ВИФ2 NE : Ветка : Re: А я...

От	Bigfoot
К	ZaReznik
Дата	13.06.2015 18:01:04
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: А я...

>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
Я не делаю однозначных выводов по технике.
Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".
>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.
>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>гвардейцы второй свежести - все остальные.
Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.
>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
>Если следовать вашей логике
Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.
>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
>Это показывает только август 1943.
Тем не менее, это вполне показательно.
>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:18:12

Re: А я...

>>Ваша картина по полкам - это картина об "ареале обетания". И не более.
>Нет, по 20 с лишним полкам выводы не только об ареале обитания.
Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"

>>Выводы же чисто по технике, исходя только лишь из "ареала обетания" - есть натяжка.
>Я не делаю однозначных выводов по технике.
Выглядят они именно так.

>Лишь утверждаю, что "кобры" шли гвардейским частям в непропорциональном общей численности количестве. Это говорит о том, что машину считали не просто хорошей, а очень хорошей - опять же, по совокупности характеристик. А по летным данным, повторю, она могла в чем-то уступать и "якам", и "ла".

Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.

Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
КУДА и КОМУ его давать?

>>У вас здесь логическая ошибка и подмена понятий.
>Нет ни ошибки, ни подмены. Есть лишь констатация фактов.

Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.
А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.

>>Если вас послушать, то тогда надо еще и самих гвардейцев на несколько сортов разделять:
>>гвардейцы высшего сорта - на "Кобрах"
>>гвардейцы первого сорта - это вероятно Ла-5ФН, Ла-7 или Як-3, Як-9У
>>гвардейцы второй свежести - все остальные.
>Надо учитывать временнОй фактор. "Кобры" в гвиапы в основном поступали летом-осенью 43го. Последний гвиап пересел на "кобры" в январе 44го. Потом, видимо, наступило некое "равновесие" - поступление новых машин соответствовало потребностям пополнения уже действовавших иап-ов.

Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.

>>А уж каких выводов можно настрогать из наличия в ТОР25/50 не_гвардейских полков не на "Аэрокобрах"...
>Никаких. Недостаточно репрезентативная выборка.
Нормальная выборка.
Это лучшие из лучших.
Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))

>>Если следовать вашей логике
>Вы свою логику мне не приписывайте. Я оперирую выборкой на всей совокупности, а Вы - на совершенно неправомочно сокращенной.
См.выше.

>>Точно также это характеризует еще и выучку техсостава - не неисправной технике много не навоюешь.
>Не думаю, что техсоставу на "кобрах" было обслуживать труднее, чем "яки" и "ла". Наоборот, техники о ней хорошо отзываются.

Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).

>>Ну так это то, о чем написано выше - на неопытные полки из "желторотиков" "кобры" не давали, зело требовательная техника была.
>Требовательная, но удобная. Техники на какие-то особые трудности не жаловались.
Потому что, повторю еще раз:
а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
б) к вводу "кобр" специально готовились

>>Это показывает только август 1943.
>Тем не менее, это вполне показательно.
>>Но никак не экстраполируется ни на середину 1944, ни на 1945.
>Не думаю, что будет сильно большая разница. Все цифири пропорционально подрастут. Ну, это гадание. Впрочем, буду признателен, если Вы озвучите цифры по "якам" и "ла".
Смешная шутка.
Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:18:12)
Дата	13.06.2015 22:01:16

Re: А я...

>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.
>Выглядят они именно так.
Вы додумываете.
>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>КУДА и КОМУ его давать?
Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
>Э нет. Констатация фактов - это данные по количеству полков, по налету на потерю и т.п.

>А вот этот - Если не признавать лучшесть "кобры", то придется признать, что руководство советских ВВС специально подсовывало гвардейцам посредственную технику. - это и есть лично ваше натягивание совы на глобус, но никак не констатация фактов.
В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
Каким макаром я их обидел?
>И еще: вы в соседней ветке целых 4 полка упоминали из числа переученных в конце войны. Что-то с чем-то не бьётся.
Про "конец войны" - ваша личная фантазия.
>Нормальная выборка.
Нет.
>Это лучшие из лучших.
А толку? Никакого.
>Или на них ваши теории уже не распространяются? ;))
Это не мои теории, а ваши фантазии.
>См.выше.
Выше только ваши фантазии.
>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
Компенсировалось удобством обслуживания.
>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>Потому что, повторю еще раз:
>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>б) к вводу "кобр" специально готовились
И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>Смешная шутка.
>Ваш тезис? Вот вам его и доказывать.
В Будапештской операции у Як-9 было 60, а у Ла-5 - 71 вылета на потерю. Жаль, что Котельников не уточнил, к чему относится его цифирь.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 22:01:16)
Дата	14.06.2015 10:04:23

Re: А я...

