ВИФ2 NE : Ветка : Надо было И-16 продолжать делать!

От	SSC
К	FLayer
Дата	08.06.2015 18:17:50
Рубрики	WWII; ВВС;

Надо было И-16 продолжать делать!

Здравствуйте!

>Как и в случае с танками, миллиметры брони вторичны.

Миллиметры вторичны только если сидишь за экраном монитора.

С уважением, SSC

От	Инженер-109
К	SSC (08.06.2015 18:17:50)
Дата	08.06.2015 20:04:49

Ла-7 и был усовершенствованным И-16 и выпускался на том же заводе (-)

От	kirill111
К	Инженер-109 (08.06.2015 20:04:49)
Дата	08.06.2015 23:12:29

Re: Ла-7 и...

>Ла-7 и был усовершенствованным И-16

Ужас какой..

От	Инженер-109
К	kirill111 (08.06.2015 23:12:29)
Дата	09.06.2015 06:47:25

Вот я и говорю - ужас - Ла-7 это усовершествованный И-16...

>>Ла-7 и был усовершенствованным И-16
>
>Ужас какой..

...вы главное к конструкции повнимательнее присмотритесь. И к технологии производства. И к моторам - особенно их цилиндрам. И надеюсь "разглядите" родство :)

От	kirill111
К	Инженер-109 (09.06.2015 06:47:25)
Дата	09.06.2015 08:19:46

Re: Вот я

Кошмар какой..
С натяжкой - продолжителем И-16 можно назвать И-180.
Ла-5 - совершенно другая конструкция - папа Лагг-3. На первых Ла даже корпус ЛаГГ был расширен до габаритов двигла при помощи фальшбортов из реек и фанеры.

От	Инженер-109
К	kirill111 (09.06.2015 08:19:46)
Дата	09.06.2015 12:50:20

ЛаГГ-3 концептуально имеет корнями Девуатин-520, а на Ла-5/7 вернулись....

>Кошмар какой..
>С натяжкой - продолжителем И-16 можно назвать И-180.
>Ла-5 - совершенно другая конструкция - папа Лагг-3. На первых Ла даже корпус ЛаГГ был расширен до габаритов двигла при помощи фальшбортов из реек и фанеры.

...к старой, доброй концепции И-16/И-180/И-185

От	Денис Лобко
К	Инженер-109 (09.06.2015 12:50:20)
Дата	09.06.2015 12:59:11

Вы точно инженер или это "самоназвание"? (-)

От	Инженер-109
К	Денис Лобко (09.06.2015 12:59:11)
Дата	09.06.2015 13:43:03

Фюзеляж ЛаГГ-3 - это чуть переделанный Девуатин по теории.

А во конструкции дюраль-дерево - не совпадают. Денис, вы просто столько времени с ними не "возились" - повозились бы с мое, тогда вероятно не стали бы "сомневаться"

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:43:03)
Дата	09.06.2015 14:54:50

Ну вот Вы как сказанете, так хоть стой, хоть падай...

Хвост D.520 цельнометаллический. У ЛаГГа цельнодеревянный. Вы же должны понимать, что с конструктивной точки зрения там ничего общего не будет?

А "форма хвоста в виде сбоку" имеет к ЛТХ самолета настолько маленькое отношение... (не говоря уж о том, что у Лавочкина очень характерный абсолютно прямой в виде сбоку гаргрот.

С уважением, СИ

От	kirill111
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:54:50)
Дата	10.06.2015 10:48:15

Re: Ну вот

>у Лавочкина очень характерный абсолютно прямой в виде сбоку гаргрот.

Как у И-21.

>С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:54:50)
Дата	10.06.2015 08:09:33

Re: Ну вот

>Хвост D.520 цельнометаллический. У ЛаГГа цельнодеревянный. Вы же должны понимать, что с конструктивной точки зрения там ничего общего не будет?

Чисто как комментарий. На многих самолетах замену дерева на металл по виду заметить даже трудно

>С уважением, СИ
С уважением

От	Flanker
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:43:03)
Дата	09.06.2015 13:48:55

Re: Фюзеляж ЛаГГ-3...

>А во конструкции дюраль-дерево - не совпадают. Денис, вы просто столько времени с ними не "возились" - повозились бы с мое, тогда вероятно не стали бы "сомневаться"
А откуда наши взяли Девуатин?

От	Инженер-109
К	Flanker (09.06.2015 13:48:55)
Дата	09.06.2015 14:09:49

Его брал ИМХО С.А.Лавочкин из журнала французского - он как раз их почитывал

>А откуда наши взяли Девуатин?
Лавочкин знал именно французский хорошо по слухам. Отсюда у него и возник проект ЛаГГ. Мы в 1996 собрали макет ЛаГГ-3 на Гору - это условный макет конечно, но... вечером в цеху макет стоял без фонаря, освещение погасили и я в ракурсе 3/4 увидел "девуатин" в вечерне освещении - вызвал всех назад, показал, включили свет, сначала решили что мы напортачили с теорией где-то - потом когда разобрались что крупных ошибок нет, поняли откуда у ЛаГГ-3 "ноги растут"

От	tarasv
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата	09.06.2015 23:51:51

Re: Почему именно Девуатин а не например Curtiss P-40? (-)

От	Инженер-109
К	tarasv (09.06.2015 23:51:51)
Дата	10.06.2015 06:18:43

Р-40 машина "широкая" - а Д-520 и ЛаГГ "обжаты"

Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.

От	kirill111
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 10:43:50

Re: Р-40 машина...

>Да и вообще я субьективно сходство Д-520 и ЛаГГ описываю. Про Лавочкина известно, что почитывал "журналы", знал французский, кроме того вид недоделанного макета ЛаГГ в полутьме при постройке макета совпал с Д-520 настолько, что это признали все видевшие это - а у нас коллектив "любителей" и "моделистами" в разное время были почти все.
>Так что я думаю, что мы возможно не ошиблись посчитав, что ЛаГГ "вырос" из теории Д-520. Тем более мотор на обоих самолетах один, Лавочкин это вполне мог использовать в своих интересах. Он наверняка искал на что "опереться" и "найдя" Д-520 изменил его теорию и "вуаля"....
>На Р-40 ЛаГГ не похож - и размещение радиаторов, и хвост не тот. И на Спитфайр не похож, и на Харрикейн.

Вы И-17 видели?
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/i17-i.jpg

Или проекты Туполева и прочих под жидкостники? ЛаГГ на них поболе похож.

От	kirill111
К	kirill111 (10.06.2015 10:43:50)
Дата	10.06.2015 10:45:35

Re: Р-40 машина...

>Или проекты Туполева
Или вот- Ильюшин
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html

От	kirill111
К	kirill111 (10.06.2015 10:45:35)
Дата	10.06.2015 10:46:19

Re: Р-40 машина...

>>Или проекты Туполева
>Или вот- Ильюшин
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html

Чем не ЛаГГ?

От	Инженер-109
К	kirill111 (10.06.2015 10:46:19)
Дата	10.06.2015 17:51:28

Я видел их всех, кроме ильюшинского конечно, в "натуре"...

>>>Или проекты Туполева
>>Или вот- Ильюшин
>> http://www.airwar.ru/enc/fww2/i21ckb32.html
>
>Чем не ЛаГГ?

смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"

От	kirill111
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:51:28)
Дата	10.06.2015 19:18:07

Re: Я видел

>смею вас уверить - вот не ЛаГГи они, ни разу. При непосредственном взгляде это сразу видно. Чертеж и даже 3d раскрашенное - не передают всей полноты "ощущений"

Ну тут уже вопрос вашей веры.

От	Robert
К	kirill111 (10.06.2015 19:18:07)
Дата	12.06.2015 11:04:33

Да просто было "РДК" ("руководство для конструкторов")

Толстенный талмуд, в печатном виде есть в сети, издание 1943-го года. Весь текст - был готов раньше (просто издали в 43-м).

Ясен пень что все конструктора делали одинаково. Никто жe не попрёт "против официальной книжки", поэтому получалось - у всеx поxоже.

От	Flanker
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 09:21:59

Re: Р-40 машина...

От	Инженер-109
К	Flanker (10.06.2015 09:21:59)
Дата	10.06.2015 17:49:28

ув Flanker - фантазия смелая - но я знаю о чем говорю :) (-)

От	Сергей Зыков
К	Инженер-109 (10.06.2015 06:18:43)
Дата	10.06.2015 08:22:55

у Шпака магнитофон, у посла медальон...

Версия интересная. Надо Солонину подкинуть для разработки. :)

как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
http://flibusta.net/b/340099/read
Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].
В его изложении разговор, состоявшийся между Лавочкиным и Гудковым и приведший к началу работ над новым истребителем, выглядел следующим образом:
«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.
Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.
На рубеже 1938–1939 года Горбунов и Лавочкин отправились с проектом к М.М. Кагановичу, в приемной у которого сидел М.И. Гудков. Они все вместе вошли в кабинет. Вопрос — почему у проекта нового самолета появилось три, а не два создателя — достаточно наглядно объясняет следующая сцена:

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата	10.06.2015 17:46:24

Видел ли Калашников шмайсер?

>как Калашников со Шмайсером, так и Лавочкин с Горбуновым девуатин...

Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

>по времени хорошо сопадает осталось найти к-л занюханую публикацию во фр прессе о 520-м

да-да

>Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года) (fb2)
> http://flibusta.net/b/340099/read
>Согласно воспоминаниям С.М. Алексеева, в 1938 году С.А. Лавочкин по приглашению А.Н. Туполева[754] пришел работать в Главное управление авиационной промышленности, в Наркомат оборонной промышленности. «Наркоматом в то время руководил Михаил Моисеевич Каганович, брат Лазаря Кагановича. Начальником самолетного отдела был Владимир Петрович Горбунов. В его отделе работало 30–40 человек. К нему и попал С.А. Лавочкин. Там же работал и Михаил Иванович Гудков. Они курировали авиационные заводы. Лавочкин еще подрабатывал в БРИЗе Главсевморпути, где О.Ф. Каплюр строил катера из специальной пластифицированной древесины — «каплюрита»[755].

Лавочкин был менеджер, толкач проекта - и с Туполевым дружил, и понимал как "протолкнуть". Да еще предлагал новый невиданный в авиации материал - кстати в конструкции ЛаГГ этого каплюрита-дельта-древесины - "кот напрлакал", а шуму словно из нее весь самолет построен.

>«Однажды Горбунов вызвал к себе Семена Алексеевича:
>— Слушай, Семен, тебе осточертело, наверное, уже заниматься переписыванием писем в нашем ГУАПе. Давай попробуем выйти с ходатайством-предложением построить истребитель. Сейчас очень благоприятная для этого обстановка. В правительстве крайне недовольны результатами воздушных боев в Испании, у военных появились совершенно новые требования к современному истребителю, а не так давно во Франции мы закупили мотор фирмы Hispano Suiza, позволяющий установить пушку в развале цилиндров… Знаешь что, недели через две-три у Сталина опять состоится совещание по поводу разбора испанских событий. Давай я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю к тебе машинистку — садись и работай.

логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].

Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	11.06.2015 01:27:45

Бросайте вы это конспироложество! (про профиля)

>логично, что просматривая материалы по Испано-Сюизе Лавочкин и увидел понравившийся ему хвост Д-520, да и профиль NACA26017 у Девуатина-520 был неплох

>>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>
>Да-да, и профиль NACA26016 на ЛаГГ-3 "вдруг" появился...

Давайте для начала не путаться в цифрах. "26" - это максимум относительной толщины профиля на 30% хорды. Не полетит-с.

Чтобы не мучаться -- на "ЛаГГ" и на D.520 профиль был NACA 230. (а оставшиеся две цифры это относительная толщина). Только, извините, этот же профиль был у "Ланкастера", Do-27, P-38 и "Зеро" -- просто-таки всемирный заговор подражателей Девуатину :)

Есть в авиации такое слово "мода", да.

С уважением, СИ

От	amyatishkin
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	10.06.2015 23:02:52

Re: Видел ли...

>Полагаю видел. Но только идиот скажет, что Калаш копия Шмайсера. Хотя сходство внешнее присутствует. Почему не предположить, что Калашников подержав в руках Шмайсер сделал свой лучший автомат с учетом того, что ему понравилось? И что в этом "зазорного" для Калашникова? Он ведь не копировал, а проектировал сам...

Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.

От	ttt2
К	amyatishkin (10.06.2015 23:02:52)
Дата	11.06.2015 00:19:54

Re: Видел ли...

>Советские оружейники с 1943 года старательно рожали автомат с компоновкой калаша и в итоге один из них приняли на вооружение.

Компоновкой Stg? То есть с верхним газоотводом, который немцы сами содрали с СВТ, и с большим рожком, который еще у Мадсена был.

Патентовать и "воровать" у немцев собственно и нечего. ЧТД.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	Инженер-109 (10.06.2015 17:46:24)
Дата	10.06.2015 19:04:41

Re: Видел ли...

>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5

вот ушаков
http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
Записки неинтересного человека
в 2-х частях
Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал

От	Инженер-109
К	Сергей Зыков (10.06.2015 19:04:41)
Дата	10.06.2015 20:13:45

Лавочкин был отличный менеджер, раз "щелкал дифуры", но вот ведь ужас....

>>Ну так я и говорю - менеджер, но эффективно "переживший" и Горбунова, и Гудкова с его более Гу-82, кстати более раннем чем Ла-5
>
>вот ушаков
> http://samlib.ru/u/ushakow_i_a/
>Записки неинтересного человека
>в 2-х частях
>Работал у Лавочкина. Сплошные восторги. Пишет этот менеджер в уме дифференциальные уравнения щелкал

Ушаков пишет:"...Этот был тот самый ящик, п/я 577, которым руководил один из крупнейших советских авиаконструкторов Семен Алексеевич Лавочкин. Это самолет его конструкции немцы во время войны называли "черная смерть"... Именно Лавочкин создал первый сверхзвуковой самолет: конкурирующие Микоян и Гуревич со своим МИГом опоздали почти на год, но сыграла свою роль "волосатая рука" старшего Микояна - модель Лавочкина дважды "рубили" на Госиспытаниях из-за не столь уж значительных неполадок, откладывая следующие испытания почти на год... Так Лавочкин и опоздал со своим истребителем."

И что тут можно назвать "правдой"?

От	ttt2
К	Сергей Зыков (10.06.2015 08:22:55)
Дата	10.06.2015 09:37:09

Re: у Шпака

>Прекрасно зная возможности нашей авиационной промышленности, они как-то единодушно согласились на том, что предлагать надо цельнодеревянную машину… Лавочкин сел в эту комнату и начал творить. Тогда же он получил и чертежи на пушечный мотор. Этот мотор во многом и определил облик будущего истребителя»[756].
>Данная информация говорит о том, что С.А. Лавочкин (в данном случае выступавший в качестве «аппаратчика») не был инициатором создания нового истребителя.

Не как сторона в споре, а как комментарий

Приведенное никак не опровергает то что Лавочкин мог отталкиваться от Девуатин.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (10.06.2015 09:37:09)
Дата	10.06.2015 10:58:58

более того, в таких обстоятельствах вполне могло рисоваться что-то по памяти

Другое дело, что это _вовсе_ не обязательно должно было отразиться в реальную конструкцию. Даже уверен, что конструктивно ЛаГГ к первому эскизу не имел практически никакого отношения.

От	kirill111
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата	09.06.2015 14:25:16

Re: Его брал...

>ЛаГГ-3 "ноги растут"

Ужас какой. Как свиня на коня, только мех другой.

От	Инженер-109
К	kirill111 (09.06.2015 14:25:16)
Дата	09.06.2015 14:38:32

И то верно, будет время гляньте сами :) (-)

От	KAO
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:38:32)
Дата	09.06.2015 14:42:29

Re: Вот вы и гляньте, вообще хоть один контур совпадает? (+)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

От	Инженер-109
К	KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата	09.06.2015 14:59:59

я видел, но можно я спорить с вами не буду?

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

просто "без нашей случайной находки" кто бы вам еще рассказал откуда Лавочкин со товарищи черпали "вдохновение" на ЛаГГ :) а "документы" на такого рода информацию могут и не существовать.

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:59:59)
Дата	09.06.2015 15:04:54

Можно (+)

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

>просто "без нашей случайной находки" кто бы вам еще рассказал откуда Лавочкин со товарищи черпали "вдохновение" на ЛаГГ :) а "документы" на такого рода информацию могут и не существовать.

С одной стороны, у меня дома лежит такой "документ" -- альбом схем ЦАГИ конца 40-х, раскрывающий ключевые особенности конструкции зарубежных летательных аппаратов, от геодезического силового набора "Веллингтона" до устройства Фау-1.

С другой стороны, я вижу на приведенном чертеже столько ключевых _различий_ между французом и лавочкиным, что лично мне _видно_, что Лавочкин на облик девуатина не опирался вообще, даже если и видел его схему.

С уважением, СИ

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 15:04:54)
Дата	10.06.2015 08:06:27

Re: Можно

>С одной стороны, у меня дома лежит такой "документ" -- альбом схем ЦАГИ конца 40-х, раскрывающий ключевые особенности конструкции зарубежных летательных аппаратов, от геодезического силового набора "Веллингтона" до устройства Фау-1.

Случайно не отсканирован?

>С уважением, СИ
С уважением

От	amyatishkin
К	ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата	10.06.2015 23:38:41

Re: Можно

>Случайно не отсканирован?

Был уверен, что схемы оттуда у меня выложены, но внезапно на сайте их не нашлось и в компе пока тоже.
Завтра поищу диски.

Мб другой альбом окажется.

От	amyatishkin
К	amyatishkin (10.06.2015 23:38:41)
Дата	11.06.2015 00:35:57

Re: Можно

>Мб другой альбом окажется.

Совсем другой альбом:
Шульженко. М. Н. Конструкции самолетов. Гос. издательство оборонной промышленности, Москва, 1953
http://www.amyat.narod.ru/foto/aviaconstruction/index.htm

От	ttt2
К	amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата	11.06.2015 10:45:32

Спасибо большое! (-)

От	Иван Уфимцев
К	amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата	11.06.2015 01:15:59

За "другой альбом" тоже спасибо.

11.06.2015 00:35, amyatishkin пишет:

> Совсем другой альбом:
> Шульженко. М. Н. Конструкции самолетов. Гос. издательство оборонной промышленности, Москва, 1953

И за библиографическую ссылку,полезнуюдля дилетанта -- дежавюшка гуглится с первой страницы. Лежит на авиаспорте.

--
CU, IVan.

От	Sergey Ilyin
К	amyatishkin (11.06.2015 00:35:57)
Дата	11.06.2015 01:04:17

Огромное спасибо! Да, именно этот альбом. (-)

От	Инженер-109
К	ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата	10.06.2015 17:38:00

Вулкан-аэро отсканировал и выложил этот альбом ИМХО (-)

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (10.06.2015 08:06:27)
Дата	10.06.2015 10:09:59

Нет :( (-)

От	Денис Лобко
К	KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата	09.06.2015 14:56:25

Да они одинаковые как близнецы

Wazzup, bro?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/LaGG-3.svg/993px-LaGG-3.svg.png

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dewoitine_D.520.svg?uselang=ru

У обоих есть хвост (похожий) и крылья. Кабина с гаргротом, и самое главное - ВИНТ СПЕРЕДИ!

С уважением, Денис Лобко.

От	Sergey Ilyin
К	KAO (09.06.2015 14:42:29)
Дата	09.06.2015 14:48:32

Угу. Подсказка "смотрящим" -- проведите на крыле линию "25% хорд" (-)

От	ttt2
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:48:32)
Дата	10.06.2015 08:13:53

Re: Угу. Подсказка...

Вы не могли бы это проиллюстрировать как то. Спасибо.

С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (10.06.2015 08:13:53)
Дата	10.06.2015 10:17:28

Юлыстрация к трогедие

>Вы не могли бы это проиллюстрировать как то. Спасибо.

ЛаГГ-3
http://i.imgur.com/ZBZx4au.png

D.520
http://i.imgur.com/BAOxbWr.png

С уважением, СИ

От	kcp
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:48:32)
Дата	09.06.2015 16:09:42

Я правильно понимаю, у ЛаГГ обратная стреловидность? (-)

От	Sergey Ilyin
К	kcp (09.06.2015 16:09:42)
Дата	09.06.2015 16:33:59

по 25% как я вижу, у ЛаГГ идеально прямое крыло. А у D.520 стрелка небольшая (-)

От	Sergey Ilyin
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 16:33:59)
Дата	09.06.2015 16:34:12

(на глаз :) ) (-)

От	kcp
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 16:34:12)
Дата	09.06.2015 17:03:10

Ну я тоже на глаз. Правда в самолётах у меня глаз ни разу не примётанный... (-)

От	kcp
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:09:49)
Дата	09.06.2015 14:25:03

На облака так люди смотрят, похоже ли оно на верблюда или нет (-)

От	bedal
К	kcp (09.06.2015 14:25:03)
Дата	09.06.2015 14:30:56

Не скажите, в таких озарениях бывает смысл

другое дело, что без подтверждения документами или хотя бы запятой в мемуарах это - не более, чем домыслы.

От	U235
К	Инженер-109 (09.06.2015 06:47:25)
Дата	09.06.2015 07:11:02

Ничего там от И-16

Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось

От	Инженер-109
К	U235 (09.06.2015 07:11:02)
Дата	09.06.2015 12:48:03

Схожесть конструкций И-16 и Ла-5/7 настолько очевидна...

>Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Я сделал 2 И-16 - один стоит на входе в ангар Монинского музея, да и Ла-5 делать доводилось :) Отсюда и мои реальные знания о том, что Ла-5/7 это прямое развитие И-16/И-180/И-185. А внешне да - разные КБ, разные конструкторы, шасси немного разные, мотор М-82 стоял только на И-185 из "поликарповских". Все вроде верно. Но начинаешь их строить - а самолеты то почти одинаковые. Хотя прогресс в технологиях и методах конструирования от И-16 к Ла-7 был конечно небольшой, да

>Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось

немцы "смотрели в корень", ну а как получили в руки обломки - конечно разобрались, что КБ разные

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата	09.06.2015 13:11:21

"Ваши" И-16 и Ла-5 летают? (-)

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:11:21)
Дата	09.06.2015 13:16:53

Re: "Ваши" И-16...

А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.

От	Sergey Ilyin
К	Flanker (09.06.2015 13:16:53)
Дата	09.06.2015 13:26:05

Очень большое значение

>А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.

Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

С уважением, СИ

От	Инженер-109
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:26:05)
Дата	09.06.2015 13:40:09

Ишак летает, Лавка еще нет, но готовим

>Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

Перкаль на Ишаке только на ОЧК, в несколько слоев, на каркасе из ст-труб и дюралевых профилей, а у Ла - даже размер ОЧК схож, но в целях упрощения производства сделали деревянные нервюры и фанерную обшивку.

>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении

>С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата	09.06.2015 13:58:41

Re: Ишак летает,...

>>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".
>Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

Технологически они конечно близки - я уже писал, что "одна школа, один бэкграунд, одни заводы". И да, разумеется это одна линия развития, общая линия развития авиации СССР. Як принципиально иной потому, что Яковлев шел к нему, образно говоря, не от И-5, а от легкомоторной авиации.

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
Буду. Кроме "интегрального фюзеляжа", упавшего на оба КБ из ЦАГИ, у них очень мало общего. Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)

С уважением, СИ

От	john1973
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:58:41)
Дата	09.06.2015 23:32:59

Re: Ишак летает,...

>Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)
В технологии изготовления и сборки агрегатов и машины в целом Су-27 - Крайне, Крайне интересен)))
Ручная клепка спокойно сочетается с прецизионной химфрезеровкой и точными сотовыми панелями))).

От	Flanker
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата	09.06.2015 13:42:29

Re: Ишак летает,...

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.

От	john1973
К	Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата	09.06.2015 23:27:46

Re: Ишак летает,...

>>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
>да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.
Су-27 можно строить на квалификации клепальщиков и шаблонах, а МиГ-29 черта с два вы сварите из тонкого проката без сложных стапелей и сварочных автоматов...

От	Инженер-109
К	Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата	09.06.2015 14:03:57

Мои друзья-конструкторы, которые перетекают с Су в МиГ и обратно не согласятся (-)

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 14:03:57)
Дата	09.06.2015 14:06:25

У нас сейчас вообще "один комплект авиаконструкторов на всю страну"

...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

С уважением, СИ

От	Денис Лобко
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата	09.06.2015 14:31:10

Вопрос в сторону про МиГ-29 и МиГ-35

Wazzup, bro?
>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С уважением, Денис Лобко.

От	Sergey Ilyin
К	Денис Лобко (09.06.2015 14:31:10)
Дата	09.06.2015 14:41:30

Денис, я увы уже очень сильно "бывший спец"...

>>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
>Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С точки зрения "электричества" Миги очень хотели быстро получить самолет в серии с минимумом проблем. Поэтому использовали решения, который тогда считали "апробированными" и которые очень быстро стали "устаревшими". Так, не рискнули отказаться от дублирующей механической системы управления и перейти целиком на "полет по проводам". Это потащило за собой отказ от статической неустойчивости с ее "сверхманевренностью" и так далее.

По конструкции пусть Flanker ответит, тут я совсем профан.

С уважением, СИ

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата	09.06.2015 14:19:48

Re: У нас...

>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)
Два, второй таки пилит Т-50))))) да есть такое :)
>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
Да дело даже не в СДУ и хитрой авионике, они по ОСО и каркасу сильно разнятся

От	Sergey Ilyin
К	Flanker (09.06.2015 14:19:48)
Дата	09.06.2015 14:23:03

Я СДУ-шник (бывший :( ) и у меня своя колокольня :) (-)

От	bedal
К	Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата	09.06.2015 13:09:45

у Шаврова это называлось "в уступку серийным заводам"

Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.
Отсюда и сходство.

От	Sergey Ilyin
К	bedal (09.06.2015 13:09:45)
Дата	09.06.2015 13:13:39

(по секрету) Нет там ничего общего

>Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.

...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

С уважением, СИ

От	Инженер-109
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:13:39)
Дата	09.06.2015 13:34:26

Ошибаетесь

>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

Вот смотрите....

фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Шасси разные, да
Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

>С уважением, СИ

От	john1973
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата	09.06.2015 23:20:45

Re: Ошибаетесь

>Вот смотрите....
>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Наверное, пошли по пути наименьшего сопротивления, т.е готовых техпроцессов 21 завода? Технологическая оснастка, а еще более навыки рабочих - очень дорогое удовольствие. Проще дорабатывать/доучивать, чем ломать все и ставить чуждые конструкции с полным переналаживанием производства, особливо агрегатного и сборочного

От	Sergey Ilyin
К	Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата	09.06.2015 13:51:31

Re: Ошибаетесь

>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>Вот смотрите....

Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.

>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.

>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.

>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)

Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>Шасси разные, да
>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

>>С уважением, СИ
С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата	09.06.2015 16:01:01

Re: Ошибаетесь

>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.
Дык на самом деле нужно было. правда в первую очередь металлический Як.
Отказываться надо было от Ил-4, срезать выпуск Пе-2 и держать в строю хотя бы 2 тысячи металлических истребителей.
А если хотелось массовку создать - то можно было и дровами их разбавить, теми же самыми Яками, ЛаГГами и ЛА, плюс Як-4 взамен недостающих Пе-2.

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?
И-16 это металлический каркас обтянутый тряпками, а ЛаГГ. Ла-5, Ла-5Ф и ранние Ла-5ФН это чисто дерево.
Металлические лонжероны только на поздних Ла-5ФН появились и на Ла-7.

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.
Ну в принципе почти у всех самолетов есть 2 крыла, двигатель и кабина :)
Вы уверены, что с Вашим подходом вообще найдутся истребители того времени с иной конструкцией?

>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.

>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.

>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>

>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ

От	Инженер-109
К	Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата	09.06.2015 14:02:10

Было две "ветки" в совавиации..

>>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>>Вот смотрите....
>
>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

Лавочкин просто таким методом "пиарил" свой ЛаГГ - за счет только что освоенной "дельты", но короткая история ЛаГГ-3/Ла-5 показала, что дульта-лонжероны - утяжеляют самолет и от них быстро отказались в 1943. Даже ЛаГГ-3 и И-16 по конструкции "родственники" - но очень дальние

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

Вариантов было немного - тряпка на трубах, деревянные склейки, дюралевые клепанные конструкции, ну и "смеси" разные иногда. "Угля" и "стекла" еще нет, а то и их бы увидели. Но сходства в конструкциях И-16 и Ла-5/7 трудно не увидеть

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.

>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.

>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.

>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>

>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ

От	FLayer
К	SSC (08.06.2015 18:17:50)
Дата	08.06.2015 18:24:31

Так вы и делаете

Доброго времени суток

Вот этим: "При этом, что интересно, 4 из первых 10 советских асов (по личным счетам) летали именно на P-39(N-Q). При таких входных данных это заставляет предположить, что для советского пилота чем хуже - тем лучше, заодно вспоминается "ты же коммунист, Петька!".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Медведь
К	FLayer (08.06.2015 18:24:31)
Дата	08.06.2015 19:55:30

Только потери немцев над Кубанью наводят на нехорошие мысли.

Плюс часть побед у всех асов не на "Аэрокобрах"