От Е. Мясников
К All
Дата 20.09.2000 22:00:35
Рубрики Современность; Флот;

"Курск": официальная "информация"

А вот еще один пример, наглядно иллюстрирующий насколько достоверны официальные заявления представителей флота.

Из вчерашнего интервью ком. СФ. адмирала Попова:

...
По словам адмирала Вячеслава Попова, последнее донесение с борта «Курска» на КП СФ приняли 12 августа в 08 ч. 51 минуту. Командир лодки сообщал о готовности к выполнению торпедной стрельбы. Больше на связь лодка не выходила, и уже к вечеру начался ее поиск.
...

Готовность к погружению
Роман Фомишенко,
«Красная звезда».
19 сентября 2000 г.
http://www.redstar.ru/kursk1.html

Из сегодняшнего интервью ком. СФ. адмирала Попова:
...
- Вячеслав Алексеевич, как вы узнали о том, что случилось с "Курском"?

- Я находился здесь, в своем кабинете в штабе флота, когда мне доложили, что "Курск" не вышел на контрольный сеанс связи. Он должен был донести о проведении торпедной стрельбы. Обычной стрельбы практической торпедой. Никаких экспериментов с этой лодкой не проводилось... Капитан 1 ранга Лячин должен был выйти на связь со штабом флота в 23 часа 00 минут и донести о проведении торпедной атаки. Но он не вышел... Я хорошо знал этого командира, у него не могло быть никаких нарушений по связи. Сам факт невыхода в эфир еще не давал повода предполагать самое плохое. В моей командирской практике тоже бывали случаи, когда я по тем или иным причинам не мог выйти на контрольный сеанс связи... Но в 23 часа 30 минут
...
Адмирал ПОПОВ: Это - военные моряки!
Николай ЧЕРКАШИН,
"Российская газета"
20 сентября 2000 г.
http://www.rg.ru/interview/293.shtm

Спрашивается - так что же получается, проведение торпедной атаки занимает 13 часов?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (20.09.2000 22:00:35)
Дата 20.09.2000 22:28:47

Re: "Курск": официальная "информация"


Официально допускается пропуск контрольных сеансов связи. Обычно сеансы идут 1-2 раза в день - передача с лодки. А там... Как флагманский связист расписание составил... Для стратегов еще меньше - ведь каждый сеанс - это выдача своего местоположения.


С уважением
Игорь Скородумов
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (20.09.2000 22:28:47)
Дата 21.09.2000 08:22:13

Re: "Курск": официальная "информация"


> Официально допускается пропуск контрольных сеансов связи. Обычно сеансы идут 1-2 раза в день - передача с лодки. А там... Как флагманский связист расписание составил... Для стратегов еще меньше - ведь каждый сеанс - это выдача своего местоположения.

Ну это - вообще, а речь идет об учениях с торпедной стрельбой. Кстати, стратеги докладывают сразу же о пуске учебной ракеты. И выдача местоположения здесь совершенно непричем. Сам факт пуска БРПЛ уже демаскирует лодку, также как и факт выпуска торпеды из ТА.

Сильно подозреваю, что лодка бы сразу доложила о стрельбе торпедой, и на то есть веские причины. Поскольку это была учебная стрельба, а не просто выпуск торпеды из ТА в море, то была и конкретная цель, по которой нужно было попасть (болванкой, конечно), а также торпедолов, который стал бы искать торпеду в случае промаха (торпеда, штука дорогая - кстати это еще одна причина, по которой учебный пуск производился бы скорее в светлое время суток, чем ночью). Как сообщил Попов, командир ПЛ доложил о готовности к стрельбе - информация эта крайне важна чтобы скоординировать действия "цели" и торпедолова. При штатном раскладе далее могла бы иметь место следующая цепь событий: пуск учебной торпеды, доклад гидроакусти в ЦП об успешном поражении (если он слышит звук удара торпеды о борт корабля), доклад командира об успешном выполнении упражнения. Вся цепочка событий заняла бы полчаса - никак не более (интервью Попова "РГ" в этом смысле более правдоподобно).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 08:22:13)
Дата 21.09.2000 10:16:02

Re: "Курск": официальная "информация"

>Ну это - вообще, а речь идет об учениях с торпедной стрельбой. Кстати, стратеги докладывают сразу же о пуске учебной ракеты. И выдача местоположения здесь совершенно непричем. Сам факт пуска БРПЛ уже демаскирует лодку, также как и факт выпуска торпеды из ТА.

