ВИФ2 NE : Ветка : Раз уж начали про замки. Свято-Даниловский монастырь. Вопрос

От	Darkbird
К	All
Дата	03.06.2015 11:49:25
Рубрики	Фортификация; Артиллерия;

Раз уж начали про замки. Свято-Даниловский монастырь. Вопрос

http://allmsk.mrezha.ru/st_svyato-danilovski_monastir_9.htm

По ссылке фото крепостной стены. У основания стены натыкано "бойниц". Все они на уровне колена. Может чуть выше. Квадрат стороной сантиметров 30. Интересует что это такое? Реальные бойницы под пушки установленные в стене? Просто элемент украшательства?

От	В. Кашин
К	Darkbird (03.06.2015 11:49:25)
Дата	03.06.2015 14:20:47

У Свято-Даниловского монастыря существующая ограда де-факто декоративная

Добрый день!
в период, когда еще сохранялась угроза татарских набегов, у него были деревянные укрепления. А эти - максимум на случай беспорядков в Москве.
С уважением, Василий Кашин

От	RuLavan
К	В. Кашин (03.06.2015 14:20:47)
Дата	03.06.2015 18:16:53

Немного о декоративной фортификации монастырей в 18 в.

http://projectclassica.ru/sos/15_2005/15_sos.htm

Врут, поди, как всегда...

От	Кострома
К	В. Кашин (03.06.2015 14:20:47)
Дата	03.06.2015 14:49:02

Вы ошибаетесь

>Добрый день!
> в период, когда еще сохранялась угроза татарских набегов, у него были деревянные укрепления. А эти - максимум на случай беспорядков в Москве.
>С уважением, Василий Кашин

В 16 веке эти монастыри были внешним кругом обороны Земляного города.

Андронников монастырь - так же к слову к таковым относится.

Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову

От	В. Кашин
К	Кострома (03.06.2015 14:49:02)
Дата	03.06.2015 14:56:41

Прочитайте еще раз

Добрый день!
>>Добрый день!
>> в период, когда еще сохранялась угроза татарских набегов, у него были деревянные укрепления. А эти - максимум на случай беспорядков в Москве.
>>С уважением, Василий Кашин
>

>В 16 веке эти монастыри были внешним кругом обороны Земляного города.

>Андронников монастырь - так же к слову к таковым относится.

>Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову
Существующая ограда - это середина 17 в. к этому времени угроза татарских набегов уже в прошлом. Монастырь имел военное значение, но был тогда деревянной крепостью.
С уважением, Василий Кашин

От	Darkbird
К	В. Кашин (03.06.2015 14:56:41)
Дата	03.06.2015 15:14:33

Re: Прочитайте еще...

>>Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову
> Существующая ограда - это середина 17 в. к этому времени угроза татарских набегов уже в прошлом. Монастырь имел военное значение, но был тогда деревянной крепостью.
> С уважением, Василий Кашин

Правильно ли я понял, что когда монастырь имел военное значение, то находился мал мала совсем в другом месте?

Или, все таки, на этом же самом но стены были деревянные?

Для меня это важно. )))

От	В. Кашин
К	Darkbird (03.06.2015 15:14:33)
Дата	03.06.2015 15:20:12

Re: Прочитайте еще...

Добрый день!
>>>Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову
>> Существующая ограда - это середина 17 в. к этому времени угроза татарских набегов уже в прошлом. Монастырь имел военное значение, но был тогда деревянной крепостью.
>> С уважением, Василий Кашин
>
>Правильно ли я понял, что когда монастырь имел военное значение, то находился мал мала совсем в другом месте?

>Или, все таки, на этом же самом но стены были деревянные?

>Для меня это важно. )))
Насколько понимаю, находился там же, но из существующих ныне монастырских зданий существовал лишь главный монастырский храм. Остальные сооружения возвели позже. Стена монастыря была деревянной еще в 1630 г.
С уважением, Василий Кашин

От	Darkbird
К	В. Кашин (03.06.2015 15:20:12)
Дата	03.06.2015 15:29:21

Re: Прочитайте еще...

>Добрый день!
>>>>Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову
>>> Существующая ограда - это середина 17 в. к этому времени угроза татарских набегов уже в прошлом. Монастырь имел военное значение, но был тогда деревянной крепостью.
>>> С уважением, Василий Кашин
>>
>>Правильно ли я понял, что когда монастырь имел военное значение, то находился мал мала совсем в другом месте?
>
>>Или, все таки, на этом же самом но стены были деревянные?
>
>>Для меня это важно. )))
> Насколько понимаю, находился там же, но из существующих ныне монастырских зданий существовал лишь главный монастырский храм. Остальные сооружения возвели позже. Стена монастыря была деревянной еще в 1630 г.
>С уважением, Василий Кашин

Но главный храм был построен сильно позже 13-го века?

От	В. Кашин
К	Darkbird (03.06.2015 15:29:21)
Дата	03.06.2015 15:33:22

Re: Прочитайте еще...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>Угроза татарских набегов сохранилась вплоть до начала 17 века, это к слову
>>>> Существующая ограда - это середина 17 в. к этому времени угроза татарских набегов уже в прошлом. Монастырь имел военное значение, но был тогда деревянной крепостью.
>>>> С уважением, Василий Кашин
>>>
>>>Правильно ли я понял, что когда монастырь имел военное значение, то находился мал мала совсем в другом месте?
>>
>>>Или, все таки, на этом же самом но стены были деревянные?
>>
>>>Для меня это важно. )))
>> Насколько понимаю, находился там же, но из существующих ныне монастырских зданий существовал лишь главный монастырский храм. Остальные сооружения возвели позже. Стена монастыря была деревянной еще в 1630 г.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Но главный храм был построен сильно позже 13-го века?
Он построен в 16 в. В Москве целиком сохранившихся сооружений старше 15 в нет (есть в Кремле основание храма кон. 14 в, на котором в 16 в. построили новый).
С уважением, Василий Кашин

От	Darkbird
К	В. Кашин (03.06.2015 15:33:22)
Дата	03.06.2015 15:40:54

Спасибо! Надо утереть носы зазнавшимся РПЦ-шникам.

Утомили они своей велеречивостью и ложью. Как впрочем и любые другие Ц-шники. )

От	В. Кашин
К	Darkbird (03.06.2015 15:40:54)
Дата	03.06.2015 16:24:21

Re: Спасибо! Надо...

Добрый день!
>Утомили они своей велеречивостью и ложью. Как впрочем и любые другие Ц-шники. )
Они просто путаются и не знают, обычное дело, я просто в детстве немного этим увлекался.
С уважением, Василий Кашин

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 15:40:54)
Дата	03.06.2015 16:02:47

Это не ложь. Это просто другое понимание истории. (-)

От	Кострома
К	Басов (03.06.2015 16:02:47)
Дата	03.06.2015 17:14:04

Попы историей не занимаются вовсе

Они занимаются религией, которая построена на легендах и сказаниях.

Какая тут может быть история?

От	Басов
К	Кострома (03.06.2015 17:14:04)
Дата	03.06.2015 17:23:34

Не вполне

>Они занимаются религией, которая построена на легендах и сказаниях.
>Какая тут может быть история?

В семинариях и академиях есть курсы "Священная история", "Церковная история", "Библейская археология".
Иногда бывает "История церковного искусства".

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Басов (03.06.2015 17:23:34)
Дата	03.06.2015 22:23:03

Re: Не вполне

>В семинариях и академиях есть курсы... "Церковная история"...

Разве не "История церкви"?

>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.

От	Басов
К	Евгений Путилов (03.06.2015 22:23:03)
Дата	04.06.2015 10:23:47

Re: Не вполне

>>В семинариях и академиях есть курсы... "Церковная история"...
>Разве не "История церкви"?
>С уважением, Евгений Путилов.

Можно так, можно и по-другому.
Например:
http://otechnik.narod.ru/mdsk1oci.htm (Общая церковная история)
http://vlpds.ru/raspisanie-zanjatii.html (История Церкви)

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (03.06.2015 16:02:47)
Дата	03.06.2015 16:10:46

Или же её полное непонимание, увы. (-)

От	Darkbird
К	В. Кашин (03.06.2015 14:20:47)
Дата	03.06.2015 14:22:03

Re: У Свято-Даниловского...

От	В. Кашин
К	Darkbird (03.06.2015 14:22:03)
Дата	03.06.2015 14:55:05

На эти конкретно стены - не было

Добрый день!
>>Добрый день!
>> в период, когда еще сохранялась угроза татарских набегов, у него были деревянные укрепления. А эти - максимум на случай беспорядков в Москве.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>То есть реального отражения атак на них никогда не было?
вокруг этого монастыря была масса крупных военных событий, но он тогда имел деревянные укрепления. Эти, каменные, если и принесли какую-то пользу, то разве что во время разных московских бунтов 17-18 вв., против толпы и уголовного элемента.
Из монастырей в черте Москвы настоящие, полноценные укрепления, рассчитанные на войну имел Симонов монастырь (остался фрагмент с 3 башнями) - они же и самые массивные, с остальными не сравнить. Построены ЕМНИП в конце 16 в. Какая-то реальная военная роль была, видимо, у стен Новоспасского монастыря, которые сохранились - это примерно 1630-1640. У Донского и Новодевичьего военное значение ограды уже явно второстепенно, а стены Данилова и Александрова монастыря - это декорация с второстепенными охранными функциями.
С уважением, Василий Кашин

От	Darkbird
К	В. Кашин (03.06.2015 14:55:05)
Дата	03.06.2015 15:12:35

Спасибо большое! (-)

От	Басов
К	В. Кашин (03.06.2015 14:55:05)
Дата	03.06.2015 15:06:17

Re: На эти...

> Из монастырей в черте Москвы настоящие, полноценные укрепления, рассчитанные на войну имел Симонов монастырь (остался фрагмент с 3 башнями) - они же и самые массивные, с остальными не сравнить. Построены ЕМНИП в конце 16 в. Какая-то реальная военная роль была, видимо, у стен Новоспасского монастыря, которые сохранились - это примерно 1630-1640. У Донского и Новодевичьего военное значение ограды уже явно второстепенно, а стены Данилова и Александрова монастыря - это декорация с второстепенными охранными функциями.
>С уважением, Василий Кашин

Ограда Новодевичьего монастыря вообще-то конца 16 века. Но у башен были переделаны завершения.

С уважением

От	В. Кашин
К	Басов (03.06.2015 15:06:17)
Дата	03.06.2015 15:11:38

Вроде бы считается, что это стена Новодевичьего монастыря - 1680-е годы

Добрый день!

http://unesco.ru/ru/?action=view&id=20&module=objects

С уважением, Василий Кашин

От	Басов
К	В. Кашин (03.06.2015 15:11:38)
Дата	03.06.2015 15:50:41

Re: Вроде бы...

>Добрый день!
> http://unesco.ru/ru/?action=view&id=20&module=objects
>С уважением, Василий Кашин

Вот другая датировка:
http://hramy.ru/of_novdev.htm

С уважением

От	В. Кашин
К	Басов (03.06.2015 15:50:41)
Дата	03.06.2015 16:27:57

Мне кажется, это ошибка или опечатка

Добрый день!
>>Добрый день!
>> http://unesco.ru/ru/?action=view&id=20&module=objects
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Вот другая датировка:
> http://hramy.ru/of_novdev.htm
У меня в голове сидит про 80-е гг 17 в еще с советских книг, которые в детстве читал. Ну и сайт комиссии РФ по делам ЮНЕСКО ИМХО поавторитетнее, чем Ваш источник.
С уважением, Василий Кашин

От	Басов
К	В. Кашин (03.06.2015 15:11:38)
Дата	03.06.2015 15:45:21

Re: Вроде бы...

>Добрый день!
> http://unesco.ru/ru/?action=view&id=20&module=objects
>С уважением, Василий Кашин

Там было несколько строительных периодов. В том числе с изменением трасс стен и постройкой новых прясел.

С уважением

От	Darkbird
К	Darkbird (03.06.2015 11:49:25)
Дата	03.06.2015 14:17:29

Re: Раз уж...

Большое всем спасибо. Из ответов вынес пару выводов.

1. Иноки врут когда с придыханием говорят "Вот здесь принял рукоположение, а вот здесь представился" святой Даниил. Так?

2. Сама крепость была возведена много позже 13-го века и к оригинальному монастырю не имеет никакого отношения кроме названия. Так?

3. Где можно почитать об обороне в этой крепости? Уж дюже она хлипкая на вид. Хотя стены, да. Толстые. Но уж очень невысокие. Совсем невысокие.

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 14:17:29)
Дата	03.06.2015 14:46:32

Конечно монахи врут - экая новость

>Большое всем спасибо. Из ответов вынес пару выводов.

>1. Иноки врут когда с придыханием говорят "Вот здесь принял рукоположение, а вот здесь представился" святой Даниил. Так?

>2. Сама крепость была возведена много позже 13-го века и к оригинальному монастырю не имеет никакого отношения кроме названия. Так?

>3. Где можно почитать об обороне в этой крепости? Уж дюже она хлипкая на вид. Хотя стены, да. Толстые. Но уж очень невысокие. Совсем невысокие.

Вот отличный пример средневековой русской архитектуры:
http://niistali.narod.ru/images_ru/Kirill/IMG_9832.jpg

Осада этого монастыря довольно хорошо извесна.
Но анекдот в том - что все эти мощные стены и башни были построены уже сильно после этой осады.

А осаду держало то, что на фотографии находится в центральном дворе, где от стен - одна видимость, местами стеной был вообще братский корпус

От	Басов
К	Кострома (03.06.2015 14:46:32)
Дата	03.06.2015 15:03:18

Re: Конечно монахи...

>Вот отличный пример средневековой русской архитектуры:
> http://niistali.narod.ru/images_ru/Kirill/IMG_9832.jpg

>Осада этого монастыря довольно хорошо извесна.
>Но анекдот в том - что все эти мощные стены и башни были построены уже сильно после этой осады.

>А осаду держало то, что на фотографии находится в центральном дворе, где от стен - одна видимость, местами стеной был вообще братский корпус

Не вполне так. Осада была выдержана укреплениями Успенского и Ивановского монастыря и Острогом. Первые 2 укрепления частично сохранились, Острог пришел в ветхость и был разобран в 19-м веке, а Большой Город был построен значительно позже.

С уважением

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 11:49:25)
Дата	03.06.2015 13:37:13

Re: Раз уж...

> http://allmsk.mrezha.ru/st_svyato-danilovski_monastir_9.htm
>По ссылке фото крепостной стены. У основания стены натыкано "бойниц". Все они на уровне колена.

Во-первых, бойницы могли быть расположены и выше - с 1700-х гг вокруг монастыря, да и внутри, нарос культурный слой.
Во-вторых, можете сами сравнить стены и башни Данилова монастыря с более ранними аналогичными постройками - оградами Новодевичьего, Симонова и Новоспасского монастырей. Ограда Данилова монастыря имеет претензии на крепостную, но пониже и тоньше.

С уважением

От	Darkbird
К	Басов (03.06.2015 13:37:13)
Дата	03.06.2015 13:47:43

Re: Раз уж...

> - с 1700-х гг вокруг монастыря,
Почему с 1700-х? Сами иноки гутарят об основании монастыря в конце 13-го века. Врут?

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 13:47:43)
Дата	03.06.2015 13:58:34

Re: Раз уж...

>Почему с 1700-х? Сами иноки гутарят об основании монастыря в конце 13-го века. Врут?

Смотрите вот это:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2705927.htm
Фактически, это 2 монастыря с одинаковыми названиями, находившиеся на соседних площадках и с разрывом во времени.
Данилов монастырь, основанный св. Даниилом Московским - это, скорее, нынешний Новоспасский монастырь.
Приведены фото построек монастыря, основанного Иваном IV Грозным рядом с площадкой более раннего Данилова монастыря.

С уважением

От	Darkbird
К	Басов (03.06.2015 13:58:34)
Дата	03.06.2015 14:28:08

Re: Раз уж...

>Приведены фото построек монастыря, основанного Иваном IV Грозным рядом с площадкой более раннего Данилова

То есть Свято-Данилов монастырь на текущий момент это не более чем место на котором Иван Грозный сделал еще один монастырь, а существующие к нему стены были построены вообще лет на 200 позже? Так?

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 14:28:08)
Дата	03.06.2015 14:59:12

Re: Раз уж...

>>Приведены фото построек монастыря, основанного Иваном IV Грозным рядом с площадкой более раннего Данилова
>
>То есть Свято-Данилов монастырь на текущий момент это не более чем место на котором Иван Грозный сделал еще один монастырь, а существующие к нему стены были построены вообще лет на 200 позже? Так?

Архитектурно и исторически - да, разумеется. При условии, что мы забываем понятие "намоленное место". Которое, впрочем, к фортификации отношения не имеет.

С уважением

От	Darkbird
К	Басов (03.06.2015 14:59:12)
Дата	03.06.2015 15:09:43

Re: Раз уж...

>При условии, что мы забываем понятие "намоленное место".

Разумеется. "Намоленное место" никакого отношения к истории вообще не имеет. Ибо переносится с места на место по велению левой пятки текущего "намольника".

От	Darkbird
К	Басов (03.06.2015 13:37:13)
Дата	03.06.2015 13:44:54

Re: Раз уж...

>> http://allmsk.mrezha.ru/st_svyato-danilovski_monastir_9.htm
>>По ссылке фото крепостной стены. У основания стены натыкано "бойниц". Все они на уровне колена.
>
>Во-первых, бойницы могли быть расположены и выше - с 1700-х гг вокруг монастыря, да и внутри, нарос культурный слой.
>Во-вторых, можете сами сравнить стены и башни Данилова монастыря с более ранними аналогичными постройками - оградами Новодевичьего, Симонова и Новоспасского монастырей. Ограда Данилова монастыря имеет претензии на крепостную, но пониже и тоньше.

Ну сам лично сравнить не могу. ))) Просто довелось пожить в гостинице при этом монастыре. Каждый день ходил мимо этих стен. Ну и таки да. Удивлялся низкорослости стен (метра 4) и общей хлипкости постройки крепости. Ну, и думаю, что никакой враг к этим стенам ни разу не подступался... По крйней мере ни одного упоминания не нашел в интернетах.

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 13:44:54)
Дата	03.06.2015 13:54:08

Враг к этим стенам подступал - и не раз

>>> http://allmsk.mrezha.ru/st_svyato-danilovski_monastir_9.htm
>>>По ссылке фото крепостной стены. У основания стены натыкано "бойниц". Все они на уровне колена.
>>
>>Во-первых, бойницы могли быть расположены и выше - с 1700-х гг вокруг монастыря, да и внутри, нарос культурный слой.
>>Во-вторых, можете сами сравнить стены и башни Данилова монастыря с более ранними аналогичными постройками - оградами Новодевичьего, Симонова и Новоспасского монастырей. Ограда Данилова монастыря имеет претензии на крепостную, но пониже и тоньше.
>
>Ну сам лично сравнить не могу. ))) Просто довелось пожить в гостинице при этом монастыре. Каждый день ходил мимо этих стен. Ну и таки да. Удивлялся низкорослости стен (метра 4) и общей хлипкости постройки крепости. Ну, и думаю, что никакой враг к этим стенам ни разу не подступался... По крйней мере ни одного упоминания не нашел в интернетах.

Во первых - крымский враг.
Во вторых - болотников.

Не стоит забывать - хлипость стен - весьма условная.
Там толщина стен - от 1,5 до 2,5 метров.

Вот где стены действително декоративные -= это в Ростовском Спасо Яковлевском монастыре - там стена высокая и толщиной меньше метра

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 13:54:08)
Дата	03.06.2015 14:29:37

Re: Враг к...

>Во первых - крымский враг.
Когда? Где почитать?

>Во вторых - болотников.
Где почитать?

P.s. Запарили монахи. Врут как дышут. А дышут часто. Надо навести порядок.

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 14:29:37)
Дата	03.06.2015 14:41:34

Re: Враг к...

>>Во первых - крымский враг.
>Когда? Где почитать?

>>Во вторых - болотников.
>Где почитать?

>P.s. Запарили монахи. Врут как дышут. А дышут часто. Надо навести порядок.

Про востание болотникова я впервые почитал в ЖЗЛ

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 14:41:34)
Дата	03.06.2015 14:42:42

Re: Враг к...

>Про востание болотникова я впервые почитал в ЖЗЛ

Отлично. Там есть про осаду Свято-Даниловского монастыря?

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 14:42:42)
Дата	03.06.2015 14:51:46

Там есть про осаду москвы

>>Про востание болотникова я впервые почитал в ЖЗЛ
>
>Отлично. Там есть про осаду Свято-Даниловского монастыря?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B_%281606%29

Данилов Монастырь - это форт перед Москвой

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 14:51:46)
Дата	03.06.2015 15:07:32

Re: Там есть...

>>>Про востание болотникова я впервые почитал в ЖЗЛ
>>
>>Отлично. Там есть про осаду Свято-Даниловского монастыря?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B_%281606%29

>Данилов Монастырь - это форт перед Москвой

По ссылке видно, что монастырь никто не осаждал.

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 15:07:32)
Дата	03.06.2015 15:12:20

Re: Там есть...

>>>>Про востание болотникова я впервые почитал в ЖЗЛ
>>>
>>>Отлично. Там есть про осаду Свято-Даниловского монастыря?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B_%281606%29
>
>>Данилов Монастырь - это форт перед Москвой
>
>По ссылке видно, что монастырь никто не осаждал.

Что в вашем понимании есть Осада?
Если вы думайте что осада - это когла слесницами бегут, подкопы копают?

В таком случае осады не было

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 15:12:20)
Дата	03.06.2015 15:18:29

Re: Там есть...

>Что в вашем понимании есть Осада?
>Если вы думайте что осада - это когла слесницами бегут, подкопы копают?

Ну как бы, надеюсь, есть общепризнанный термин - осада. Ну это там где с лесницами бегут, подкопы копают, из пушек стреляют, апрошы и контрапрошы всяческие... ))))э

От	FLayer
К	Darkbird (03.06.2015 15:18:29)
Дата	03.06.2015 22:57:45

Re: Там есть...

Доброго времени суток
>>Что в вашем понимании есть Осада?
>>Если вы думайте что осада - это когла слесницами бегут, подкопы копают?
>
>Ну как бы, надеюсь, есть общепризнанный термин - осада. Ну это там где с лесницами бегут, подкопы копают, из пушек стреляют, апрошы и контрапрошы всяческие... ))))э

Только это - штурм. А осада, это когда например греки лет 10 под стенами Трои сидели, девок шшупали. А потом рррррраз - и штурм. (ну не один раз, несколько, но сути это не меняет).

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Кострома
К	FLayer (03.06.2015 22:57:45)
Дата	03.06.2015 23:17:18

Ну или есл к почве вернутся = и монастырям

>Доброго времени суток
>>>Что в вашем понимании есть Осада?
>>>Если вы думайте что осада - это когла слесницами бегут, подкопы копают?
>>
>>Ну как бы, надеюсь, есть общепризнанный термин - осада. Ну это там где с лесницами бегут, подкопы копают, из пушек стреляют, апрошы и контрапрошы всяческие... ))))э
>
>Только это - штурм. А осада, это когда например греки лет 10 под стенами Трои сидели, девок шшупали. А потом рррррраз - и штурм. (ну не один раз, несколько, но сути это не меняет).

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Тушинский вор осаждал Москву - тоже долго.
Но без штурмов

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 13:44:54)
Дата	03.06.2015 13:53:19

Re: Раз уж...

>Ну сам лично сравнить не могу. ))) Просто довелось пожить в гостинице при этом монастыре. Каждый день ходил мимо этих стен. Ну и таки да. Удивлялся низкорослости стен (метра 4) и общей хлипкости постройки крепости. Ну, и думаю, что никакой враг к этим стенам ни разу не подступался... По крйней мере ни одного упоминания не нашел в интернетах.

Согласен с Вами. После 1660-х гг ограды монастырей стали скорее символическими. Можете сравнить ограды Спасского и Толгского монастырей в Ярославле. Очевидно, надобность в монастырской фортификации со временем отпадала, а стоила ограда немало.

С уважением

От	Кострома
К	Басов (03.06.2015 13:53:19)
Дата	03.06.2015 13:56:37

Сравнение некорректно.

>>Ну сам лично сравнить не могу. ))) Просто довелось пожить в гостинице при этом монастыре. Каждый день ходил мимо этих стен. Ну и таки да. Удивлялся низкорослости стен (метра 4) и общей хлипкости постройки крепости. Ну, и думаю, что никакой враг к этим стенам ни разу не подступался... По крйней мере ни одного упоминания не нашел в интернетах.
>
>Согласен с Вами. После 1660-х гг ограды монастырей стали скорее символическими. Можете сравнить ограды Спасского и Толгского монастырей в Ярославле. Очевидно, надобность в монастырской фортификации со временем отпадала, а стоила ограда немало.

>С уважением

Преображенский монастырь - являлся неотъелимой частью укрплений города.

А Толга - хутор в попе мира.
И ограда вокруг него - чисто для понта - от крестьян.

Ну и да - всё же вторая половина 17 века - не те времена что бы крепости в центре страны строить

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 11:49:25)
Дата	03.06.2015 12:06:16

Re: Раз уж...

> http://allmsk.mrezha.ru/st_svyato-danilovski_monastir_9.htm

>По ссылке фото крепостной стены. У основания стены натыкано "бойниц". Все они на уровне колена. Может чуть выше. Квадрат стороной сантиметров 30. Интересует что это такое? Реальные бойницы под пушки установленные в стене? Просто элемент украшательства?

Ну, если не ошибаюсь - подошвенный бой.
Не под пушки - под пищали или пистоли

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 12:06:16)
Дата	03.06.2015 12:10:01

Re: Раз уж...

>Ну, если не ошибаюсь - подошвенный бой.
>Не под пушки - под пищали или пистоли

А это имеет смысл? Пищали и пистоли подошвенного боя. Там бойниц на вершине стены чуть более, чем дофига...

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 12:10:01)
Дата	03.06.2015 12:57:13

Видимо имеет

>>Ну, если не ошибаюсь - подошвенный бой.
>>Не под пушки - под пищали или пистоли
>
>А это имеет смысл? Пищали и пистоли подошвенного боя. Там бойниц на вершине стены чуть более, чем дофига...

Раз почти все каменные крепости 16-17 веков строились с подошвенным боем.
По моему - даже в Нижегородском кремле есть - так там валы - мама не горюй

Как я понимаю - таковые бойницы исключа.т наличие мёртвых зон

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 12:57:13)
Дата	03.06.2015 13:39:56

Re: Видимо имеет

Видимо бойницы были пробиты позднее. Или крепостные стены построены много позже. Сам монастырь датируется вроде как концом 13-го века.

От	Кострома
К	Darkbird (03.06.2015 13:39:56)
Дата	03.06.2015 13:50:37

Re: Видимо имеет

>Видимо бойницы были пробиты позднее. Или крепостные стены построены много позже. Сам монастырь датируется вроде как концом 13-го века.

При чём тут датировка монастыря????

Понятно что монастырь датируется раньше - Даниилом московским.

Но основание монастыря - и постройка стены - вещи разные.
Даже на вашей фотографии видны башенки не ранее середины 18-го века

Или вот пример:
http://achird.narod.ru/images/ipatmon/ims.jpg

Монастырь 14-го века, первое упоминание - 15-го, крепостная стена = низ 16 век, башни и верх - начало 17-го, а корпус с храмом по центру - вообще первая треть 19-го

От	Darkbird
К	Кострома (03.06.2015 13:50:37)
Дата	03.06.2015 14:20:51

Re: Видимо имеет

>>Видимо бойницы были пробиты позднее. Или крепостные стены построены много позже. Сам монастырь датируется вроде как концом 13-го века.
>
>При чём тут датировка монастыря????

>Понятно что монастырь датируется раньше - Даниилом московским.

>Но основание монастыря - и постройка стены - вещи разные.
>Даже на вашей фотографии видны башенки не ранее середины 18-го века

>Или вот пример:
> http://achird.narod.ru/images/ipatmon/ims.jpg

>Монастырь 14-го века, первое упоминание - 15-го, крепостная стена = низ 16 век, башни и верх - начало 17-го, а корпус с храмом по центру - вообще первая треть 19-го

Прошу меня простить. В фортификации средних веков смыслю чуть меньше чем никак. Просто довелось там пожить и много послушать. Родились вопросы. Ответы на них получил. За что, Вам огромное спасибо.

От	Басов
К	Darkbird (03.06.2015 13:39:56)
Дата	03.06.2015 13:47:25

Это другой монастырь.

>Видимо бойницы были пробиты позднее. Или крепостные стены построены много позже. Сам монастырь датируется вроде как концом 13-го века.

Сам монастырь при св. Данииле Александровиче Московском был целиком деревянным, и, как утверждают археологи, находился не на нынешнем месте, а за оврагом, около ц. Воскрешения Словущего.
Иван Данилович Калита в 14-м веке перевёл Данилов монастырь в Кремль. Собором монастыря являлся Собор Спаса на Бору (разрушен коммунистами).
В конце 15-го века при реконструкции Кремля при Иване Васильевиче III (Великом) монастырь был перенесён на Таганку, где стал Новоспасским монастырём.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Darkbird (03.06.2015 12:10:01)
Дата	03.06.2015 12:21:00

Re: Раз уж...

>А это имеет смысл? Пищали и пистоли подошвенного боя. Там бойниц на вершине
стены чуть более, чем дофига...

Еще как имеет. Таким образом достигается настильность огня, что при стрельбе по глубокому боевому порядку (штурмовая колонна) дает серьезный эффект.

От	nnn
К	Darkbird (03.06.2015 11:49:25)
Дата	03.06.2015 12:04:51

бойницы подошвенного боя ?

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/fed9c4f0-323a-d8b2-0d27-921832b5fab5/00139416943546161/00139416943546161.htm