ВИФ2 NE : Ветка : Не знаю, борт 20.08 был сбит ракетой, но на 100% не уверен, что на видео(+)

От	sss
К	Harkonnen
Дата	04.06.2015 20:25:36
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Не знаю, борт 20.08 был сбит ракетой, но на 100% не уверен, что на видео(+)

...именно он.

Просто редкое видео, я ничего подобного не видел раньше - как происходит падение "изнутри".
Оказывается, всё не просто быстро, а очень быстро.

От	Грозный
К	sss (04.06.2015 20:25:36)
Дата	04.06.2015 21:14:12

Падают по-разному, тут обобщать не стоит

Тут два фактора сильно повлияли на ск-ть падения:

1. Малая высота (примерно 50м)
2. Попадание по винту (винтам) - судя по быстрому перевороту.

Уберите один из двух факторов - и время падения могло быть совершенно другим. Хотя высота - самый главный.

>Оказывается, всё не просто быстро, а очень быстро.

Бывает и очень-очень-быстро - когда разносит взрывом.
===> dic duc fac <===

От	Adekamer
К	Грозный (04.06.2015 21:14:12)
Дата	04.06.2015 22:10:00

зацепили автомат перекоса

вот и крутанулся резско

От	Грозный
К	Adekamer (04.06.2015 22:10:00)
Дата	05.06.2015 01:30:18

Чем? Абордажной кошкой? Лучём смерти из космоса? навесным пулемётным огнём? :-)

>вот и крутанулся резко

Не надо умножать сущностей - тут типичная картина при повреждении/отстреле лопасти (лопастей) - что намного более вероятно, чем "зацепление автомата перекоса" - который закрыт от обстрела с земли всем корпусом вертушки (включая движок).

===> dic duc fac <===

От	Александр
К	Грозный (05.06.2015 01:30:18)
Дата	06.06.2015 12:19:11

Не надо умножать сущностей - лучше просто учить матчасть :)

Здравствуйте
>>вот и крутанулся резко
>
>Не надо умножать сущностей - тут типичная картина при повреждении/отстреле лопасти (лопастей) - что намного более вероятно, чем "зацепление автомата перекоса" - который закрыт от обстрела с земли всем корпусом вертушки (включая движок).

То, что 24-ка при подбитии склонна к опрокидыванию известно еще с Афгана.
То что при недостаточности управляемости по курсу (по любой причине) она склонна заваливаться в левый разворот (с наростанием крена) - тоже не секрет.
Причем особенно особенно сильно это проявляется на малых скоростях и у земли. (Подобные пируэты на малых скоростях могут довести и до штопора.) + При выполнении левого разворота Ми-24 теряет скорость немного быстрее, чем при развороте вправо.

На видео в момент попадания 24 идет на малой высоте, за скорость - лучше пусть скажут летуны (но как по мне скорость где то в районе 160-180 км/ч) и при этом все еще находится в левом развороте.

Так что не обязательно было ему лопасти отстреливать. Там и без этого КУЧУ причин придумать можно.

С уважением, Александр

От	Грозный
К	Александр (06.06.2015 12:19:11)
Дата	07.06.2015 12:34:02

исчо учитель - в каком полку служили, уважаемый? (-)

От	Александр
К	Грозный (07.06.2015 12:34:02)
Дата	08.06.2015 11:11:00

Я в этом департаменте по статской службе числюсь

Здравствуйте

Несколько человек пытались обратить Ваше внимание на отсутствие в кадре признаков вибраций. От момента попадания до достижения угла крена в 45-50 градусов прошла секунда. За секунду винт совершил 4 оборота. Если бы была разрушена пара лопастей скорость крена видимо была бы не меньше (чем на видео), но при этом на каждый оборот винта были бы колебания по тангажу и по крену. Крен наростал бы быстрее, чем изменялся бы угол тангажа. Но проходило бы это как колебания вертолета в обе стороны от исходного положения. Величина этих колебаний явно бы была заметна глазу.
+ Из-за того что реактивный момент НВ резко уменьшился и получился бы избыток тяги на РВ и весь этот кульбит скорее бы пошел вправо и начался бы как резкий рывок в правую сторону.
А тут все плавненько и влево. Так что я бы предположил скорее разрушение рулевого винта или трансмиссии к нему. (Может вообще хвостовую балку оторвало)