>>Против каждого гвардейского полка на "кобре" можно поставить не-гвардейский полк на "яках", у которого результаты боевой деятельности лучше, чем у этого полка на "кобрах"
>Были не-гвардейские полки на "кобрах", у которых результаты лучше отдельных гвиап-ов на них же. И были гвардейские полки на "яках" с результатами хуже отдельных негвардейских. Не показатель.

Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>>Выглядят они именно так.
>Вы додумываете.
>>Определенный "перекос" - да, имеется. Но дальше идет ваше предположение. Которое ничем более внятно не подтверждается.
>Перекос слишком большой, чтобы его не замечать. Ну так объясните этот перекос, делов-то. До сих пор вы этого не сделали.
"Так получилось" (tm)
Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.

>>Ну вот ситуация - в 1942-43 пошли массовые поставки "Кобр".
>>Самолет довольно неплохой, но достаточно сложный и требовательный.
>>КУДА и КОМУ его давать?
>Видимо, частям, уже проявившим себя. И/или "иномарочникам".
Согласен.
Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?

>В 43м "кобра" по совокупности характеристик была лучше большинства советских истребителей.
Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.

>>Странно: полки воевавшие на Кубани весной 1943 пошто обидели?
>Каким макаром я их обидел?
Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))

>>Вся ленд-лизовская авиатехника была со своими заморочками.
>Компенсировалось удобством обслуживания.
>>Потому что к вводу "Кобр" подготовились лучше, чем "Томахоуков"-"Киттихоуков" и "Харрикейнов" (вот на них как раз нахлебались, когда распихивали эту технику в полки с самым разным состоянием дел в них).
>>Потому что, повторю еще раз:
>>а) тех.состав в опытных полках был отнюдь не нулячий
>>б) к вводу "кобр" специально готовились
>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
И это тоже.
Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
На неисправных самолетах много не навоюешь.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 10:04:23)
Дата	14.06.2015 10:49:00

Re: А я...

>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
Неправда.
>"Так получилось" (tm)
Это не объяснение.
>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
Докажите.
>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>И это тоже.
>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>На неисправных самолетах много не навоюешь.
Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:49:00)
Дата	14.06.2015 12:19:27

Re: А я...

>>Ну опять всё то же. Тут читаем, тут не читаем...
>Неправда.
>>"Так получилось" (tm)
>Это не объяснение.
Это неудобное ВАМ объяснение.

>>Например, на процесс перевооружения наложилось то что в 1943 году среди прочего изменились подходы к присвоению гвардейских званий отдельным истребительным полкам.
>Докажите.
Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.

>>Но это не совсем вяжется с вашим же утверждением - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot).
>>Вы упорно не хотите признавать, что прогнали немного фигни в полемическом задоре?
>Где фигня??? 15 гиап-ов против 9 иап-ов??? Все вяжется. Гвардейцам и "иномарочникам".
Нет, не так.
Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам
Да и не 9, ага.

>>Смотря какая "Кобра", смотря какой период 1943 года брать.
>Берите вторую половину года, когда происходило основное перевооружение.
>>Вы банально игнорируете не-гвардейские полки - 45 и 298 ;))
>Которые перевооружали в 42м?! Какое тут игнорирование?
Оооо, вы опять не в курсе.
Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)

>>>И? Это как-то опровергает мои слова? Или гвардейцам давали "кобры" только потому, что у них были опытнее технари?
>>И это тоже.
>>Организация успешной боевой работы просто обязана опираться на успешную и эффективную работу инженерно-технического состава полка.
>>На неисправных самолетах много не навоюешь.
>Ну и зачем же тогда пересадили аж 4 гвиап-а с "яков"? Ведь техника новая, для технарей неосвоенная. Только не говорите, "так получилось".

Именно так: так получилось.
Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:19:27)
Дата	14.06.2015 12:47:43

Re: А я...

>Это неудобное ВАМ объяснение.
Это вообще никакое не объяснение.
>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?
>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>Оооо, вы опять не в курсе.
Нет, это вы не в курсе.
>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.
>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.
>Именно так: так получилось.
Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.
>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:47:43)
Дата	14.06.2015 13:21:24

Re: А я...

>>Вы и тут не в курсе? Ню-ню.
>>Найдите хоть одну гвардейскую ИАД в 1941-42 году, не говоря уже о гвардейском ИАК.
>И что с того? Полку давали гвардейское звание за принадлежность к гвиад/гвиак?

Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.

>>Нет, не так. Гвардейцам, "иномарочникам" и не-гвардейцам Да и не 9, ага.
>Сколько негвардейцам? "Не 9" - доказывайте.
>>Оооо, вы опять не в курсе.
>Нет, это вы не в курсе.
>>Будущие 100 ГИАП и 104 ГИАП перевооружили таки в 1943 году.
>Их перевооружали с октября 1942. Ввели в бой уже в 43м. Первые боевые "кобры" получены 298м полком 5 января 1943. Но решение о переводе на "кобры" - это 42й год.

Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.

>>Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы кстати сказать таки записываете в 1943 год, а не в 1942)
>Ну и когда 16й получал "кобры"? У них полеты начались только 17 января, когда 298й уже убывал на фронт. Поэтому 16 гвиап включен в 43й, а 298й - в 42й. 45 гиап можно включить в статистику по 43му - случай спорный, но принципиально ничего не меняющий. Как я понимаю, других иап-ов вы не нашли.

Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.

>>Именно так: так получилось.
>Нет, это в переводе означает "объяснить не могу, но мне хочется объяснять по-другому".
>>Есть "Аэрокоры" - в тылу да в ЗАПах держать их ни к чему, их место на фронте.
>Ну так дайте негвардейцам! А гвардейцам - привычные "яки". Но нет, почему-то дают "кобры". Аж 6 полков. Случайность, да...
Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?

>>Как уже отмечалось выше, примеров переобучений с Ла-5 на "Кобры" - не наблюдается.
>Так и Ла сравнимых качеств до конца 43го в товарных количествах не наблюдается.
С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.

>>Вот и переобучали полки с "Яков" - причем там не россыпью, там перевооружили полностью 1 ГИАД на "Кобры" (ЕМНИП, 3 полка).
>Да, 1 гвиад, еще по одному полку 5, 6 гвиад и 205 иад. Уточнил - уже 6 полков пересадили с "яков", а не 4. Уточнение отнимает время в отсутствие "библии" по иап-ам.

205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).

5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.

>>А 4-й полк - это 9 ГИАП, вероятно? Ну у него особая история, что кстати говоря переворужение на Ла-7 (тоже уникальное в своем роде) дополнительно подтверждает.
>Ничего не подтверждает. В 43м перешел с "яков" на "кобры". Про 44й все уже выяснили. Другая ситуация.
Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:21:24)
Дата	14.06.2015 13:37:50

Re: А я...

>Да, были и такие примеры - гвардию получал полки с относительно скромными индивидуальными достижениями.
И сколько? А в процентном соотношении?
>Оооо, вы продолжаете жонглировать дальше, точнее - вилять задницей как маркитанская лодка.
Мало того, что хамите, так еще и неизобретательно, повторяя уже сказанное мною.
>То вы оперировали датой перевооружения, теперь вы стали оперировать датой принятия решения о перевооружении. :)))))
Что такое "дата перевооружения"? Полк начал переподготовку на "кобры" в 42м, решение принималось раньше, чем послали на переподготовку. И от решения до получения машин - пара месяцев, значит, давали не то, "что было", а сознательно.
>По факту - и 45, и 298 перевооружили в 1943, в бой они пошли в 1943. Всё. Точка.
Нет, не все и не точка. Переучивали в 42м, решение о перевооружении принимали тогда же. Получение машин 5го января не дает право считать 43й годом перевооружения.
>Давайте не перескакивать и не придумывать новые полки - уже 45 гиап появился.
Не цепляйтесь к опечаткам.
>Цифра "9" по сути уже признана вами неверной и все-таки надо говорить, как минимум, об "11" негвардейских полках, перевооруженных в 1943.
Нет, никакого "как минимум". Я лишь в уступку - исключительно из-за непринципиальности для соотношения - могу согласиться пока на 15:10. Но готов выслушать другие номера и даже изменить свое мнение. Если соотношение получится хотя бы 1:1,5. А не 1,5:1.
>Ну так кому конкретно еще "кобры" давать?
Негвардейцам.
>Вот чтобы не давать этим конкретным полкам на "Яках" - кто является более подходящим получателем этих наличных здесь и сейчас "аэрокобр"?
Полков, проходивших переподготовку, хватало.
>С "Кобрами" - Ла-5 в 1943 во вполне сравнимых колчичествах.
Какие именно Ла-5? До ФН Ла "кобре" прилично уступал.
>205 ИАД - это 129 ГИАП - это формирование еще одной моно-дивизии на "Кобрах" (и в ней же же "кобры" получают и не-гвардейцы).
>5 ГИАД - еще одна моно-дивизия на "Кобрах". Дальше будет соседствовать с не-гвардейской 190 ИАД.
А полк 6 гвиад как-то не вписывается в общую картину. Да и по-любому, гвардейские монодивизии создавали на "кобрах", а не на "яках", хотя могли бы и негвардейские.
>Вы чуть больше поинтересуйтесь историей этого полка - все-таки целых четыре (!) дважды Героя.
Это как-то отменяет факт перехода с "яков" на "кобры"?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:37:50)
Дата	14.06.2015 13:58:49

