От U235
К Инженер-109
Дата 09.06.2015 07:11:02
Рубрики WWII; ВВС;

Ничего там от И-16

Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось
От Инженер-109
К U235 (09.06.2015 07:11:02)
Дата 09.06.2015 12:48:03

Схожесть конструкций И-16 и Ла-5/7 настолько очевидна...

>Ла-7 - усовершенствованный ЛаГГ. Ничего в нем от И-16 нет. Это совершенно другая конструкция, и даже от другого конструкторского бюро. Даже двигатель М-82 никогда на И-16 не стоял. У Поликарпова был И-185, примерно на ту же тему, но и он уже никак усовершенствованным "ишаком" считаться не мог. Это полностью новый самолет был.

Я сделал 2 И-16 - один стоит на входе в ангар Монинского музея, да и Ла-5 делать доводилось :) Отсюда и мои реальные знания о том, что Ла-5/7 это прямое развитие И-16/И-180/И-185. А внешне да - разные КБ, разные конструкторы, шасси немного разные, мотор М-82 стоял только на И-185 из "поликарповских". Все вроде верно. Но начинаешь их строить - а самолеты то почти одинаковые. Хотя прогресс в технологиях и методах конструирования от И-16 к Ла-7 был конечно небольшой, да

>Впрочем немцы, когда впервые встретились в боях с Ла-5, действительно поначалу считали что имеют дело с новым истребителем Поликарпова и в радиопереговорах называли Ла-5 "Нойе рата", старой "ратой" у них был И-16. Но потом, исследовав упавшие самолеты, быстро разобрались, с чем имеют дело, впрочем прозвище за Ла-5 так и осталось

немцы "смотрели в корень", ну а как получили в руки обломки - конечно разобрались, что КБ разные
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата 09.06.2015 13:11:21

"Ваши" И-16 и Ла-5 летают? (-)
От Flanker
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:11:21)
Дата 09.06.2015 13:16:53

Re: "Ваши" И-16...

А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.
От Sergey Ilyin
К Flanker (09.06.2015 13:16:53)
Дата 09.06.2015 13:26:05

Очень большое значение

>А это имеет значение? Он то говорит о конструкции фюзеляжа, КСС и прочего, технологические подходы. Причем ув. бедал одну из причин правильно озвучивает почему они похожи.

Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:26:05)
Дата 09.06.2015 13:40:09

Ишак летает, Лавка еще нет, но готовим

>Потому что там, где "ишака" перкаль на сварном из трубы 30ХГСА наборе, у "ла" фанера поверх дюраля. Потому что там, где у "ишака" ручная лебедка, у "ла" гидросистема. Потому что аэродинамика и особенно динамика разная.

Перкаль на Ишаке только на ОЧК, в несколько слоев, на каркасе из ст-труб и дюралевых профилей, а у Ла - даже размер ОЧК схож, но в целях упрощения производства сделали деревянные нервюры и фанерную обшивку.

>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".

Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении

>С уважением, СИ
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата 09.06.2015 13:58:41

Re: Ишак летает,...

>>А на основании постройки статических макетов - да, "Су-27 и МиГ-21 это практически один и тот же самолет, никакой разницы я не вижу".
>Я не пишу что И-16 и Ла-5/7 "одинаковые" самолеты, а лишь то что они представляют собой прямую "линию "развития, технологически близки, "родственники" так сказать, хотя и из разных КБ. Вот про Як и И-16/Ла-7 мне не придет в голову писать, что они родственники

Технологически они конечно близки - я уже писал, что "одна школа, один бэкграунд, одни заводы". И да, разумеется это одна линия развития, общая линия развития авиации СССР. Як принципиально иной потому, что Яковлев шел к нему, образно говоря, не от И-5, а от легкомоторной авиации.

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
Буду. Кроме "интегрального фюзеляжа", упавшего на оба КБ из ЦАГИ, у них очень мало общего. Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)

С уважением, СИ
От john1973
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:58:41)
Дата 09.06.2015 23:32:59

Re: Ишак летает,...