Факт стрельбы торпедами - не факт демаскировки, если речь идёт об атаке НК.

>Сильно подозреваю, что лодка бы сразу доложила о стрельбе торпедой, и на то есть веские причины. Поскольку это была учебная стрельба, а не просто выпуск торпеды из ТА в море, то была и конкретная цель, по которой нужно было попасть (болванкой, конечно), а также торпедолов, который стал бы искать торпеду в случае промаха (торпеда, штука дорогая - кстати это еще одна причина, по которой учебный пуск производился бы скорее в светлое время суток, чем ночью). Как сообщил Попов, командир ПЛ доложил о готовности к стрельбе - информация эта крайне важна чтобы скоординировать действия "цели" и торпедолова. При штатном раскладе далее могла бы иметь место следующая цепь событий: пуск учебной торпеды, доклад гидроакусти в ЦП об успешном поражении (если он слышит звук удара торпеды о борт корабля), доклад командира об успешном выполнении упражнения. Вся цепочка событий заняла бы полчаса - никак не более (интервью Попова "РГ" в этом смысле более правдоподобно).

Не дай Бог ударить даже болванкой в борт! Практическая торпеда прекращает атаку и всплывает после захвата ССН цели (кильватерного следа НК).

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 10:16:02)
Дата 21.09.2000 11:11:35

Re: "Курск": официальная "информация"

>Факт стрельбы торпедами - не факт демаскировки, если речь идёт об атаке НК.

Хорошо, не буду настаивать, хотя вопрос и спорный. Но скрытность то уже потеряна, когда командир доложил о готовности к стрельбе торпедами.

С наилучшими пожеланиями
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 11:11:35)
Дата 21.09.2000 12:49:37

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Факт стрельбы торпедами - не факт демаскировки, если речь идёт об атаке НК.
>
>Хорошо, не буду настаивать, хотя вопрос и спорный. Но скрытность то уже потеряна, когда командир доложил о готовности к стрельбе торпедами.

Ничего не понимаю! :-) Вы утверждаете, что факт выхода на связь - это потеря скрытности? Тогда такого тактического свойства ПЛ, как скрытность, в природе не существует, ибо све лодки регулярно выходят на связь.
Что касается торпедной стрельбы, не углубляясь в дебри возможных нестандартных видов стрельб (самовыход торпеды), ПЛ, в большинстве случаев, засекает звук выстрела по ней, а вот НК - как правило нет и устанавливает факт торпедной атаки по нему лишь обнаружив ту самую торпеду с помощью активной гидроакустики, когда торпеда уже близко, а стрелявшая лодка - далеко.

>С наилучшими пожеланиями
>Е. Мясников
Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 12:49:37)
Дата 21.09.2000 14:43:35

Re: "Курск": официальная "информация"

>>>Факт стрельбы торпедами - не факт демаскировки, если речь идёт об атаке НК.
>>
>>Хорошо, не буду настаивать, хотя вопрос и спорный. Но скрытность то уже потеряна, когда командир доложил о готовности к стрельбе торпедами.
>
>Ничего не понимаю! :-) Вы утверждаете, что факт выхода на связь - это потеря скрытности? Тогда такого тактического свойства ПЛ, как скрытность, в природе не существует, ибо све лодки регулярно выходят на связь.

Ну зачем же в другую крайность. Известно, что при передаче сообщения лодка выдает свое местоположение. Поэтому делают они это только тогда, когда в этом есть крайняя необходимость, либо по команде с берега. Чем реже - тем сложнее лодку найти.

>Что касается торпедной стрельбы, не углубляясь в дебри возможных нестандартных видов стрельб (самовыход торпеды), ПЛ, в большинстве случаев, засекает звук выстрела по ней, а вот НК - как правило нет и устанавливает факт торпедной атаки по нему лишь обнаружив ту самую торпеду с помощью активной гидроакустики, когда торпеда уже близко, а стрелявшая лодка - далеко.

Я полагаю что в данном конкретном случае для лодки была важна скрытность по отношению к незваным наблюдателям, а не по отношению к атакуемому НК. Но поскольку она доложила о готовности к стрельбе, то, вероятнее всего, скрытность была не так уж и важна.

Кстати, по поводу обнаружения с НК торпеды и стреляющей ПЛ:

Все зависит от конкретной ситуации (гидрофизика, состояние поверхности, свойства дна). У торпеды очень маленькое сечение рассеяния. Может вполне оказаться, что НК скорее обнаружит лодку, чем торпеду по отраженному сигналу. Торпеду (особенно скоростную) вероятнее всего выдает собственный шум.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 14:43:35)
Дата 21.09.2000 15:13:10

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Ничего не понимаю! :-) Вы утверждаете, что факт выхода на связь - это потеря скрытности? Тогда такого тактического свойства ПЛ, как скрытность, в природе не существует, ибо све лодки регулярно выходят на связь.
>
>Ну зачем же в другую крайность. Известно, что при передаче сообщения лодка выдает свое местоположение. Поэтому делают они это только тогда, когда в этом есть крайняя необходимость, либо по команде с берега. Чем реже - тем сложнее лодку найти.

Да, но тем не менее, делают это они в обязательном порядке и с установленной регулярностью, в том числе, находясь и на боевой службе.

>>Что касается торпедной стрельбы, не углубляясь в дебри возможных нестандартных видов стрельб (самовыход торпеды), ПЛ, в большинстве случаев, засекает звук выстрела по ней, а вот НК - как правило нет и устанавливает факт торпедной атаки по нему лишь обнаружив ту самую торпеду с помощью активной гидроакустики, когда торпеда уже близко, а стрелявшая лодка - далеко.
>
>Я полагаю что в данном конкретном случае для лодки была важна скрытность по отношению к незваным наблюдателям, а не по отношению к атакуемому НК. Но поскольку она доложила о готовности к стрельбе, то, вероятнее всего, скрытность была не так уж и важна.

Именно в данном случае Курск должна была выполнить боевое упражнение по атаке НК и прежде всего, как я понимаю, они должны соблюдать скрытность по отношению к цели. Что касается наблюдателей, то ими, как мне кажется, должны была заниматься другие, в частности, возможно, лодка, сопровождавшия Курск, а именно Даниил Московский (пр. 671РТМК). Кстати, среди всех публикаций, интервью и т.д. не было ничего об этой лодке. Видимо, членам экипажа Б-414 запрещено общение с прессой, а они наверняка знают много, по райней мере их акустики должны были слышать не меньше, чем американцы.

>Кстати, по поводу обнаружения с НК торпеды и стреляющей ПЛ:

>Все зависит от конкретной ситуации (гидрофизика, состояние поверхности, свойства дна). У торпеды очень маленькое сечение рассеяния. Может вполне оказаться, что НК скорее обнаружит лодку, чем торпеду по отраженному сигналу. Торпеду (особенно скоростную) вероятнее всего выдает собственный шум.

Да, зависит, конечно. Но в случае со стрельбой торпедами типа 65-76 (судя по сообщениям такие торпеды должны были применяться на учениях) или их более новыми аналогами, дистанция стрельбы значительно превосходит возможности обнаружения ПЛ и кораблям остаётся лишь пытаться вовремя обнаружить торпеду для попытки её уничтожения (средства ГПД тут бессильны).

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 15:13:10)
Дата 21.09.2000 16:14:58

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Ну зачем же в другую крайность. Известно, что при передаче сообщения лодка выдает свое местоположение. Поэтому делают они это только тогда, когда в этом есть крайняя необходимость, либо по команде с берега. Чем реже - тем сложнее лодку найти.
>
>Да, но тем не менее, делают это они в обязательном порядке и с установленной регулярностью, в том числе, находясь и на боевой службе.

А разве я спорю. Делают. Но тогда когда это действительно нужно.

>Именно в данном случае Курск должна была выполнить боевое упражнение по атаке НК и прежде всего, как я понимаю, они должны соблюдать скрытность по отношению к цели.

Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке? Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

> Что касается наблюдателей, то ими, как мне кажется, должны была заниматься другие, в частности, возможно, лодка, сопровождавшия Курск, а именно Даниил Московский (пр. 671РТМК).

Наверно занимались. Но от спутников-то факт посылки радиограммы не утаишь (также как и от кораблей типа "Марьяты").

>
>>Все зависит от конкретной ситуации (гидрофизика, состояние поверхности, свойства дна). У торпеды очень маленькое сечение рассеяния. Может вполне оказаться, что НК скорее обнаружит лодку, чем торпеду по отраженному сигналу. Торпеду (особенно скоростную) вероятнее всего выдает собственный шум.
>
>Да, зависит, конечно. Но в случае со стрельбой торпедами типа 65-76 (судя по сообщениям такие торпеды должны были применяться на учениях) или их более новыми аналогами, дистанция стрельбы значительно превосходит возможности обнаружения ПЛ и кораблям остаётся лишь пытаться вовремя обнаружить торпеду для попытки её уничтожения (средства ГПД тут бессильны).

Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.

Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 16:14:58)
Дата 21.09.2000 16:41:16

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Да, но тем не менее, делают это они в обязательном порядке и с установленной регулярностью, в том числе, находясь и на боевой службе.
>
>А разве я спорю. Делают. Но тогда когда это действительно нужно.

А нужно это постоянно. Раз в сутки или в двое, я точно не знаю, но порядок цифирь таков.

>>Именно в данном случае Курск должна была выполнить боевое упражнение по атаке НК и прежде всего, как я понимаю, они должны соблюдать скрытность по отношению к цели.
>
>Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке?

По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).

Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК. Судя по тому, в каком состояние была Курск, они занимались доразведкой района с использованием станции радиотехнической разведки, т.е. выполняли первичное обнаружение цели, перехватывая посылки их работающих радаров.

>> Что касается наблюдателей, то ими, как мне кажется, должны была заниматься другие, в частности, возможно, лодка, сопровождавшия Курск, а именно Даниил Московский (пр. 671РТМК).
>
>Наверно занимались. Но от спутников-то факт посылки радиограммы не утаишь (также как и от кораблей типа "Марьяты").

Посылку - нет, а факт - да (см. выше). В районе учений много посылок от многих объектов...

>Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.

Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой. И не факт, что авария случилась именно в момент выстрела.

>Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.

Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 16:41:16)
Дата 21.09.2000 17:05:00

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке?

>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).

С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.

>>Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

>Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК.

Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.

>>Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.
>
>Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой.

Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.

> И не факт, что авария случилась именно в момент выстрела.

С этим абсолютно согласен. Я уже ниже в форуме излагал свое отношение к хронологии аварии.

>>Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.
>
>Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...

Я даже не пытался строить версии развития событий на борту. На мой взгляд, для этого сейчас слишком мало надежной информации. Единственное, что я пытаюсь показать - в хронологии официальной (ых) версии слишком много противоречий, чтобы ей (им) верить.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 17:05:00)
Дата 21.09.2000 17:24:13

Re: "Курск": официальная "информация"

>>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).
>
>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.

Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

>>Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК.
>
>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.

Обычно, одна посылка.

>>Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой.
>
>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.

Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться глубже (проблема удаления выхлопа).

>>Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...
>
>Я даже не пытался строить версии развития событий на борту. На мой взгляд, для этого сейчас слишком мало надежной информации. Единственное, что я пытаюсь показать - в хронологии официальной (ых) версии слишком много противоречий, чтобы ей (им) верить.

Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой. За слова приходится отвечать, сказали раз, что тела будут поднимать, значит будут, хотя понятно, что это никчему сейчас. Ловить за руку врунов бессмысленно, они будут лишь вынужденны наврать ещё.

Григорий
От Игорь Скородумов
К Григорий (21.09.2000 17:24:13)
Дата 21.09.2000 18:19:22

Re: Передача с ПЛ.

>>>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).
>>
>>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.
>
>Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

Вы абсолютно правы. Связь идет после сжатия сигнала. Весь сеанс передачи занимает до одной секунды. Квитанции не ждут. Квитанция передается стандартно (в виде обычной радиограммы). Несмотря на это уже в 80 большинство наших сеансов засекалось. А анализирую активность средств связи в этом районе и их частотный диапозон с большой вероятностью супостаты определяли от кого шла передача.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 17:24:13)
Дата 21.09.2000 18:02:00

Re: "Курск": официальная "информация"

>>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.
>
>Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

Все зависит от точности, с которой можно локализовать импульсный сигнал и расстоянием между кораблями. Корабль - источник излучения не только (и не сколько) коротких и редких импульсных сигналов.

>>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.
>
>Обычно, одна посылка.

Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)

>>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.
>
>Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться
глубже (проблема удаления выхлопа).

Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?

>
>Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой.

Ну мы то с Вами это понимаем, но тут на форуме есть и думающие иначе - мои доводы были в основном в их адрес.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 18:02:00)
Дата 21.09.2000 18:23:42

Re: "Курск": официальная "информация"

>>>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.
>>
>>Обычно, одна посылка.
>
>Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)

Только не Клэнси! Надо быть американцем со всеми "вытекающими последствиями", чтобы считать его экспертом в области ПЛ. Это, как считать любимого тут, но "неупоминаемого" автора экспертом в танках!