Re: А я...

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:58:49)
Дата	14.06.2015 14:17:59

Re: А я...

>Изучайте сами.
Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
Отдельные примеры меня не интересуют.
>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?
>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
>"Я плакалъ!" (с) Жгите дальше!
Да хоть обрыдайтесь. Я вас держал за приличного человека и интересного оппонента. Вижу, что ошибся. Бывает...
>Каких конкретно? Имя сестра, имя!
Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
>По количеству? Вы уверены???
По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
>Но то что у этого полка особая история - это факт.
А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:17:59)
Дата	14.06.2015 14:50:56

Re: А я...

>>Изучайте сами.
>Ваш тезис - вам и доказывать. Или опять в кусты?
>>Для примера - ну хотя бы посмотрите на результаты 55 ГИАП (из состава упоминавшейся 1 ГИАД) - как итоговые, так и на момент присвоения гвардейского звания.
>Отдельные примеры меня не интересуют.

А тут только отдельные примеры и будут.
Иного не дано.
Ну не интересует, так не интересует.

>>Ну тогда вычеркивайте 16 ГИАП - решение по его перевооружению, очевидно, принималось еще в 1942.
>Переучивание началось в 43м. Но даже если и его исключить, то соотношение останется все равно нехарактерным и тезис никак не отменяет.
>>М-да...вы даже не в курсе, что тогда (в 1942) полки и "Яки" могли месяцами ждать.
>Что вы мечетесь-то с 43 на 42й? Переучивали на "кобры". В 43м "яки" тоже месяцами ждали?

Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.

>>Дата перевооружения - это дата подписания соответствующего приказа вышестоящим командованием. Иного не дано, не занимайтесь выдумками.
>Ну так когда были подписаны приказы, если 5 января получена матчасть?
Открываете "Полки" и смотрите.
Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.

Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.

>>При этом у разных полков перевооружение на новую матчасть могло занимать разный период времени (в силу самых разных причин).
>И? Это как-то отменяет тот факт, что на "кобры" переучивали еще в 42м?
Вообще - да, на "кобры" были переучены несколько полков и в 1942.
Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.

>Вы мне для начала назовите хоть один иап, начавший переподготовку в 43м, не из списка, приведенного мною.
А зачем?

>>По количеству? Вы уверены???
>По характеристикам. А я с самого начала указал "сравнимых по качествам". Сравнимые по качествам (хотя не все ветераны так считали, отмечу, ну да ладно) - это Ла-5ФН. Оные когда в товарных количествах появились?
Летом 1943 вроде уже были.

>>Этот полк - это очень специфичный асовский полк 8 ВА.
>Ах, какой пассаж. Асам, стало быть, дали "кобру"?! Спасибо за подтверждение тезиса. :)
Этим? Да, дали.
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

>>Уууупс, опять заплыв. Смотрите на 4 ГИАД из 1 ГИАК - гвардейская моно-дивизия на "Яках". Смотрите на обе дивизии из состава 3 ИАК - две не-гвардейские моно-дивизии на "Яках"
>Блин. Почему 5 гиад на "кобры" переводили, а не на "яки"? Речь именно об этих дивизиях - которые на "кобры" перевели при наличии в них полков на "яках".
Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.

Хотя и тут поначалу были исключения - до хоть взять 9 ГИАП и 6 ГИАД.
Или 494 ИАП в 303 ИАД.
Но потом все такие одинокие полки на "Кобрах" постепенно посгребали "в кучки" (речь об армейских дивизиях). 9 ГИАП и тут исключение - его в 1944 перевооружили на Ла-7.

>>Но то что у этого полка особая история - это факт.
>А его история тут побоку. Факт есть факт. Более того, это очень выпуклый факт: полк АСОВ пересаживают с "яков" на "кобры". Прррыкольно!
Ничего прикольного.
Этим дали "кобры".
Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:50:56)
Дата	14.06.2015 15:01:32

Re: А я...

