От Е. Мясников
К Григорий
Дата 21.09.2000 16:14:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Ну зачем же в другую крайность. Известно, что при передаче сообщения лодка выдает свое местоположение. Поэтому делают они это только тогда, когда в этом есть крайняя необходимость, либо по команде с берега. Чем реже - тем сложнее лодку найти.
>
>Да, но тем не менее, делают это они в обязательном порядке и с установленной регулярностью, в том числе, находясь и на боевой службе.

А разве я спорю. Делают. Но тогда когда это действительно нужно.

>Именно в данном случае Курск должна была выполнить боевое упражнение по атаке НК и прежде всего, как я понимаю, они должны соблюдать скрытность по отношению к цели.

Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке? Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

> Что касается наблюдателей, то ими, как мне кажется, должны была заниматься другие, в частности, возможно, лодка, сопровождавшия Курск, а именно Даниил Московский (пр. 671РТМК).

Наверно занимались. Но от спутников-то факт посылки радиограммы не утаишь (также как и от кораблей типа "Марьяты").

>
>>Все зависит от конкретной ситуации (гидрофизика, состояние поверхности, свойства дна). У торпеды очень маленькое сечение рассеяния. Может вполне оказаться, что НК скорее обнаружит лодку, чем торпеду по отраженному сигналу. Торпеду (особенно скоростную) вероятнее всего выдает собственный шум.
>
>Да, зависит, конечно. Но в случае со стрельбой торпедами типа 65-76 (судя по сообщениям такие торпеды должны были применяться на учениях) или их более новыми аналогами, дистанция стрельбы значительно превосходит возможности обнаружения ПЛ и кораблям остаётся лишь пытаться вовремя обнаружить торпеду для попытки её уничтожения (средства ГПД тут бессильны).

Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.

Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 16:14:58)
Дата 21.09.2000 16:41:16

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Да, но тем не менее, делают это они в обязательном порядке и с установленной регулярностью, в том числе, находясь и на боевой службе.
>
>А разве я спорю. Делают. Но тогда когда это действительно нужно.

А нужно это постоянно. Раз в сутки или в двое, я точно не знаю, но порядок цифирь таков.

>>Именно в данном случае Курск должна была выполнить боевое упражнение по атаке НК и прежде всего, как я понимаю, они должны соблюдать скрытность по отношению к цели.
>
>Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке?

По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).

Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК. Судя по тому, в каком состояние была Курск, они занимались доразведкой района с использованием станции радиотехнической разведки, т.е. выполняли первичное обнаружение цели, перехватывая посылки их работающих радаров.

>> Что касается наблюдателей, то ими, как мне кажется, должны была заниматься другие, в частности, возможно, лодка, сопровождавшия Курск, а именно Даниил Московский (пр. 671РТМК).
>
>Наверно занимались. Но от спутников-то факт посылки радиограммы не утаишь (также как и от кораблей типа "Марьяты").

Посылку - нет, а факт - да (см. выше). В районе учений много посылок от многих объектов...

>Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.

Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой. И не факт, что авария случилась именно в момент выстрела.

>Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.

Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 16:41:16)
Дата 21.09.2000 17:05:00

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Вы хотите сказать, что на НК не было возможности перехватить радиограмму с лодки о готовности к торпедной атаке?

>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).

С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.

>>Вполне возможно также, что к этому моменту упражнение по поиску цели и скрытному выходу на позицию стрельбы для ПЛ было уже выполнено. Перед лодкой стояла уже следующая задача - выстрелить и попасть. Более того, не исключено, что перед стрельбой для более точной локализации НК лодка применяет и активный метод. А уж в этом то случае она точно выдает свое местоположение.

>Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК.

Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.

>>Все может быть и так... Но уж очень сомнительно, что на таком мелководье (100 м) лодка стреляла издалека. И вообще очень странно, что ученья по стрельбе торпедами планировались в подобном районе.
>
>Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой.

Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.

> И не факт, что авария случилась именно в момент выстрела.