>Опять же, образно говоря, Су-27 это "максимально более новый" самолет, а КБ Микояна делало всё очень консервативно. И было неправо :)
В технологии изготовления и сборки агрегатов и машины в целом Су-27 - Крайне, Крайне интересен)))
Ручная клепка спокойно сочетается с прецизионной химфрезеровкой и точными сотовыми панелями))).
От Flanker
К Инженер-109 (09.06.2015 13:40:09)
Дата 09.06.2015 13:42:29

Re: Ишак летает,...

>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.
От john1973
К Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата 09.06.2015 23:27:46

Re: Ишак летает,...

>>И потом, Вы же не станете отрицать, что МиГ-29/Cу-27 "родственники"? Одна школа, одни технологии, схожая аэродинамика, ну разве что некоторые разницы в системах, размерах, назначении
>да вот фиг вам :) школа как раз прилично разная, по конструкции и технологиям планера сильно-сильно различаются да и по многим другим вещам тоже.
Су-27 можно строить на квалификации клепальщиков и шаблонах, а МиГ-29 черта с два вы сварите из тонкого проката без сложных стапелей и сварочных автоматов...
От Инженер-109
К Flanker (09.06.2015 13:42:29)
Дата 09.06.2015 14:03:57

Мои друзья-конструкторы, которые перетекают с Су в МиГ и обратно не согласятся (-)
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 14:03:57)
Дата 09.06.2015 14:06:25

У нас сейчас вообще "один комплект авиаконструкторов на всю страну"

...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

С уважением, СИ
От Денис Лобко
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата 09.06.2015 14:31:10

Вопрос в сторону про МиГ-29 и МиГ-35

Wazzup, bro?
>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)

>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.

Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С уважением, Денис Лобко.
От Sergey Ilyin
К Денис Лобко (09.06.2015 14:31:10)
Дата 09.06.2015 14:41:30

Денис, я увы уже очень сильно "бывший спец"...

>>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
>Распиши подробней эту фразу, очень интересно.

С точки зрения "электричества" Миги очень хотели быстро получить самолет в серии с минимумом проблем. Поэтому использовали решения, который тогда считали "апробированными" и которые очень быстро стали "устаревшими". Так, не рискнули отказаться от дублирующей механической системы управления и перейти целиком на "полет по проводам". Это потащило за собой отказ от статической неустойчивости с ее "сверхманевренностью" и так далее.

По конструкции пусть Flanker ответит, тут я совсем профан.


С уважением, СИ
От Flanker
К Sergey Ilyin (09.06.2015 14:06:25)
Дата 09.06.2015 14:19:48

Re: У нас...

>...и сейчас он перебежал конструировать МС-21 :)
Два, второй таки пилит Т-50))))) да есть такое :)
>А тогда - тогда микояновцы пошли "своим путем" и нынешний МиГ-35 это то, что надо было заложить в 29-й уже тогда.
Да дело даже не в СДУ и хитрой авионике, они по ОСО и каркасу сильно разнятся
От Sergey Ilyin
К Flanker (09.06.2015 14:19:48)
Дата 09.06.2015 14:23:03

Я СДУ-шник (бывший :( ) и у меня своя колокольня :) (-)
От bedal
К Инженер-109 (09.06.2015 12:48:03)
Дата 09.06.2015 13:09:45

у Шаврова это называлось "в уступку серийным заводам"

Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.
Отсюда и сходство.
От Sergey Ilyin
К bedal (09.06.2015 13:09:45)
Дата 09.06.2015 13:13:39

(по секрету) Нет там ничего общего

>Какие конструкции могли заводы потянуть - те, в конце-концов, КБ и делали.

...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:13:39)
Дата 09.06.2015 13:34:26

Ошибаетесь

>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"

Вот смотрите....

фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Шасси разные, да
Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"




>С уважением, СИ
От john1973
К Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата 09.06.2015 23:20:45

Re: Ошибаетесь

>Вот смотрите....
>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
Наверное, пошли по пути наименьшего сопротивления, т.е готовых техпроцессов 21 завода? Технологическая оснастка, а еще более навыки рабочих - очень дорогое удовольствие. Проще дорабатывать/доучивать, чем ломать все и ставить чуждые конструкции с полным переналаживанием производства, особливо агрегатного и сборочного
От Sergey Ilyin
К Инженер-109 (09.06.2015 13:34:26)
Дата 09.06.2015 13:51:31

Re: Ошибаетесь

>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>Вот смотрите....

Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.


>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)

Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>Шасси разные, да
>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"




>>С уважением, СИ
С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата 09.06.2015 16:01:01

Re: Ошибаетесь

>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.
Дык на самом деле нужно было. правда в первую очередь металлический Як.
Отказываться надо было от Ил-4, срезать выпуск Пе-2 и держать в строю хотя бы 2 тысячи металлических истребителей.
А если хотелось массовку создать - то можно было и дровами их разбавить, теми же самыми Яками, ЛаГГами и ЛА, плюс Як-4 взамен недостающих Пе-2.

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?
И-16 это металлический каркас обтянутый тряпками, а ЛаГГ. Ла-5, Ла-5Ф и ранние Ла-5ФН это чисто дерево.
Металлические лонжероны только на поздних Ла-5ФН появились и на Ла-7.

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.
Ну в принципе почти у всех самолетов есть 2 крыла, двигатель и кабина :)
Вы уверены, что с Вашим подходом вообще найдутся истребители того времени с иной конструкцией?

>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>



>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ
От Инженер-109
К Sergey Ilyin (09.06.2015 13:51:31)
Дата 09.06.2015 14:02:10

Было две "ветки" в совавиации..

>>>...кроме того, что оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>>Вот смотрите....
>
>Прежде всего, давайте дружно встанем и отметем вариант "Ла-5 надо было делать цельнометаллическим". Если бы стране был нужен "цельнометаллический Ла-5", в серию пошел бы И-185.

Лавочкин просто таким методом "пиарил" свой ЛаГГ - за счет только что освоенной "дельты", но короткая история ЛаГГ-3/Ла-5 показала, что дульта-лонжероны - утяжеляют самолет и от них быстро отказались в 1943. Даже ЛаГГ-3 и И-16 по конструкции "родственники" - но очень дальние

>>фюзеляж И-16 и Ла-5/7 одинаков, хотя у Ла - длиннее на 1,2 метра
>А что там можно изобрести принципиально иное? Кроме "тряпок на ферме" как у Яковлева?

Вариантов было немного - тряпка на трубах, деревянные склейки, дюралевые клепанные конструкции, ну и "смеси" разные иногда. "Угля" и "стекла" еще нет, а то и их бы увидели. Но сходства в конструкциях И-16 и Ла-5/7 трудно не увидеть

>>у Ла добавили отсек вооружений, тогда как у И-16 его почти нет
>...и принципиально поменяли центровку самолета, мелочькакая.


>>Капоты схожие, хотя жалюзи у И-16 и отличались
>Мнэээ. Во-первых, ВМГ у Лавочкина унаследована от И-185. Во-вторых, внутренняя аэродинамика подкапотного пространства иная.


>>Моторы схожие - М-62 прямой предок М-82
>И что с того? А еще они все двоюродные братья R-3350.


>>Центроплан из стальных конструкций - был у обоих самолетов, но на Ла-7 трубу заменили тавром, и добавили дюралевую стенку
>>ОЧК - одинаковые по размеру, но опять замена трубы на тавр (И-16 vs Ла-7)
>
>Еще раз спрошу -- "и что"? Да, они разработаны в одной стране примерно в одно время конструкторами одной школы. Да, они опираются на возможности одних и тех же заводов.

>"Лавочкин" это шаг вперед, следующее поколение с точки зрения аэродинамики, динамики и вооружения. И суть не в шасси. А в "большом комплексе внешне небольших отличий".

>>Шасси разные, да
>>Можно продолжать - но они прямые "родственники", да еще и оба "одномоторные низкопланы с двигателем воздушного охлаждения"
>



>>>С уважением, СИ
>С уважением, СИ