От Михаил Денисов
К Рядовой-К
Дата 05.06.2015 13:07:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

День добрый
>Почему собственно русские войска проявили столь низкую устойчивость? Вроде как пока наёмники выдержали 3-часовый бой с 8-10 атаками гусарской конницы, русские не выдерживали и одного удара... В чём проблема? В вооружении? Облико морале?
------------
отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле. Это весьма специфичный опыт, особенно с учетом полной отмороженности тех поляков. У наемников такой опыт хотя бы в какой-то степени был + теоретические наработки, с которыми наверняка были знакомы офицеры. А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.



Денисов
От Denis1973
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:07:14)
Дата 05.06.2015 13:25:24

Уточните термин, пожалуйста

>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
От Михаил Денисов
К Denis1973 (05.06.2015 13:25:24)
Дата 05.06.2015 13:31:00

Re: Уточните термин,...

День добрый
>>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
>Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
-----
это в поле, за легкими полевыми укреплениями. которые сами по себе не панацея. их надо еще уметь прикрывать огнем и сталью.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:31:00)
Дата 05.06.2015 14:01:00

Ну так то умели.

>День добрый
>>>отсутствие опыта противостояния тяжелой ударной коннице в поле.
>>Насколько я помню описание битвы, там имелся передовой забор (посередине поля перед всем фронтом войск), вроде как втихую разобранный поляками и 2 вагенбурга/укрепленных лагеря - один у наемников, другой у русских. Это "в поле" или "на укреплениях"?
>-----
>это в поле, за легкими полевыми укреплениями. которые сами по себе не панацея. их надо еще уметь прикрывать огнем и сталью.
>Денисов


И особенности русских в строительстве палисадов и острожков поляки со шведами отмечали.

При тех же Добрыничах конечно не было гусар - но однакож Лжедмитрия двумя залпами разгромили...
Кажется мне, объяснение ещё проще - наиболее профессиональной частью русского войска были стрельцы и пушкари.
Они же могли остановить гусар слитным залпом.

Но Дмитрий Шуйский вместе со стрельцами сидел в тылу - оне его светлость охраняли.

То есть ударила гусария в лучшем случае - по поместному ополчению - а скорее - даже и вовсе по посохе - что не могло не привести к подобным результатам.
Плюс - Скопин выпускал против конницы - копейщиков - а были - ли они у Шуйского?
От Михаил Денисов
К Кострома (05.06.2015 14:01:00)
Дата 05.06.2015 15:24:02

Не шибко умели

День добрый

При Добрыничах были добровольцы и надворные магнатов. Гусарии как вы верно заметили там не было. ЕМНИП первая победа над польской армией в составе которой были гусарские хоругви была под Москвой, где наши отморозки во главе с Мининым таки навязали резню на коротке плюс пехота в укреплениях удержалась. А дальше см. очень показательную Басю, где пехота с огромным трудом удержала позиции, но в общем битву выграть русские не смогли. А это уже тренированное и обученное на европейский от части манер войско А. М.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 15:24:02)
Дата 05.06.2015 17:42:10

Ну нормально

>День добрый

>При Добрыничах были добровольцы и надворные магнатов. Гусарии как вы верно заметили там не было. ЕМНИП первая победа над польской армией в составе которой были гусарские хоругви была под Москвой, где наши отморозки во главе с Мининым таки навязали резню на коротке плюс пехота в укреплениях удержалась. А дальше см. очень показательную Басю, где пехота с огромным трудом удержала позиции, но в общем битву выграть русские не смогли. А это уже тренированное и обученное на европейский от части манер войско А. М.
>Денисов

Так Московская битва - это сражение второй Русско-польской войны.
Причём в Ливонскую войну русские с гусарией не сражались - просто не было полевых сражений - Батори прибыл к тому моменту когда русская армия занималась куда боле увлекательными вещами чем борьба с польшей.
Хотя литовцев русски крыли как бык овцу.

То есть уже во втором сражнии разбили нафик гусар.
Хотя, безусловно - им навязали сражение в невыгодных условиях.

А в ту войну ещё были сражение под Можайском - где польская Гусария так ничего и не сделали с русской пехотой.
А проиграно срадение было толко благодаря обходному манёвру неуважаемых вами бандитов и казаков - что впрочем одно и тоже.

А потом было ещё сражение под москвой - где тоже гусария себя не проявила.

Про востание хмельницкого - не будем говорить что бы не плакать по бедным гусариям.


Так что проблема скорее не в гусарах и в неумении им противостоят - проблема в том, кто им противостоит.

На Басе, к слову, не мало было гусарскх знамён взято - видимо - не всё так просто?


Под полонкой было сражение коницы, как я понимаю.
Естесвенно рейтары не смогли противостоять атаке гусар - ничего в этом странного нет.

Рейтары с разряженым оружием - как противостоят тяжёлой коннице?
Это в принципе не возможно.
От Рядовой-К
К Кострома (05.06.2015 17:42:10)
Дата 07.06.2015 10:10:05

ремарка по Хмелю...

>Про востание хмельницкого - не будем говорить что бы не плакать по бедным гусариям.

На короткий временной отрезок и за короткое время Хмелю и его со товарищи удалось создать многочисленную, хорошо вооружённую мушкетёро-подобную пехоту.
У Хмеля были собственные военспецы из местных прошедших 30-ю войну и имевших богатый опыт и готовую наисовременнейшую методу как воевать и побеждать. ИМХО, это очень важный момент.
Роль пикинёров исполняла крестьянская голытьба вооружённая кто чем. Исполняла плохо, шла на убой. Но её было много и она была дармовая.
Хмель тратил 50% бюджета на войско при минимально возможном воровстве.

Всё это было уникальным и краткосрочным явлением.


>Естесвенно рейтары не смогли противостоять атаке гусар - ничего в этом странного нет.

У Москвы были проблемы с созданием собственной ударной конницы, как я понимаю. Но не понимаю причин кроме двух: "татарская" легкокавалерийская традиция и отсутствие нужных крупных лошадей.
Однако, копейщики собственные таки завелись...

Но вот что мне совсем не понятно, так это отсутствие собственного аналога пикинёров при наличии вполне адекватного аналога мушкетёрам.
От nnn
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:07:14)
Дата 05.06.2015 13:20:08

а как же позже ей противостояли в России ?

А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.

а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?
От Михаил Денисов
К nnn (05.06.2015 13:20:08)
Дата 05.06.2015 13:34:31

плохо противостояли

День добрый
>А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.

>а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?

см. битвы при полонке (порадение) и басе (ничья).
а потом гусария просто закончилась по внутренним польским причинам.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (05.06.2015 13:34:31)
Дата 05.06.2015 14:18:00

Это анекдот

>День добрый
>>А вообще в тот период времени польской гусарии мало кто мог противостоять в поле.
>
>>а как же позже ей противостояли в России ? что за год научились ?
>
>см. битвы при полонке (порадение) и басе (ничья).
>а потом гусария просто закончилась по внутренним польским причинам.


>Денисов


Внутренняя польская причина - в том гусария не успевала возрождатся.

А сто мужиков с мушкетами лехко компенсировали одного гусара