С этим абсолютно согласен. Я уже ниже в форуме излагал свое отношение к хронологии аварии.

>>Так или иначе, но все таки от основной темы мы отвлеклись: нет веры официальным версиям.
>
>Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...

Я даже не пытался строить версии развития событий на борту. На мой взгляд, для этого сейчас слишком мало надежной информации. Единственное, что я пытаюсь показать - в хронологии официальной (ых) версии слишком много противоречий, чтобы ей (им) верить.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 17:05:00)
Дата 21.09.2000 17:24:13

Re: "Курск": официальная "информация"

>>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).
>
>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.

Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

>>Никогда, исключая поиск цели в шхерах, на мелководье лодка не будет применять активный режим. Более того, его (режима) и нет. Есть ГАС миноискания, которая работает в активном режиме и на высоких частотах для поиска мин и торпед и при навигации вблизи береговой черты и есть режим измерения дистанции, т.е. когда цель уже сопровождается в пассивном режиме перед залпом можно уточнить дистанцию. Но для атаки НК это, как правило, не применяют, используя пассивный режим, лодка может позволить себе процесс слежения за целью, при котором, используя различные математические методы, расчитывает координаты и параметры движения цели с достаточной, для атаки, точностью. А если лодка начнёт использовать активный режим для поиска цели, она утеряет все преймущества перед НК.
>
>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.

Обычно, одна посылка.

>>Не вижу связи между мелководьем и стельбой. Существуют ограничения по глубине, обусловленные тем, что торпеда проседает по траектории после залпа, поскольку обладает небольшой отрицательной плавучестью, которая компенсируется подъёмной силой, возникающей на корпусе торпеды после набора скорости, но данная глубина моря не препятствует стрельбе, как таковой.
>
>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.

Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться глубже (проблема удаления выхлопа).

>>Из "официальных" мне кажется, что ближе к истине та, которая имеет обтекаемую формулировку "внутренний взрыв в первом отсеке". Что не говори, но спецы с Дагдизеля были на борту не ради стрельбы штатной торпедой или торпедой с "удешевлённой АБ"...
>
>Я даже не пытался строить версии развития событий на борту. На мой взгляд, для этого сейчас слишком мало надежной информации. Единственное, что я пытаюсь показать - в хронологии официальной (ых) версии слишком много противоречий, чтобы ей (им) верить.

Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой. За слова приходится отвечать, сказали раз, что тела будут поднимать, значит будут, хотя понятно, что это никчему сейчас. Ловить за руку врунов бессмысленно, они будут лишь вынужденны наврать ещё.

Григорий
От Игорь Скородумов
К Григорий (21.09.2000 17:24:13)
Дата 21.09.2000 18:19:22

Re: Передача с ПЛ.

>>>По идее, радиограмма может перехватываться, вопрос в том, чтобы правильно её идентифицировать (что от лодки, что от Курска, что о готовности к атаке и т.д.).
>>
>>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.
>
>Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

Вы абсолютно правы. Связь идет после сжатия сигнала. Весь сеанс передачи занимает до одной секунды. Квитанции не ждут. Квитанция передается стандартно (в виде обычной радиограммы). Несмотря на это уже в 80 большинство наших сеансов засекалось. А анализирую активность средств связи в этом районе и их частотный диапозон с большой вероятностью супостаты определяли от кого шла передача.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 17:24:13)
Дата 21.09.2000 18:02:00

Re: "Курск": официальная "информация"

>>С точки зрения организации слежения за лодкой - для потенциального противника как раз таки совсем не важно что в содержании радиограммы. Важно узнать когда она пришла и откуда. А определить от ПЛ пришел сигнал или от НК - на мой взгляд - достаточно просто.
>
>Спорно. В районе - много разных кораблей, а по короткой радиограмме (в сжатом виде) не так просто установить координыты. Тут мне трудно судить, техники связи с ПЛ я не знаю.