>>>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.
>>
>>Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться
>глубже (проблема удаления выхлопа).

>Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?

От глубины тут ничего не зависит. С какой бы глубины не был выполнен залп, торпеда сразу выполнит манёвр всплытия на заданную глубину поиска и более в вертикальной плоскости маневрировать не будет.

>>Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой.
>
>Ну мы то с Вами это понимаем, но тут на форуме есть и думающие иначе - мои доводы были в основном в их адрес.

Я особенно и не спорил с Вами по части выводов, просто постарался уточнить технические детали. Вы часто и много пишете на тему использования ПЛ и просто хотелось придать Вашим рассуждениям более правильный вид с точки зрения деталей.

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 18:23:42)
Дата 21.09.2000 18:51:19

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)
>
>Только не Клэнси! Надо быть американцем со всеми "вытекающими последствиями", чтобы считать его экспертом в области ПЛ. Это, как считать любимого тут, но "неупоминаемого" автора экспертом в танках!

У меня у самого много претензий к "Охоте...", но вот процитированная фраза проходит красной нитью по всей книге. Потому и вспомнил

>
>>Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?
>
>От глубины тут ничего не зависит. С какой бы глубины не был выполнен залп, торпеда сразу выполнит манёвр всплытия на заданную глубину поиска и более в вертикальной плоскости маневрировать не будет.

Дело даже не в торпеде, а в точности определения дистанции до цели. Насколько понимаю, это важно, для того чтобы торпеда в нужный момент вошла в режим поиска. В моем понимании, чем меньше глубина, тем сложнее обнаружить и локализовать цель.

>Я особенно и не спорил с Вами по части выводов, просто постарался уточнить технические детали. Вы часто и много пишете на тему использования ПЛ и просто хотелось придать Вашим рассуждениям более правильный вид с точки зрения деталей.

А за это спасибо.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От cliver
К Григорий (21.09.2000 12:49:37)
Дата 21.09.2000 13:20:05

Еще один "спец" (-)

День добре!
>>>Факт стрельбы торпедами - не факт демаскировки, если речь идёт об атаке НК.
>>
>>Хорошо, не буду настаивать, хотя вопрос и спорный. Но скрытность то уже потеряна, когда командир доложил о готовности к стрельбе торпедами.
>
>Ничего не понимаю! :-) Вы утверждаете, что факт выхода на связь - это потеря скрытности? Тогда такого тактического свойства ПЛ, как скрытность, в природе не существует, ибо све лодки регулярно выходят на связь.
>Что касается торпедной стрельбы, не углубляясь в дебри возможных нестандартных видов стрельб (самовыход торпеды), ПЛ, в большинстве случаев, засекает звук выстрела по ней, а вот НК - как правило нет и устанавливает факт торпедной атаки по нему лишь обнаружив ту самую торпеду с помощью активной гидроакустики, когда торпеда уже близко, а стрелявшая лодка - далеко.

>>С наилучшими пожеланиями
>>Е. Мясников
>Григорий
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Григорий
К cliver (21.09.2000 13:20:05)
Дата 21.09.2000 14:10:33

Re: Еще один "спец" (-)

Не хочется переходить на личности, но вам, молодой человек, лучше продолжать играть в DOOM и не влезать в чужой разговор.

Григорий
От Venik
К Е. Мясников (20.09.2000 22:00:35)
Дата 20.09.2000 22:21:51

Не вижу в чем проблема

>Спрашивается - так что же получается, проведение торпедной атаки занимает 13 часов?
------------------
Странный вопрос. Подводные лодки выходят на связь по расписанию. Это не зависит от пуска торпед.

Около девяти Курск сообщил о готовности к запуску торпеды. Следующий сенс связи был назначен на 23 часа. И что тут необычного?

Я никогда не слышал, что-бы ПЛ произвольно сообщали по радио о каждой выпущенной торпеде. Это уже на олимпиаду будет похоже. Подводный биатлон. Еще вертолет нужно с телекамерой и прямой трансляцией...

Venik
От Е. Мясников
К Venik (20.09.2000 22:21:51)
Дата 21.09.2000 00:46:50

Re: Не вижу в чем проблема


>Около девяти Курск сообщил о готовности к запуску торпеды. Следующий сенс связи был назначен на 23 часа. И что тут необычного?

>Я никогда не слышал, что-бы ПЛ произвольно сообщали по радио о каждой выпущенной торпеде. Это уже на олимпиаду будет похоже. Подводный биатлон. Еще вертолет нужно с телекамерой и прямой трансляцией...

Товарищ не понимает (или упорно не желает этого делать).

Лодка доложила о готовности в 8:51. Примерно В 11:30 прозвучали два или даже три (по Сергееву) мощнейших взрыва. Явно не похожие на выстрелы учебной торпеды. И СФ даже не почесался, чтобы попытаться выяснить причину откуда они взялись (как следует из официальной версии) вплоть до 17:30, когда якобы приказано было лодкам всплыть. А потом еще 6 часов ждали пока "Курск" выйдет на связь.

Между тем уже днем 12-го "Марьята" наблюдала активность вблизи места гибели "Курска".

Спрашивается, зачем продолжать говорить неправду в официальных версиях? МО уже настолько в них запуталось, что даже неспециалисту это понятно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Venik
К Е. Мясников (21.09.2000 00:46:50)
Дата 21.09.2000 21:57:05

Re: Не вижу в чем проблема

>Лодка доложила о готовности в 8:51. Примерно В 11:30 прозвучали два или даже три (по Сергееву) мощнейших взрыва. Явно не похожие на выстрелы учебной торпеды. И СФ даже не почесался, чтобы попытаться выяснить причину откуда они взялись...
------------
А кто должен выяснять? Капитаны кораблей никогда не имеют совершенно полной информации о плане учений. Взрывы были восприняты как часть учений. А с лодкой никто не пытался выйти на связь потому, что это не предусматривалось планом. Какое-же это будет учение если при каждой неожиданности между кораблями и центром будет начинаться перезвон?
--------------
>Спрашивается, зачем продолжать говорить неправду в официальных версиях? МО уже настолько в них запуталось, что даже неспециалисту это понятно.
------------
Если вам, как неспециалисту, все понятно, примите мои искренние поздравления.

Venik
От Е. Мясников
К Venik (21.09.2000 21:57:05)
Дата 22.09.2000 10:49:53

Re: Не вижу в чем проблема

>>Лодка доложила о готовности в 8:51. Примерно В 11:30 прозвучали два или даже три (по Сергееву) мощнейших взрыва. Явно не похожие на выстрелы учебной торпеды. И СФ даже не почесался, чтобы попытаться выяснить причину откуда они взялись...
>------------
>А кто должен выяснять? Капитаны кораблей никогда не имеют совершенно полной информации о плане учений. Взрывы были восприняты как часть учений. А с лодкой никто не пытался выйти на связь потому, что это не предусматривалось планом. Какое-же это будет учение если при каждой неожиданности между кораблями и центром будет начинаться перезвон?

Во первых, Вы все таки посмотрите ветку выше - на мой взгляд, там достаточно доводов, подтверждающих справедливость моего вывода в ее начале.

Во вторых - Опять же, если верить нашим официальным заявлениям, а также и норвежским, взрывы были, мягко говоря, не совсем обычными. Если их мощность оценивается в несколько тонн - каждый кто услышал (а не услышать их было невозможно) - обязан был доложить.

>--------------
>>Спрашивается, зачем продолжать говорить неправду в официальных версиях? МО уже настолько в них запуталось, что даже неспециалисту это понятно.
>------------
>Если вам, как неспециалисту, все понятно, примите мои искренние поздравления.

Не люблю я на личности переходить. Но все таки не могу здесь не заметить, что в отличие от Вас, проблемами ВМФ (и особенно, проблемами касающимися деятельности подводных лодок) занимаюсь уже много лет. Насколько я понял из Ваших постингов и знакомству с Вашим сайтом - "специалистом" по катастрофе "Курска" Вы стали совсем недавно. По праву того, что все таки опыта у меня несколько побольше в этой области чем у Вас, хочу лишь порекомендовать (разумеется, Ваше право - прислушаться или проигнорировать), что, возможно, Вы - талантливый физик и крупный эксперт по авиации, но Ваши доводы в новой для Вас области, скорее разрушают этот "имидж", нежели укрепляют его.

Знаете почему профессионалы (и не только на ВИФе-2) не любят "журналюг"? Потому что последние в погоне за сенсациями и известностью спешат делать выводы и трезвонить об этом, не разобравшись в сути проблемы. В отличие от подлинного исследователя.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников