От negeral
К All
Дата 04.06.2015 19:22:48
Рубрики 11-19 век;

Ещё не пятница, но она же завтра будет. Такая альтернативка про 17 век

Приветствую
Как всегда о роли личности в истории
Если предположить, что Скопина-Шуйского чудом не успели отравить до Клушинской битвы, а сам он тоже не заболел и не помер и в битве при Клушине, наголову громит Жолкевского (там такой численный перевес - удивительно как один Делагарди Жолкевского не уделал). Как бы события развивались дальше? Взяли бы в итоге Москву? Понадобились ли бы Пожарский с Мининым? Или наши бы были в Варшаве?
Счастливо, Олег
От Рядовой-К
К negeral (04.06.2015 19:22:48)
Дата 05.06.2015 12:24:58

Вопрос по Клушинской битве

Почему собственно русские войска проявили столь низкую устойчивость? Вроде как пока наёмники выдержали 3-часовый бой с 8-10 атаками гусарской конницы, русские не выдерживали и одного удара... В чём проблема? В вооружении? Облико морале?

Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?
От Фукинава
К Рядовой-К (05.06.2015 12:24:58)
Дата 05.06.2015 15:49:32

Наверное потому, что у наемников были пики, и они умели ими пользоваться. (-)
От nnn
К Фукинава (05.06.2015 15:49:32)
Дата 05.06.2015 16:45:41

Re: Наверное потому,...

ИМХО, проиграли не по техническим проблемам , а организационным - вождизм, отсутствие централизованного командования, различные личные цели отдельных командиров. В итоге численный перевес нивелировался. Как толпа фанатов - разогнанная горстью ОМОНа
От Кострома
К nnn (05.06.2015 16:45:41)
Дата 05.06.2015 17:45:44

Естесвеннно

> ИМХО, проиграли не по техническим проблемам , а организационным - вождизм, отсутствие централизованного командования, различные личные цели отдельных командиров. В итоге численный перевес нивелировался. Как толпа фанатов - разогнанная горстью ОМОНа


И это единсвенно правильный ответ

Как может выйграть армия, командующий которой не удосужился посмотреть - а чё там на поле боя?
От sss
К Рядовой-К (05.06.2015 12:24:58)
Дата 05.06.2015 14:37:35

Проблема была не только в "гусарах", пехоты адекватной тоже не было

В смысле способной выдерживать лобовые удары и формировать достаточно жесткую и устойчивую основу боевого порядка всего войска.
Т.е. аналогов того, чем в европах были пикинеры.
При этом аналог мушкетеров, какой-никакой, имелся, и если была возможность создать полевые укрепления, то основой боевого порядка могла быть и огнестрельная пехота в этих укреплениях. Но на ровном месте все было печально, если противника не удавалось остановить огнем, (а на то время эта задача была крайне сложна), то даже превосходящая масса могла посыпаться от первого же удара при прямом столкновении. Для того, чтобы нивелировать эту проблему собственно и нанимали "немцев", шведов, шотландцев и проч., в общем иногда помогало (особенно с учетом того, что у поляков качественной пехоты в общем тоже было немного, в основном наемные отряды на службе крупных магнатов) но в данном случае получилось то, что получилось.
От Паршев
К Рядовой-К (05.06.2015 12:24:58)
Дата 05.06.2015 14:35:28

Вот как раз Скопин умел с этим делом бороться, что не раз показал

>Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?

А Дмитрию очень хотелось быть царем, но воевать он не умел
От Михаил Денисов
К Паршев (05.06.2015 14:35:28)
Дата 05.06.2015 15:06:51

Скопин показал как бороться с бандитами

День добрый
>>Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?
>
>А Дмитрию очень хотелось быть царем, но воевать он не умел

Сапеги и Лисовского. У которых (у Сапеги) были в лучшем случае пятигорцы, тоже конечно не сахар, но не гусария точно. И что бы даже справиться с этим Скопину пришлось внедрять мощную полевую фортификацию (острожки).
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (05.06.2015 15:06:51)
Дата 05.06.2015 23:56:30

Пишут, что гусары были у Сапеги

и у Скопина был обратный опыт - с дворянской конницей давить повстанцев, которые уже умели засеки (надо понимать - те же острожки) использовать.
Ну и он же со шведами имел дело, и они ему строй ставили, если не ошибаюсь. Не Делагарди, а еше какой-то был у него военспец.
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 15:06:51)
Дата 05.06.2015 15:17:12

Что значит - внедрять????

>День добрый
>>>Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?
>>
>>А Дмитрию очень хотелось быть царем, но воевать он не умел
>
>Сапеги и Лисовского. У которых (у Сапеги) были в лучшем случае пятигорцы, тоже конечно не сахар, но не гусария точно. И что бы даже справиться с этим Скопину пришлось внедрять мощную полевую фортификацию (острожки).
>Денисов


Острожки использовались как минимум с середины 16 века.

А некоторые говорят что и с 15 - но в чехии.

А уж рогатки и засеки делали ещё римляне.
И врят ли тут что-то пришлось Скопину внедрять.


А вот то что качество войск по объективным причинам у Скопино было плохое - это факт.
От Михаил Денисов
К Кострома (05.06.2015 15:17:12)
Дата 05.06.2015 15:39:19

внедрять в данной конкретной армии

День добрый

В данном конкретном временном отрезке. Какая разница когда и когда что-то там изобрел и использовал, если данные конкретные вот прямо сейчас люди этого не знают и пользоваться не умеют?

>>День добрый
>>>>Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?
>>>
>>>А Дмитрию очень хотелось быть царем, но воевать он не умел
>>
>>Сапеги и Лисовского. У которых (у Сапеги) были в лучшем случае пятигорцы, тоже конечно не сахар, но не гусария точно. И что бы даже справиться с этим Скопину пришлось внедрять мощную полевую фортификацию (острожки).
>>Денисов
>

>Острожки использовались как минимум с середины 16 века.

>А некоторые говорят что и с 15 - но в чехии.

>А уж рогатки и засеки делали ещё римляне.
>И врят ли тут что-то пришлось Скопину внедрять.


>А вот то что качество войск по объективным причинам у Скопино было плохое - это факт.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 15:39:19)
Дата 05.06.2015 17:44:18

В данном конкретном отрезке

>День добрый

>В данном конкретном временном отрезке. Какая разница когда и когда что-то там изобрел и использовал, если данные конкретные вот прямо сейчас люди этого не знают и пользоваться не умеют?

>>>День добрый
>>>>>Общая деградация русского войска по сравнению с предыдущими временами имела место быть? Или только боярские "политические генералы" виноваты?
>>>>
>>>>А Дмитрию очень хотелось быть царем, но воевать он не умел
>>>
>>>Сапеги и Лисовского. У которых (у Сапеги) были в лучшем случае пятигорцы, тоже конечно не сахар, но не гусария точно. И что бы даже справиться с этим Скопину пришлось внедрять мощную полевую фортификацию (острожки).
>>>Денисов
>>
>
>>Острожки использовались как минимум с середины 16 века.
>
>>А некоторые говорят что и с 15 - но в чехии.
>
>>А уж рогатки и засеки делали ещё римляне.
>>И врят ли тут что-то пришлось Скопину внедрять.
>

>>А вот то что качество войск по объективным причинам у Скопино было плохое - это факт.
>Денисов


Скопин шуйский имел под своим началом ополлчение, для которых приходилось внедрять не то что острожки - а им просто упражнения - длинным коли - коротким коли (это я утрирую конечно)

То что он смог с этим ополчением противостоять Лисовичанам - уже подвиг.

не от хорошей жизни наёмников в швеции наняли
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (05.06.2015 12:24:58)
Дата 05.06.2015 13:07:14

Re: Вопрос по...

День добрый
>Почему собственно русские войска проявили столь низкую устойчивость? Вроде как пока наёмники выдержали 3-часовый бой с 8-10 атаками гусарской конницы, русские не выдерживали и одного удара... В чём проблема? В вооружении? Облико морале?
------------
отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле. Это весьма специфичный опыт, особенно с учетом полной отмороженности тех поляков. У наемников такой опыт хотя бы в какой-то степени был + теоретические наработки, с которыми наверняка были знакомы офицеры. А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.



Денисов
От Denis1973
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:07:14)
Дата 05.06.2015 13:25:24

Уточните термин, пожалуйста

>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
От Михаил Денисов
К Denis1973 (05.06.2015 13:25:24)
Дата 05.06.2015 13:31:00

Re: Уточните термин,...

День добрый
>>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
>Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
-----
это в поле, за легкими полевыми укреплениями. которые сами по себе не панацея. их надо еще уметь прикрывать огнем и сталью.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:31:00)
Дата 05.06.2015 14:01:00

Ну так то умели.

>День добрый
>>>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
>>Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
>-----
>это в поле, за легкими полевыми укреплениями. которые сами по себе не панацея. их надо еще уметь прикрывать огнем и сталью.
>Денисов


И особенности русских в строительстве палисадов и острожков поляки со шведами отмечали.

При тех же Добрыничах конечно не было гусар - но однакож Лжедмитрия двумя залпами разгромили...
Кажется мне, объяснение ещё проще - наиболее профессиональной частью русского войска были стрельцы и пушкари.
Они же могли остановить гусар слитным залпом.