Все зависит от точности, с которой можно локализовать импульсный сигнал и расстоянием между кораблями. Корабль - источник излучения не только (и не сколько) коротких и редких импульсных сигналов.

>>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.
>
>Обычно, одна посылка.

Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)

>>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.
>
>Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться
глубже (проблема удаления выхлопа).

Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?

>
>Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой.

Ну мы то с Вами это понимаем, но тут на форуме есть и думающие иначе - мои доводы были в основном в их адрес.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Григорий
К Е. Мясников (21.09.2000 18:02:00)
Дата 21.09.2000 18:23:42

Re: "Курск": официальная "информация"

>>>Я и не спорю. Речь идет о применении активного режима с целью уточнения местоположение цели. И только на очень короткий промежуток времени.
>>
>>Обычно, одна посылка.
>
>Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)

Только не Клэнси! Надо быть американцем со всеми "вытекающими последствиями", чтобы считать его экспертом в области ПЛ. Это, как считать любимого тут, но "неупоминаемого" автора экспертом в танках!


>>>Дело не только в этом. На мелководье очень непросто управлять торпедой до того момента, когда она сможет перейти в режим захвата цели.
>>
>>Никто торпедой не упралял! Телеуправление наших торпед - вопрос отдельный! Противокорабельные торпеды ВМФ не имеют телеуправления, в район поиска цели выходят "на автопилоте" и далее самостоятельно выполняют поиск кильватерного следа. А после залпа сразу выходят на заданную глубину (5-15м в зависимости от типа цели), т.к., будучи парогазовыми, не способны двигаться
>глубже (проблема удаления выхлопа).

>Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?

От глубины тут ничего не зависит. С какой бы глубины не был выполнен залп, торпеда сразу выполнит манёвр всплытия на заданную глубину поиска и более в вертикальной плоскости маневрировать не будет.

>>Не только в хронологии. Просто нет координации всего вранья. Каждый врёт самостоятельно и одно враньё противоречит другому. Я думаю, что военным (Попову, Куроедову) и гражданским (Клебанову) правда, безусловно, известна и достаточно давно. Но малая ложь в начале порождает большую ложь в процессе в оправдание лжи малой.
>
>Ну мы то с Вами это понимаем, но тут на форуме есть и думающие иначе - мои доводы были в основном в их адрес.

Я особенно и не спорил с Вами по части выводов, просто постарался уточнить технические детали. Вы часто и много пишете на тему использования ПЛ и просто хотелось придать Вашим рассуждениям более правильный вид с точки зрения деталей.

Григорий
От Е. Мясников
К Григорий (21.09.2000 18:23:42)
Дата 21.09.2000 18:51:19

Re: "Курск": официальная "информация"

>>Правильно. Помните, Клэнси: "Just one ping" :-)
>
>Только не Клэнси! Надо быть американцем со всеми "вытекающими последствиями", чтобы считать его экспертом в области ПЛ. Это, как считать любимого тут, но "неупоминаемого" автора экспертом в танках!

У меня у самого много претензий к "Охоте...", но вот процитированная фраза проходит красной нитью по всей книге. Потому и вспомнил

>
>>Интересно, а как по вашему, а с какой дистанции можно надежно поражать НК с ПЛ при глубине 100 м?
>
>От глубины тут ничего не зависит. С какой бы глубины не был выполнен залп, торпеда сразу выполнит манёвр всплытия на заданную глубину поиска и более в вертикальной плоскости маневрировать не будет.

Дело даже не в торпеде, а в точности определения дистанции до цели. Насколько понимаю, это важно, для того чтобы торпеда в нужный момент вошла в режим поиска. В моем понимании, чем меньше глубина, тем сложнее обнаружить и локализовать цель.

>Я особенно и не спорил с Вами по части выводов, просто постарался уточнить технические детали. Вы часто и много пишете на тему использования ПЛ и просто хотелось придать Вашим рассуждениям более правильный вид с точки зрения деталей.

А за это спасибо.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников