От объект 925
К All
Дата 02.06.2015 14:42:13
Рубрики Флот;

? Про авианесущие корабли СССР. Пара вопросов

1. Можно ли переделать проект 1123 "Москва" в десантный вертолетоносец?
14 вертолетов стандарт. Сзади в широкой заднице, миль пардон, корме сделать док для десантных катеров.
2. Проект 1143 "Киев"- две взлетных полосы, наискосок и прямо. Як-141, Ка-31. Если "ракетки" убрать, то штук 30. Не?
3. Правильно ли я понимаю что если "городить" что-то большое, то нужны:
- БДК, нехай типа "Носорог" везут танки и самоплавающие.
- Корабли типа "Мистраль", т.е. штук 12 вертолетов (4 ударных и 8 транспортно-боевых) для высадки дшр и пара катеров на воздушной подушки. Идут в первой волне не подходя близко к берегу.
- авианесущий корабль где-то 30 килотонн, на 30 Як-141/Ка-31.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)
http://airwar.ru/enc/sh/ka31.html
От HorNet
К объект 925 (02.06.2015 14:42:13)
Дата 02.06.2015 17:24:03

Пара ответов

>1. Можно ли переделать проект 1123 "Москва" в десантный вертолетоносец?
>14 вертолетов стандарт. Сзади в широкой заднице, миль пардон, корме сделать док для десантных катеров.

Можно, но неважная мореходность сильно ограничила бы использование док-камеры. Ну и осадка у него точно не десантная.

>2. Проект 1143 "Киев"- две взлетных полосы, наискосок и прямо. Як-141, Ка-31. Если "ракетки" убрать, то штук 30. Не?

Размеры корабля всё равно не позволяли достичь основного ништяка амерова супера (от "форрестола" и дальше) - развязать взлетную и посадочную зоны. Даже на "Де Голле" во время взлёта посадки невозможны, и наоборот. Так что - можно, но смысла нет.


>3. Правильно ли я понимаю что если "городить" что-то большое, то нужны:

Нет смысла вообще ничего городить без доктрины применения сил и средств флота в области "проекции на берег" или противостояния такой проекции со стороны вражины. А доктрины - нет.
Тут ведь утром деньги - вечером стулья, иначе будет деньги на ветер...
От объект 925
К HorNet (02.06.2015 17:24:03)
Дата 02.06.2015 17:32:50

Ре: Пара ответов

>Ну и осадка у него точно не десантная.
+++
ето ж не БДК. Какая разница?

>>2. Проект 1143 "Киев"- две взлетных полосы, наискосок и прямо. Як-141, Ка-31. Если "ракетки" убрать, то штук 30. Не?
>
>Размеры корабля всё равно не позволяли достичь основного ништяка амерова супера (от "форрестола" и дальше) - развязать взлетную и посадочную зоны. Даже на "Де Голле" во время взлёта посадки невозможны, и наоборот. Так что - можно, но смысла нет.
++++
Ето на Рафалях. А здесь СВВП/СУВП.
От HorNet
К объект 925 (02.06.2015 17:32:50)
Дата 02.06.2015 18:10:48

Ре: Пара ответов


>ето ж не БДК. Какая разница?

Проекты УДК/ДВКД с док-камерой имеют близкий к традиционным ТДК ТЧ с точки зрения специфической диаграммы остойчивости при перераспределении весов при использовании этой камеры.


>>Размеры корабля всё равно не позволяли достичь основного ништяка амерова супера (от "форрестола" и дальше) - развязать взлетную и посадочную зоны. Даже на "Де Голле" во время взлёта посадки невозможны, и наоборот. Так что - можно, но смысла нет.
>++++
>Ето на Рафалях. А здесь СВВП/СУВП.

