю. Прозуменщиков. – М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2010. – 1151

"Пражская весна" и международный кризис 1968 года: Статьи, исследования, документы / Гл. ред. Н.Г. Томилина, С. Карнер, А.О. Чубарьян – М.: МФД, 2010. – 528 с. (Россия. ХХ век. Исследования).

Пражская весна и международный кризис 1968 года. Т. 2. Документы. / Карнер С., Томилина Н., Чубарьян А., Ищенко В., Прозуменщиков М., Руггенталер П., Тума О., Вильке М. – Bohlau, Verlag, Koln, Weimar, Wien, 2008. – S. 1592.

и про никакое восстание там речи не идет.
От Alexeich
К объект 925 (02.06.2015 11:59:16)
Дата 03.06.2015 16:42:41

Ре: "дайте людям помечтать" :)

конечно, никаким централизованным "восстанием" не пахло, это уж потом "Политиздаты" ринулись задним числом спасать имидж, а так, если раскинуть мозгами, ясно, что Политбюро перебздело, что "западные партнеры" традиционно готовы были "сунуть 10 грязных пальцев во все 10 кастрюль", что какие-то маргинальные группы "пассионариев", готовых взяться за оружие. всегда есть в наличии в количестве достаточном. тчобы наделать шума и чтобы потом на низ можно было списать "заговор". Все как обычно, в общем, да как и прямо сейчас ...
От Alexeich
К Alexeich (03.06.2015 16:42:41)
Дата 03.06.2015 16:47:44

Ре: в пандан

мой двоюродный дед, бывший в ту пору начальником военного училища в Чехословакии, высказывался о реакции советского руководства вообще крайне конкретно: "Идиоты в политбюро сперепугу чуть не довели до настоящего восстания". Говорил, курсантов приходилось уламывать оставаться в казармах, хотя некоторые, в нарушение прямого приказа, разъехались по домам. В общем ситуация обострилась со вводом войск ВД даже и в армии, хотя в целом она была довольно аполитична. Для деда это был большой момент переосмысления ценностей, т.к он сам был коммунист 100%, со Свободой воевал и в общем-то такого от братьев по оружию ожидал в наименьшей степени.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (03.06.2015 16:47:44)
Дата 03.06.2015 16:51:06

Мне хороший коллега, словак, наш, в самом хорошем смысле, человек (+)

Здравствуйте,

сказал примерно так: "С вводом советских войск в Чехословакию социализм в Европе закончился".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (03.06.2015 16:51:06)
Дата 03.06.2015 17:10:02

Re: Мне хороший...

>сказал примерно так: "С вводом советских войск в Чехословакию социализм в Европе закончился".

Ну тут дело тонкое. терминологическое - что считать социализмом. Но, в общем, по просоветским движениям удар был жуткий - ниже пояса. Впрочем, смотрим на Украину и видим. как неуклюжие действия правительства РФ повлияли на общественные настроения, проецируем на 40 лет назад ...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (03.06.2015 17:10:02)
Дата 04.06.2015 10:12:09

Re: Мне хороший...

>Ну тут дело тонкое. терминологическое - что считать социализмом. Но, в общем, по просоветским движениям удар был жуткий - ниже пояса. Впрочем, смотрим на Украину и видим. как неуклюжие действия правительства РФ повлияли на общественные настроения, проецируем на 40 лет назад ...

Действия РФ не неуклюжие, а прагматичные. Ни одна из попыток провязать или даже сделать верным союзником страну "европейской" ориентации не удалась. Да же при наличии реально привлекательной идеологии, какой поначалу был социализм. Сейчас, когда идеологии вообще никакой нет, РФ может решать свои геополитические проблемы только силой, подкупом и задействовав русский национализм.

Подкуп работает строго до тех пор, пока другая сторона не заплатит больше, пространство для применения силы ограничено, ресурс русского национализма тоже весьма ограниченный. Вот в этих узких рамках и действуем. Ничего неуклюжего тут нет, наоборот, предельно гибко, с учетом внешних обстоятельств.

С пражской весной - это да, был элемент маразма и своеобразного цивилизационного выбора, т.к. именно в этот момент социализм следовало аккуратно корректировать в либеральную сторону, на что "пражская весна" как бы и намекала, но, вместо того, чтобы возглавить, решили помешать, с катастрофическими последствиями через двадцать лет.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (04.06.2015 10:12:09)
Дата 05.06.2015 18:17:33

Re: Мне хороший...

>Действия РФ не неуклюжие, а прагматичные.

