От ZhekaB
К СБ
Дата 11.06.2015 14:12:33
Рубрики WWII; ВВС;

Не могу понять..

----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря". Севший на вынужденную самолет у немцев это какая угодно потеря, а не обязательно полная. Даже 10 процентная.
И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.
Но я не оспариваю того, что оверклейм у наших был выше чем у бритов. Глобально, по эпизодам может быть что угодно.
От СБ
К ZhekaB (11.06.2015 14:12:33)
Дата 11.06.2015 14:45:48

Re: Не могу...

>----Заявлено: 42 сбитых, 61 "вероятных" и "повреждённых". Реальные потери немцев и итальянцев по всем причинам (раз уж Горбач тоже даёт по всем причинам): 29 полных потерь (включая 1 или 2 севших на вынужденную в чистом поле), 2 самолёта повреждены выше 40%.----
>Что такое 29 полных потерь? У немцев не было понятия "полная потеря".

Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.

>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.

И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.

Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.

>И самое главное приведенные вами данные говорят в основном о том, что в немецких потерях черт ногу сломит.

А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
От Александр Булах
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 12.06.2015 22:00:59

Re: Не могу...

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.

Я вас немного огорчу.
Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От СБ
К Александр Булах (12.06.2015 22:00:59)
Дата 13.06.2015 16:44:23

Re: Не могу...

>>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
>
>Я вас немного огорчу.
>Они входят в эти самые 99 не вернувшихся на свои аэродромы самолётов.
>Причём в это число входят и те, кто приземлился на соседних аэродромах по различным причинам (потеря ориентировки и блудёжка, повреждения и невохзможность дотянуть до своегно аэродрома, израсходование горючего...).
>В заявленный вечером список потерь входят все самолёты.

Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.
От Александр Булах
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 14.06.2015 13:33:55

Re: Не могу...

>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

Это правило было принято и в ВВС КА, и в Люфтваффе.
Дело в том, что если самолёт сел на соседнем аэродроме, то это значит, что в утреннем вылете своего подразделения он принять участия скорее всего не сможет. А накануне (вечером) в вышестоящий штаб подаётся информация об имеющихся в строю машинах и количестве машин, которые могут быть отремонтированы к утру. С учётом этого спускались вниз боевые задачи.

>Так что вы меня огорчили только тем, что скорее всего наши потери в матчасти были ещё выше относительно немецких. В силу того, что число самолётов, не вернувшихся до вечера, но нашедшихся и/или успешно восстановленых потом скорее всего ниже, чем число пошедших под списание в результате повреждений.

А вот это нужно выяснять по архивным данным.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От amyatishkin
К СБ (13.06.2015 16:44:23)
Дата 13.06.2015 17:24:05

Re: Не могу...


>Это никак не все. Немецкие "процент ниже 100%" - они, в большинстве своём, приземлялись на своём аэродроме. Если летать недалеко, как под Курском

10%



40%



35%


От СБ
К amyatishkin (13.06.2015 17:24:05)
Дата 14.06.2015 10:14:24

Re: Не могу...

Сознательная туфта в статистике потерь - это вообще не та область, в которую стоит обращаться фанату отечественной авиации, ПМСМ (тем более, приводя в разговоре о немцах румын). В нашей статистике творилось много чудес. Например 20+ тыс. только боевых самолётов на балансе на 1.1.1942.

И я конечно могу много поговорить о том, как немцы недоучитывали потери, но проблема в том, что даже без учёта того, что в последнем периоде войны у них авиапромышленность занималась приписками, никакой недоучёт не может дать роста потерь матчасти выше от 50% до двоекратного, в зависимости от года, дальше мы упираемся в баланс. А этого мягко говоря недостаточно, чтобы свести соотношение потерь на ВФ к приемлемому.
От ZhekaB
К СБ (11.06.2015 14:45:48)
Дата 11.06.2015 23:08:27

Re: Не могу...

>Это 29 полных потерь. Пилот убит, выпрыгнул, самолёт после аварийной посадки записан как 100% потеря или - как я оговорил для небольшого числа, с которым это произошло - самолёт сел на вынужденную там, где его вероятно не подобрали, а процент не указывается.
То есть 29 самолетов у немцев (и итальянцев, как-то) списаны как получившие 100% повреждения?

>>И второе. Горбач не берет "полные потери" не передергивайте. Он берет за потери 21 самолет из 33.
>И правильно делает, учитывая, что 40% и ниже - это, ЕМНИП, означает возможность ремонта на месте, без списывания самолёта с баланса группы. Но вообще-то я сказал "раз уж Горбач даёт потери по всем причинам". А это именно так. Потери от зенитного огня и аварий он не выделяет, поэтому и за Африку я этого не делал.
>Так что насчёт передёргивания вам стоит обратить внимание на себя.
Да, я поспешил, неправильно прочитал.

>А вот у меня наши потери вызывают больше вопросов. Я уже назвал основной - куда были записаны самолёты, повреждённые при аварийных посадках.
Например у Горбача же на с.350 сказано: "Так, например, из 15 Ил-2 1 шак числившихся в списке потерь 3 августа, 11 совершили вынужденные посадки"

Касательно вашего второго поста, думаю, что в ситуациях, когда не было такого накала боев и в боях путаницы меньше, и послебоевая статистика проще.