Но Дмитрий Шуйский вместе со стрельцами сидел в тылу - оне его светлость охраняли.

То есть ударила гусария в лучшем случае - по поместному ополчению - а скорее - даже и вовсе по посохе - что не могло не привести к подобным результатам.
Плюс - Скопин выпускал против конницы - копейщиков - а были - ли они у Шуйского?
От Михаил Денисов
К Кострома (05.06.2015 14:01:00)
Дата 05.06.2015 15:24:02

Не шибко умели

День добрый

При Добрыничах были добровольцы и надворные магнатов. Гусарии как вы верно заметили там не было. ЕМНИП первая победа над польской армией в составе которой были гусарские хоругви была под Москвой, где наши отморозки во главе с Мининым таки навязали резню на коротке плюс пехота в укреплениях удержалась. А дальше см. очень показательную Басю, где пехота с огромным трудом удержала позиции, но в общем битву выграть русские не смогли. А это уже тренированное и обученное на европейский от части манер войско А. М.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 15:24:02)
Дата 05.06.2015 17:42:10

Ну нормально

>День добрый

>При Добрыничах были добровольцы и надворные магнатов. Гусарии как вы верно заметили там не было. ЕМНИП первая победа над польской армией в составе которой были гусарские хоругви была под Москвой, где наши отморозки во главе с Мининым таки навязали резню на коротке плюс пехота в укреплениях удержалась. А дальше см. очень показательную Басю, где пехота с огромным трудом удержала позиции, но в общем битву выграть русские не смогли. А это уже тренированное и обученное на европейский от части манер войско А. М.
>Денисов

Так Московская битва - это сражение второй Русско-польской войны.
Причём в Ливонскую войну русские с гусарией не сражались - просто не было полевых сражений - Батори прибыл к тому моменту когда русская армия занималась куда боле увлекательными вещами чем борьба с польшей.
Хотя литовцев русски крыли как бык овцу.

То есть уже во втором сражнии разбили нафик гусар.
Хотя, безусловно - им навязали сражение в невыгодных условиях.

А в ту войну ещё были сражение под Можайском - где польская Гусария так ничего и не сделали с русской пехотой.
А проиграно срадение было толко благодаря обходному манёвру неуважаемых вами бандитов и казаков - что впрочем одно и тоже.

А потом было ещё сражение под москвой - где тоже гусария себя не проявила.

Про востание хмельницкого - не будем говорить что бы не плакать по бедным гусариям.


Так что проблема скорее не в гусарах и в неумении им противостоят - проблема в том, кто им противостоит.

На Басе, к слову, не мало было гусарскх знамён взято - видимо - не всё так просто?


Под полонкой было сражение коницы, как я понимаю.
Естесвенно рейтары не смогли противостоять атаке гусар - ничего в этом странного нет.

Рейтары с разряженым оружием - как противостоят тяжёлой коннице?
Это в принципе не возможно.
От Рядовой-К
К Кострома (05.06.2015 17:42:10)
Дата 07.06.2015 10:10:05

ремарка по Хмелю...

>Про востание хмельницкого - не будем говорить что бы не плакать по бедным гусариям.

На короткий временной отрезок и за короткое время Хмелю и его со товарищи удалось создать многочисленную, хорошо вооружённую мушкетёро-подобную пехоту.
У Хмеля были собственные военспецы из местных прошедших 30-ю войну и имевших богатый опыт и готовую наисовременнейшую методу как воевать и побеждать. ИМХО, это очень важный момент.
Роль пикинёров исполняла крестьянская голытьба вооружённая кто чем. Исполняла плохо, шла на убой. Но её было много и она была дармовая.
Хмель тратил 50% бюджета на войско при минимально возможном воровстве.

Всё это было уникальным и краткосрочным явлением.


>Естесвенно рейтары не смогли противостоять атаке гусар - ничего в этом странного нет.

У Москвы были проблемы с созданием собственной ударной конницы, как я понимаю. Но не понимаю причин кроме двух: "татарская" легкокавалерийская традиция и отсутствие нужных крупных лошадей.
Однако, копейщики собственные таки завелись...

Но вот что мне совсем не понятно, так это отсутствие собственного аналога пикинёров при наличии вполне адекватного аналога мушкетёрам.
От nnn
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:07:14)
Дата 05.06.2015 13:20:08

а как же позже ей противостояли в России ?

А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.

а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?
От Михаил Денисов
К nnn (05.06.2015 13:20:08)
Дата 05.06.2015 13:34:31

плохо противостояли

День добрый
>А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.

>а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?

см. битвы при полонке (порадение) и басе (ничья).
а потом гусария просто закончилась по внутренним польским причинам.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:34:31)
Дата 05.06.2015 14:18:00

Это анекдот

>День добрый
>>А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.
>
>>а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?
>
>см. битвы при полонке (порадение) и басе (ничья).
>а потом гусария просто закончилась по внутренним польским причинам.


>Денисов


Внутренняя польская причина - в том гусария не успевала возрождатся.

А сто мужиков с мушкетами лехко компенсировали одного гусара
От Паршев
К negeral (04.06.2015 19:22:48)
Дата 04.06.2015 23:02:42

Re: Ещё не...

Да никто в общем не сомневается, что была бы династия Скопиных-Шуйских, как примерно Романовы, но раньше и без несчастий с поляками и шведами. И с выходом к Балтике (тут есть правда сомнения что не зря же шведы болтались в России.
Социальные слои и территориальные предпочтения были те же, что и у Романовых, но даже пошире. За Мишей Романовым в Кострому те же северяне ездили.

>Приветствую
>Как всегда о роли личности в истории
>Если предположить, что Скопина-Шуйского чудом не успели отравить до Клушинской битвы, а сам он тоже не заболел и не помер и в битве при Клушине, наголову громит Жолкевского (там такой численный перевес - удивительно как один Делагарди Жолкевского не уделал). Как бы события развивались дальше? Взяли бы в итоге Москву? Понадобились ли бы Пожарский с Мининым? Или наши бы были в Варшаве?
>Счастливо, Олег
От Кострома
К Паршев (04.06.2015 23:02:42)
Дата 05.06.2015 11:33:35

За Мишей поехали не потому что Романовы были хорошие

>Да никто в общем не сомневается, что была бы династия Скопиных-Шуйских, как примерно Романовы, но раньше и без несчастий с поляками и шведами. И с выходом к Балтике (тут есть правда сомнения что не зря же шведы болтались в России.
>Социальные слои и территориальные предпочтения были те же, что и у Романовых, но даже пошире. За Мишей Романовым в Кострому те же северяне ездили.

>>Приветствую
>>Как всегда о роли личности в истории
>>Если предположить, что Скопина-Шуйского чудом не успели отравить до Клушинской битвы, а сам он тоже не заболел и не помер и в битве при Клушине, наголову громит Жолкевского (там такой численный перевес - удивительно как один Делагарди Жолкевского не уделал). Как бы события развивались дальше? Взяли бы в итоге Москву? Понадобились ли бы Пожарский с Мининым? Или наши бы были в Варшаве?
>>Счастливо, Олег


МИша тот ещё муфлон был.

За мишей поехали - ибо задрало всех.

Без взятия москвы поляками, без походов лисовиков по всей России, без смибоярщины - в коце концов - у общества не возникло желания консолидироватся.

То есть, проще говоря - те бояре что в семибоярщине сидели всё равно бы сожрали МИхаила Васильича
От И.Пыхалов
К negeral (04.06.2015 19:22:48)
Дата 04.06.2015 19:33:32

Там Дмитрий Шуйский проявил себя эффективным менеджером

>... и в битве при Клушине, наголову громит Жолкевского (там такой численный перевес - удивительно как один Делагарди Жолкевского не уделал).

Отказался платить наёмникам Делагарди, хотя деньги были. В результате во время битвы нешведская часть отряда перешла на сторону противника, а шведы во главе с Делагарди приняли нейтралитет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От negeral
К И.Пыхалов (04.06.2015 19:33:32)
Дата 04.06.2015 20:25:34

У Шуйского без Делагарди 30 тысяч было

Приветствую
у поляков не было и семи
Счастливо, Олег
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (04.06.2015 19:33:32)
Дата 04.06.2015 20:18:16

Там эффективным менеджерам не сжить полководца не можно ...

>>... и в битве при Клушине, наголову громит Жолкевского (там такой численный перевес - удивительно как один Делагарди Жолкевского не уделал).
>
>Отказался платить наёмникам Делагарди, хотя деньги были. В результате во время битвы нешведская часть отряда перешла на сторону противника, а шведы во главе с Делагарди приняли нейтралитет.
Там эффективным менеджерам(боярам) не сжить со свету полководца не можно ...иначе
к власти не зачем приходить.За эти качества Иван Васильевич их и обижал - не давал свободы и как все тираны еще и за деньги из казны тиранил спросом "свободных людей".

С уважением к Вашему мнению.
От negeral
К Pav.Riga (04.06.2015 20:18:16)
Дата 04.06.2015 20:26:01

На то и альтернатива (-)
От Исаев Алексей
К И.Пыхалов (04.06.2015 19:33:32)
Дата 04.06.2015 19:41:17

Порезал косты? :-) (-)