Уточним. не "действия РФ", а "действия президента и правительства РФ", тут надо различать, т.к. интересы РФ как равнодействующая интересов граждан страны и интересы правительства РФ могут различаться в некоторые моменты кардинально, как и действия, которые могут существенно "расходиться" (вплоть до революции). С зимы прошлого года (на само деле знач. ранее, но наиболее выпукло) действия правительства РФ имеют характер явно направленный против фундаментальных среднесрочных и долгосрочных интересов граждан РФ.

> Ни одна из попыток провязать или даже сделать верным союзником страну "европейской" ориентации не удалась.

Что не указывает на то, что это было невозможно при проведении более адекватной политики на постсоветском пространстве, о чем я и говорю, или что самим "по причине большой обиды-с" следовало громогласно отказываться от "европейской" ориентации, демонстративно шаркнув ножкой, просунув голову в дверь и оставив задницу в комнате, постоянно оглядываясь, в надежде, что позовут назад с криком "вернись я все прощу".

> Да же при наличии реально привлекательной идеологии, какой поначалу был социализм. Сейчас, когда идеологии вообще никакой нет,

Идеология есть, но она не отличается от идеологии "прогнившего запада", ну разве что еще более цинична, чем даже у США. Наша государственная идеология называется неоконсерватизм (он же неолиберализм в европейском лексиконе).

>РФ может решать свои геополитические проблемы только силой, подкупом и задействовав русский национализм.

Заведомо проигрышный подход. Конфронтационный подход для России в нынешних и недавних условиях - вообще заведомо проигрышный. Если нам надо с треском проср...ть, то тогда, несомненно, надо было ему следовать, если треск главное, а не выигрыш. Соб-сно, почему "если", последовали и проср...ли. Подкуп разве что, но на подкуп даже самые богатые игроки не любят тратиться, взаимовыгодные отношения строить взаимовыгоднее.

>Подкуп работает строго до тех пор, пока другая сторона не заплатит больше, пространство для применения силы ограничено,

Воистину.

> ресурс русского национализма тоже весьма ограниченный.

как бы не отрицательный, т.к. работает в многонациональной стране на разрушение оной. Смотрим на Украину с ее всплеском шароварного национализма и его послдествия.

> Вот в этих узких рамках и действуем. Ничего неуклюжего тут нет, наоборот, предельно гибко, с учетом внешних обстоятельств.

Предельно гибко плаваем в г..., в которое "предельно гибко" вступили. Собс-но, наверное, правильнее было бы сразу оговорить, что я о политике последнего десятилетия как минимум, а не о политике "посткризисной", сейчас-то что, сейчас как Германия после Компьена, что не делай - нагнут, вопрос времени.

>С пражской весной - это да, был элемент маразма и своеобразного цивилизационного выбора, т.к. именно в этот момент социализм следовало аккуратно корректировать в либеральную сторону, на что "пражская весна" как бы и намекала, но, вместо того, чтобы возглавить, решили помешать, с катастрофическими последствиями через двадцать лет.

Совершенно с Вами согласен.
От Манлихер
К Alexeich (05.06.2015 18:17:33)
Дата 09.06.2015 10:56:22

Вообще-то действия исполнительной власти РФ это и есть действия РФ (+)

Моё почтение

..сама РФ действовать может только через свои уполномоченные органы.

>>Действия РФ не неуклюжие, а прагматичные.
>
>Уточним. не "действия РФ", а "действия президента и правительства РФ", тут надо различать, т.к. интересы РФ как равнодействующая интересов граждан страны и интересы правительства РФ могут различаться в некоторые моменты кардинально, как и действия, которые могут существенно "расходиться" (вплоть до революции).

Интересы и действия не одно и то же. Основной вопрос в том, кто определяет эти интересы. Формально право на это опять же только у уполномоченных органов.

>С зимы прошлого года (на само деле знач. ранее, но наиболее выпукло) действия правительства РФ имеют характер явно направленный против фундаментальных среднесрочных и долгосрочных интересов граждан РФ.

Это Ваша частная трактовка интересов РФ. Которую поддерживают далеко не все.

>Идеология есть, но она не отличается от идеологии "прогнившего запада", ну разве что еще более цинична, чем даже у США. Наша государственная идеология называется неоконсерватизм (он же неолиберализм в европейском лексиконе).

Ничего подобного. У нас консерватизм в чистом виде. Неоконы и неолибы - совсем иное.