Нет принципиальной разницы. Для взлёта, отличного от вертикального, и без рампы, нужен продолжительный разбег, если мы хотим поднять что-то кроме самого СВВП и его уссавшегося от счастья пилота. Зона размещения этого разбега может быть решена или на прямой палубе, или на угловой, и в обоих случаях для посадок остаётся незначительный участок кормы, а в связи со сложностями горизонтального перемещения заходящего на посадку СВВП он не может быть маленьким. На испанском "Дедало" под "матадоры" застелили металлом исходную деревянную ПП от миделя до кормы - подход самолёта ночью на волне может быть неточным.
Именно поэтому на CVF зоны посадки решены на функциональном аналоге VSTOL-корабля для угловой палубы - фактически параллельной основной посадочной палубе слева от неё.


От KJ
К HorNet (02.06.2015 18:10:48)
Дата 02.06.2015 22:17:00

Ре: Пара ответов


>>ето ж не БДК. Какая разница?
>
>Проекты УДК/ДВКД с док-камерой имеют близкий к традиционным ТДК ТЧ с точки зрения специфической диаграммы остойчивости при перераспределении весов при использовании этой камеры.
Это может быть како-либо частный случай, а не правило.
Можно посмотреть на обводы Сан-Антонию и Уоспа, чтобы сказать, что на обводы классического ТДК они совершенно не похожи.

Но по поводу предложения с 1123 согласен - обводы 1123 неподходящие из-за неудачной формы носовой оконечности.
От HorNet
К KJ (02.06.2015 22:17:00)
Дата 03.06.2015 09:30:23

Ре: Пара ответов



>Это может быть како-либо частный случай, а не правило.
>Можно посмотреть на обводы Сан-Антонию и Уоспа, чтобы сказать, что на обводы классического ТДК они совершенно не похожи.

В носу - да. В корме, если у ТДК есть кормовая грузовая рампа - одно лицо;-)

>Но по поводу предложения с 1123 согласен - обводы 1123 неподходящие из-за неудачной формы носовой оконечности.

Тем не менее, кораблик более сбалансирован под свои исходные задачи, чем 1143 - под свои;-)
От KJ
К HorNet (03.06.2015 09:30:23)
Дата 03.06.2015 16:28:50

Ре: Пара ответов



>В носу - да. В корме, если у ТДК есть кормовая грузовая рампа - одно лицо;-)
Не совсем - обычно в корме с док-камерой есть небольшие различия. Но похоже, да.

>Тем не менее, кораблик более сбалансирован под свои исходные задачи, чем 1143 - под свои;-)
Но проблемы с завихрениями за надстройкой делали взлет/посадку соосного вертелета крайне проблематичной... Увы.
От объект 925
К HorNet (02.06.2015 18:10:48)
Дата 02.06.2015 19:56:59

Ре: Пара ответов

>Зона размещения этого разбега может быть решена или на прямой палубе, или на угловой, и в обоих случаях для посадок остаётся незначительный участок кормы, а в связи со сложностями горизонтального перемещения заходящего на посадку СВВП он не может быть маленьким.
++++
вот взлетка
http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2001_01/pic_82.jpg


а вот так посадка, не на корме, а на квадратном носу.
http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2001_01/pic_83.jpg




От HorNet
К объект 925 (02.06.2015 19:56:59)
Дата 03.06.2015 08:03:20

Исключено, во всяком случае на постоянной основе


>а вот так посадка, не на корме, а на квадратном носу.
>
http://www.libma.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2001_01/pic_83.jpg





Почему палубные авиаторы - святые люди в том, что касается посадок с боковым ветром? Потому что там не бывает бокового ветра - корабль при полётах идёт против ветра. Садиться на нос вертикально, конечно, можно, но это глупо.
От объект 925
К объект 925 (02.06.2015 19:56:59)
Дата 02.06.2015 21:52:05

Ре: бразильский типа Фош и индуй, Викрант

http://las-arms.ru/img/tech/vmf/aircraft_carrier/sm1.jpg


От HorNet
К объект 925 (02.06.2015 21:52:05)
Дата 03.06.2015 09:26:33

Люди, будьте внимательны

>
http://las-arms.ru/img/tech/vmf/aircraft_carrier/sm1.jpg



Чтобы развязать взлётную и посадочную зоны:

1. Если кораблег построен для CTOL-аппаратов, то корни треков катапульт и дефлекторы (газоотбойные щиты) должны быть за пределами размеченного для посадки участка угловой палубы. Это есть только у америкоксов;

2. Если кораблег построен для VSTOL-аппаратов, то все посадочные споты должны быть за пределами участка прямой палубы, предназначенной для разбега. Конечно, в критической ситуации аппарат может падать везде, где получится, но если говорить о рутине, то зона разбега СВВП до рампы или носового свеса ПП всегда или почти всегда проходит ещё и по спотам для вертолётов - точнее, эти споты размещены тоже в этой зоне, и посадочные споты СВВП в кормовой части - это единственные места на палубе, за которые вертушки не конкурируют с самолётами при максимальной нагрузке на авиагруппу. Поэтому их не может быть много и они не могут быть рассованы по всей полётке, где придётся. Ещё раз смотрим на CVF - у корабля фактически две прямых палубы, а не угловая и прямая с рампой - одна для разбега, а вторая, над длинным спонсоном левого борта - под посадочные споты F-35B.
Вообще, разметка, размещение и использование оборудования полётной палубы и организация перемещения, обслуживания, взлётов и посадок на авианосце при размере авиагруппы от 40 ЛА по сложности является комплексом задач с открытым решением и максимальной ценой ошибки, и в практике человеческой деятельности соответствует очень немногим сферам производства и распределения - амеры считают, что вообще только системам управления воздушным движением крупных аэропортов или системам управления энергетической системой, построенной на АЭС, для многомиллионного промышленного региона...
От realswat
К HorNet (03.06.2015 09:26:33)
Дата 03.06.2015 09:30:19

Re: Люди, будьте...

Получается, что угловая палуба на большинстве современных АВ просто несколько повышает темп посадки за счёт наличия места для парковки севших самолётов в носовой части?
От HorNet
К realswat (03.06.2015 09:30:19)
Дата 03.06.2015 09:36:36

Re: Люди, будьте...

>Получается, что угловая палуба на большинстве современных АВ просто несколько повышает темп посадки за счёт наличия места для парковки севших самолётов в носовой части?

Угловая палуба в общем случае сильно повысила безопасность посадок за счёт того, что в носовой части могут свободно парковаться севшие самолёты. Но чтобы при этом проводить и взлётные операции реактивных машин от 2+ поколения и по сейчас с носовых катапульт, необходимы размеры "Форрестола" и дальше - чтобы зона посадки никак не влияла на зону взлёта и наоборот. Это обычно плохо понимается - такие размеры авианосцу необходимы для указанного результата независимо от того, сколько на нём базируется таких машин - 2 или 100, сколько там запасов топлива и боеприпасов, какая энергетика и пр. - это просто необходимые, исходя из скоростей и весов используемых реактивных машин, размеры полётной палубы, и сделать это на 40-50 тыщах тонн полного водоизмещения просто нереально.
От Добрый Толстун
К объект 925 (02.06.2015 14:42:13)
Дата 02.06.2015 15:01:51

Re: ? Про...

С моего ряда для корабля-штаба и вертолетоносца за базу можно взять любой большой сухогруз. Инженерные решения уже подсмотрены. С современными средствами проектирования на разработку много времени не уйдет. И нет там никаких инопланетных "технологий". Подьемники, ангары, связь. С учетом ошибок 2й-3й-4й будут строиться и лучше и быстрее. И двигатели всякие импортные не нужны. Обойтись своими -пусть расход повыше и выглядят похуже. Нам итак сойдет. Скоростью и шумностью не заморачиваться.
От объект 925
К Добрый Толстун (02.06.2015 15:01:51)
Дата 02.06.2015 15:06:27

Re: ? Про...

>С моего ряда для корабля-штаба и вертолетоносца за базу можно взять любой большой сухогруз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_10200
Вертолетоносцы проекта 10200

От Добрый Толстун
К объект 925 (02.06.2015 15:06:27)
Дата 02.06.2015 15:14:51

Re: ? Про...

Ну вот оказывается все уже придумано давно. Внести изменения с учетом современных материалов и техники. Задача же не воевать на океанских просторах ставя палочку над Т. Иметь готовую ударную единицу с удобствами для штаба- подойти к папуасам в случае внезапного обострения.