И кстати по поводу "отстрела лопастей"

"- Потеря двух лопастей (например - очередь прошла сбоку, близко с корпусом и отсекла обе лопасти почти у корня) будет выглядеть именно так. Взрыв менее вероятен - было б слышно на камере."

Если скорость хотя бы 180 км/ч = 50 м/с, т.е. на один оборот винта вертолет проходит 12,5 метров. Хорда лопасти 500 мм, толщина 70 мм. Можете прикинуть сами какая скорострельность должна была быть, чтобы попасть хотя бы по разу в каждую из подряд идущих лопастей + какой калибр и какой тип боеприпаса должен быть, чтобы с одного попадания отстрелить такую железяку.
+ Под каким курсовым углом надо было бы стрелять, чтобы
1)отстрелить лопасти, но не попасть по фюзеляжу
2)не попасть в кадр видеорегистратора.
+ этот весь цирк происходил бы со стрельбой по вертолету еще не завершившему вираж.

С уважением, Александр

От	Adekamer
К	Грозный (05.06.2015 01:30:18)
Дата	05.06.2015 07:49:02

более чем реально

http://worldweapon.ru/images/vertuski/mi24/mi24_17.jpg

шла в движок - а осколком перебили одну из тяг с чашки
вот его и крутануло

От	Грозный
К	Adekamer (05.06.2015 07:49:02)
Дата	05.06.2015 22:21:36

Re: более чем...

> http://worldweapon.ru/images/vertuski/mi24/mi24_17.jpg

>шла в движок - а осколком перебили одну из тяг с чашки
>вот его и крутануло

Если осколком - то чего? Почему нету звука взрыва? Встряска на камере в момент переворота минимальная.

Стрелковкой попасть в тягу наверху АП - легче в лотерею выиграть.
В горах - бывало, кстати - случаи описаны - когда стреляли по горизонтали, на ур-не зависшей (!) вертушки (в ущельях, с вершин).

Например:

http://mi-24hund.blogspot.com/2013/10/24.html
Ноябрь того же года. Ми-24П получил в автомат перекоса не менее шести попаданий 14,5-мм пуль. Пострадали, но не были перебиты, три тяги автомата перекоса. Машина на малых оборотах несущего винта благополучно вернулась на базу. .

Перебитие рулевой тяги - более вероятно.

Есть ещё один вариант - разрушение подшипника АП - но там тоже громкий звук, как от "бомбы" -

при выполнении какого-либо резкого противозенитного маневра подшипник (прим - изношенный) разрывался как бомба.
===> dic duc fac <===

От	Александр Буйлов
К	Грозный (05.06.2015 01:30:18)
Дата	05.06.2015 07:34:50

Отстрел лопасти - более вероятен?

>Не надо умножать сущностей - тут типичная картина при повреждении/отстреле лопасти (лопастей) - что намного более вероятно, чем "зацепление автомата перекоса" - который закрыт от обстрела с земли всем корпусом вертушки (включая движок).
Не, правда? И при отстреле лопасти возникает такой большой момент по крену? Не по тангажу, например, а именно по крену? И при этом никакой вибрации?
ИМХО. Усложнять на самом деле не нужно, автоматы перекоса, лопасти отстреленные. Отказ управления. Может тягу какую перебили, может ещё что. Какая разница.

От	Грозный
К	Александр Буйлов (05.06.2015 07:34:50)
Дата	05.06.2015 08:43:48

Да - для штурмовых вертолётов на малой высоте

>Не, правда?

Правда-правда, учоные доказали:
Журнал "Вертолет, 2004 №2" - Страница 5
http://www.litmir.info/br/?b=206416&p=5

(в отрывке речь идёт о полётах на малой высоте)
При такой специфике боевого применения вертолетов на театре военных действий высокой интенсивности и при имеющихся средствах поражения считалось, что на несущий винт должно приходиться около 50 % боевых повреждений, а уязвимость несущего винта будет зависеть от его скорости вращения и коэффициента заполнения s и должна повышаться с их увеличением. Это подтверждено анализом, проведенным НИИ ЭРАТ ВВС в процессе исследований уязвимости несущих винтов вертолетов Ми-6, Ми-8 и Ми-24, применявшихся в Афганистане.

>И при отстреле лопасти возникает такой большой момент по крену? Не по тангажу, например, а именно по крену? И при этом никакой вибрации?

Вы вектора нарисуйте - переворачивающий будет больше.

>ИМХО. Усложнять на самом деле не нужно, автоматы перекоса, лопасти отстреленные. Отказ управления. Может тягу какую перебили, может ещё что.

Может быть - да, мы этого не знаем. Но самое вероятное - лопасти.

===> dic duc fac <===

От	Александр Буйлов
К	Грозный (05.06.2015 08:43:48)
Дата	05.06.2015 20:58:07

я почему с вами не согласен

>>И при отстреле лопасти возникает такой большой момент по крену? Не по тангажу, например, а именно по крену? И при этом никакой вибрации?
>
>Вы вектора нарисуйте - переворачивающий будет больше.
А вибрации - не будет?
Умные люди конечно посчитали вероятности, и интуитивно я с ними согласен. Только винт- это вращающаяся конструкция больше тонны весом. Потеря даже четверти лопасти приводит к дикой вибрации из за дисбаланса в пол сотни кг. Незаметить которую невозможно. Тут же камера как снимала так и снимает, картинка не ьразмазывется и не прыгает. Я вполне допускаю, что внезапная потеря тяги одним или обеими двигателями может вызвать такой кульбит, при несвоевремменной реакции пилота но исправной системе управления. Но то, что потеря лопасти выглядит иначе, это совершенно точно.

>===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Александр Буйлов (05.06.2015 20:58:07)
Дата	06.06.2015 01:29:50

Вот типичная картина - падение за 47 сек с эшелона 2100

При потере управляемости по крену (самопроизвольный крен 7-12 град/сек)

http://www.airdisaster.ru/database.php?id=406

Там причина катастрофы - механик не закрутил болтик в соединении качалки с вилкой -
что как бы имитирует перебитую тягу управления.

Но при этом был и тангаж большой, и переворот, и хвостовая балка разрушилась (так что их крутило ещё и по курсу). За 47 сек экипаж почти успел справиться - средняя ск-ть падения - 44 м/с, перед ударом - 10-15 м/с.

Ничего подобного в рассматриваемом случае нету - хотя однозначно нельзя утверждать - малая высота, да и данных ОК нету.

===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Александр Буйлов (05.06.2015 20:58:07)
Дата	05.06.2015 22:08:33

Всё верно - ну почти

Сразу обозначу, что данных ОК и деталей типа фото упавшего борта лично у меня нету, у вас - я думаю - тоже, поэтому всё, что ниже - гадание на кофейной гуще ("гуща" из неск. кадров).

Поэтому я не имею особо твёрдой точки зрения - КМК, вероятнее всего лопасти, хотя для правильной картины требуется не просто попадание и отстрел кусочка одной, а две и у корня.

>>Вы вектора нарисуйте - переворачивающий будет больше.
>А вибрации - не будет?

При потере всех лопастей на одной стороне "вибрация" будет выглядеть как "переворот", потеря подъёмной силы будет очень существенной = просад по высоте по высоте с одновременным переворотом из-за крутящего момента именно в перпендикулярной полёту плоскости (с одного боку подъёмная сила есть, с другого - уже нету).

>Умные люди конечно посчитали вероятности, и интуитивно я с ними согласен. Только винт- это вращающаяся конструкция больше тонны весом. Потеря даже четверти лопасти приводит к дикой вибрации из за дисбаланса в пол сотни кг. Незаметить которую невозможно.

Это верно. Но я намекаю не на четвертушку одной, а замахнулся на обе и все целиком :-). Что как бы уменьшает вероятность, да.

>Тут же камера как снимала так и снимает, картинка не ьразмазывется и не прыгает.

Да, и это безусловно не исключает ни перебитых тяг, ни повреждения автомата перекоса.

>Но то, что потеря лопасти выглядит иначе, это совершенно точно.

И это тоже - верно.

НО:
- Потеря двух лопастей (например - очередь прошла сбоку, близко с корпусом и отсекла обе лопасти почти у корня) будет выглядеть именно так. Взрыв менее вероятен - было б слышно на камере.

- Автомат перекоса стрелковым огнём с земли повредить очень сложно, а взрыва ПЗРК/РПГ - не слыхать и не видать

- Заметьте, что звука попаданий осколков/пуль нету. При перебитии тяги или попадании в АП звук попал бы на камеру (хотя однозначно нельзя утверждать, явно ур-нь записи звука очень низкий)

===> dic duc fac <===

От	Паршев
К	Грозный (05.06.2015 22:08:33)
Дата	05.06.2015 23:59:38

Да видите ли

>Сразу обозначу, что данных ОК и деталей типа фото упавшего борта лично у меня нету, у вас - я думаю - тоже, поэтому всё, что ниже - гадание на кофейной гуще ("гуща" из неск. кадров).

>При потере всех лопастей на одной стороне "вибрация" будет выглядеть как "переворот", потеря подъёмной силы будет очень существенной = просад по высоте по высоте с одновременным переворотом из-за крутящего момента именно в перпендикулярной полёту плоскости (с одного боку подъёмная сила есть, с другого - уже нету).

винт он как бы крутится, и довольно быстро. Поэтому лопасти - они то на одной стороне, то на другой.

От	Грозный
К	Паршев (05.06.2015 23:59:38)
Дата	06.06.2015 00:50:27

Да я как бы в курсе - и служил в ОК в осаэ

на тех самых вертушках.

>винт он как бы крутится, и довольно быстро. Поэтому лопасти - они то на одной стороне, то на другой.

Ну и??? Давайте вы мне ещё лекцию по механике прочтёте - я всего лишь физик по верхнему образованию.

===> dic duc fac <===

От	Грозный
К	Александр Буйлов (05.06.2015 07:34:50)
Дата	05.06.2015 08:38:35

Да - для штурмовых вертолётов

При такой специфике боевого применения вертолетов (речь идёт о полётах на малой на театре военных действий высокой интенсивности и при имеющихся средствах поражения считалось, что на несущий винт должно приходиться около 50 % боевых повреждений, а уязвимость несущего винта будет зависеть от его скорости вращения и коэффициента заполнения s и должна повышаться с их увеличением. Это подтверждено анализом, проведенным НИИ ЭРАТ ВВС в процессе исследований уязвимости несущих винтов вертолетов Ми-6, Ми-8 и Ми-24, применявшихся в Афганистане.

>Не, правда? И при отстреле лопасти возникает такой большой момент по крену? Не по тангажу, например, а именно по крену? И при этом никакой вибрации?

>ИМХО. Усложнять на самом деле не нужно, автоматы перекоса, лопасти отстреленные. Отказ управления. Может тягу какую перебили, может ещё что. Какая разница.
===> dic duc fac <===

От	FLayer
К	Adekamer (04.06.2015 22:10:00)
Дата	04.06.2015 23:02:15