>>РФ может решать свои геополитические проблемы только силой, подкупом и задействовав русский национализм.
>
>Заведомо проигрышный подход. Конфронтационный подход для России в нынешних и недавних условиях - вообще заведомо проигрышный. Если нам надо с треском проср...ть, то тогда, несомненно, надо было ему следовать, если треск главное, а не выигрыш. Соб-сно, почему "если", последовали и проср...ли. Подкуп разве что, но на подкуп даже самые богатые игроки не любят тратиться, взаимовыгодные отношения строить взаимовыгоднее.

Подход такой какой есть. Иного на данный момент нет и не предвидится. И, кстати, он вовсе не заведомо проигрышный. Потому что консервативную идеологию тоже со счетов сбрасывать не стоит. Разгул толерастии и прочих неолибовских приколов у "партнеров" далеко не всем гражданам даже самих партнеров нравится, не говоря уж об окрестностях.

>> ресурс русского национализма тоже весьма ограниченный.
>
>как бы не отрицательный, т.к. работает в многонациональной стране на разрушение оной. Смотрим на Украину с ее всплеском шароварного национализма и его послдествия.

Национализм, вообще-то, бывает далеко не только шароварный. Более того, не только этнический. Основная идея Русского мира, которую сейчас с некоторой натяжкой можно отнести к элементу гос.идеологии - не этническая, а культурная принадлежность. Имперская по сути идея.

>> Вот в этих узких рамках и действуем. Ничего неуклюжего тут нет, наоборот, предельно гибко, с учетом внешних обстоятельств.
>
>Предельно гибко плаваем в г..., в которое "предельно гибко" вступили. Собс-но, наверное, правильнее было бы сразу оговорить, что я о политике последнего десятилетия как минимум, а не о политике "посткризисной", сейчас-то что, сейчас как Германия после Компьена, что не делай - нагнут, вопрос времени.

Если называть современную ситуацию теми терминами, которые Вы используете - то истоки ее лежат вовсе не в событиях 10-летней давности, а несколько раньше. И ув.Константин Дегтярев совершенно верно Вам написал, что рамки узкие, из-за чего решения в основном ситуативные. Не потому что в руководстве дураки, а потому что на данный момент по-другому не получится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (09.06.2015 10:56:22)
Дата 09.06.2015 18:13:16

Re: Вообще-то действия...

>Моё почтение

>..сама РФ действовать может только через свои уполномоченные органы.

Да, конечно, надо было писать яснее, смешал "действия" и "интересы", я имел в виду, что действия правительства РФ противоречат интересам граждан РФ.

>Интересы и действия не одно и то же. Основной вопрос в том, кто определяет эти интересы. Формально право на это опять же только у уполномоченных органов.

Ну, скажем так, интересы они существуют б. и м. объективно, а уж кто "определяет", точнее, провозглашает эти интересы "от лица народа" - это как получится. Ино и шут гороховый какой из своих диких фантазий - случалось в истории :)

>>С зимы прошлого года (на само деле знач. ранее, но наиболее выпукло) действия правительства РФ имеют характер явно направленный против фундаментальных среднесрочных и долгосрочных интересов граждан РФ.
>
>Это Ваша частная трактовка интересов РФ. Которую поддерживают далеко не все.

Разумеется это "моя частная трактовка", "которую поддерживают далеко не все". но очень и очень многие, особенно из тех, кто склонен анализировать и прогнозировать ситуацию, один из умнейших людей (математик), чьи, черт его дери, политические прогнозы настолько точны, что он стал благодаря им долларовым миллионером, небрежно играя на бирже, на которой стартовал когда-то с капиталом в 10 000 у.е., в январе месяце 2014 года сказал. что с его точки зрения, если РФ вмешается в эту кашу хоть в какой-то форме, то это кончится настолько плохо, что уже пора подумать об эмиграции, если, конечно, меня беспокоит судьба детей.

>Ничего подобного. У нас консерватизм в чистом виде. Неоконы и неолибы - совсем иное.

М-м-м, сложный вопрос, у нас есть "идеология вовне" (это какой-то идеологический компрачикос-продукт с признаками консерватизма, согласен) и идеология "для себя", которая не декларируется, но реализуется - по крайней мере в области экономики (а в конечном итоге все, как известно, идет "от живота") а это уж "неолиберализм/неоконсерватизм" как он есть. именно поэтому потуги РФ косплеить американских неоконов (вплоть до риторики) хоть и довольно комичны, но и довольно объективно отражают суть режима.

>Подход такой какой есть. Иного на данный момент нет и не предвидится. И, кстати, он вовсе не заведомо проигрышный.

Ну хорошо, не всегда заведомо проигрышный. Но в сложившейся ситуации - проигрышной. Вопрос, сколько успеем продуть, пока не удастся от него отойти.

> Потому что консервативную идеологию тоже со счетов сбрасывать не стоит. Разгул толерастии и прочих неолибовских приколов у "партнеров" далеко не всем гражданам даже самих партнеров нравится, не говоря уж об окрестностях.

Я не вполне понимаю, что такое "толерастия", но неолиберализм в сложных экономических условиях как раз и сочетается с жестким консерватизмом и "закручиванием гаек" во внутренней политике, хрестоматийный пример - Аугусто Пиночет, с экономических потуг которого и пошел мем "чикагские мальчики". Или чтоб далеко не ходить - Украина, где только полудиктаторские полномочия правящего трио позволяют закрутить гайки в экономике так, как никакой Греции под прессом МВФ не снилось. Насчет сравнительной степени "толерастии" можно сравнить результаты недавней прогулки активистов ЛГБТ по Киеву и "при кровавом тиране Януковиче" в 2013, ну или у нас по Невскому 1 мая с.г.

>Национализм, вообще-то, бывает далеко не только шароварный. Более того, не только этнический.

Совершенно верно, то что Порося перевел национализм из плоскости "шароварной" в плоскость "национального государства" на волне "оборонства" (с деятельной помощью нашего правительства) де факто спасло Украину от развала или, по крайней мере, не позволило переформатировать государство во что-то более пристойное (с точки зрения наших интересов и интересов "национальных меньшинств").

>Основная идея Русского мира, которую сейчас с некоторой натяжкой можно отнести к элементу гос.идеологии - не этническая, а культурная принадлежность. Имперская по сути идея.

Идея "Русского мира" - она загадочная довольно-таки, каждый имеет в виду что-то свое. С моей кочки зрения вся эта свара с Украиной данную идею подорвала как никакое внешнее вмешательство. Но вот одно из ее выражений - сосуществование в укр. правительстве высших должностных лиц из 4-х постсоветских государств, изъясняющихся для ведения своих дел на русском языке не знаю как Вас - меня изрядно забавляет.

>Если называть современную ситуацию теми терминами, которые Вы используете - то истоки ее лежат вовсе не в событиях 10-летней давности, а несколько раньше.

Ну всегда надо поставить какие-то временные границы. Я поместил "триггер" на "Оранжевую революцию", несмотря на то, что, в целом, окнчилась она пшиком, но напугала наши верхи до усрачки, в рез-те чего эксперименты с демократией начали потихоньку прикручиваться, а конфронтация с "заклятыми друзьями" потихоньку нарастать.

> И ув.Константин Дегтярев совершенно верно Вам написал, что рамки узкие, из-за чего решения в основном ситуативные. Не потому что в руководстве дураки, а потому что на данный момент по-другому не получится.

Теперь узкие - это называется "загнать себя в воронку". И, сдается мне, если руководство успешно загнало страну в воронку (причем букуально по всем направлениям), то, кагбэ, это не лучшим способом характеризует его дееспособность. Такое правительство (понимаемое в широком смысле, а не тлолько "кабинет министров") при наличии нормального механизма смены власти слетело бы уже 10 раз, но, в силу того, что огромные его усилия были направлены именно на узурпацию власти, имеем что имеем. К чему приведет такая траектория - бог весть, "завтрашний день разрушит даже предсказания сегодняшнего дня".

В общем. политота эта. подвязываю - ибо все равно снесут.
От Pav.Riga
К объект 925 (02.06.2015 11:59:16)
Дата 02.06.2015 12:23:46

Ре: вообще- смена режима намечалась а мягкий вариант Москва не понимала ...

>>Как раз это вовсе не аргумент. Безотносительно к истинности 40 тыщ одних курьеров. Теоретически это могут быть совсем разные люди. Другое дело, что советская пропаганда работала по инерции венгерского образца, тогда о революциях роз никто не слышал :-)

Вообще смена режима в Чехословакии намечалась а мягкий вариант Москва не понимала ...или методов противодействия (кроме вооруженного) просто не имела в арсенале.
Уже к 1968 году и идеологические ведомства и спецслужбы СССР сильно деградировали
и противодействовать этому даже в тепличных условиях своего блока не могли.Ну и пришлось двойки этих ведомств исправлять вводом войск в Чехословакию в августе 1968 года.


С уваженем к Вашему мнению.