>А тут только отдельные примеры и будут.
>Иного не дано.
Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.
>Ну не интересует, так не интересует.
Как ожиданно.
>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
>Открываете "Полки" и смотрите.
Сколько ж можно повторять, что НЕТ у меня этой книги. У вас она есть?
>Можете поднять пару недавних книг по 16 ГИАП - там полкам-соседям тоже уделяется довольно много внимания.
>Можете мемуары почитать - например, ГСС Бабак пишет следующее:
>Время переучивания подходило к концу. Все ждали скорой отправки на фронт, откуда приходили радостные вести. Враг потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом, отступал с Кавказа.
>13 февраля к обеду закончились последние учебные полеты.
Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
>Ваш трёп насчет решения и перевооружении - это примерно как оспаривать запись даты рождения в свидетельстве о рождении, и требовать записывать туда дату зачатия, причем одну только эту дату. Ей-богу, смешно.
Треп - это ваши бессмысленные аналогии.
>Но конкретно 45 и 298 ИАП - начав переобучение в 1942, закончили его уже в 1943.
>Вот такие вот факты. Странно, что вы с ними столь рьяно пытаетесь спорить.
С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
>А зачем?
Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
>Летом 1943 вроде уже были.
"Были" - это не товарные количества.
>Этим? Да, дали.
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
>Ничего прикольного.
>Этим дали "кобры".
>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
Ну, то есть, и тем, и другим дали лучшее из имевшегося.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:01:32)
Дата	14.06.2015 15:30:37

Re: А я...

>>А тут только отдельные примеры и будут.
>>Иного не дано.
>Дано. Список или количество хотя бы. Понимаю, что вам лень. Но вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?

>>Никто не мечется. Речь шла о том, что 45 ИАП и 298 ИАП несколько месяцев в 1942 ждали свои "Аэрокобры". Из-за этого их перевооружение было завершено уже в 1943.
>Мечетесь-мечетесь. 298й ждал машины около 2 месяцев - если учесть, что реальное переучивание началось не в октябре - срок приличный, но не запредельный. Так сколько ждали "яки" в 43м - скажем, с июня? Это вопрос нериторический и без подколок.
Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.

в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.

>Это 45й полк. Я согласился с его включением в список на 43й год. Он стал 10м.
Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.

>С чем я пытаюсь спорить? С тем, что решение о пересаживании полка принято в 42м? Я с самого начала это утверждал. В рассматриваемом случае полки ЖДАЛИ КОНКРЕТНОЙ МАТЧАСТИ, а не получали "что было". Поэтому принятие решения важнее.
Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.

>>А зачем?
>Затем, что пока соотношение полностью подтверждает мой тезис. И вы его изменили на 1 полк.
На 2, как минимум на 2.

>>Летом 1943 вроде уже были.
>"Были" - это не товарные количества.
Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
Какие-то сомнения?

>>Этим? Да, дали.
>>Другим - "сталинский" 32 ГИАП или "маршальский" 19 ОИАП - дали "лавки".
>То есть, асам все-таки давали лучшее, да?
Старались по возможности.

>>Очевидно, потому что решили не размазывать несколько десятков полков на "кобрах" по нескольким десяткам дивизий, а предпочли постепенно перейти к моно-дивизиям на "кобрах". Да, при этом кого-то пришлось подвинуть.
>Не надо было размазывать - переводили бы негвардейские дивизии. Чай, хватало.
Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
Вы опять и опять невнимательны.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:30:37)
Дата	14.06.2015 15:43:02

Re: А я...

>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.
>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
Не надейтесь.
>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
>На 2, как минимум на 2.
Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>Какие-то сомнения?
Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.
>Старались по возможности.
То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>Вы опять и опять невнимательны.
Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:43:02)
Дата	14.06.2015 16:23:43

Re: А я...

>>Ну вот и приведен пример 55 ГИАП.
>>Конкретно этот полк чем не устраивает в качестве примера?
>Вы так и не поняли? Мне не нужен ОДИН пример. Мне нужна статистика.

Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Хорошо, продолжим.
Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.

>>Ну раз вопрос нериторический, то поинтересуйтесь налетами немцев в 1943 - в частности изрядно потрепавших Саратовский авиазавод.
>>в мае 1943 года саратовский авиазавод ╧292 выпустил 271 истребитель Як-1, то в июне 221, в июле 86, в августе 100, в сентябре 223 и только в октябре снова достиг показателей мая.
>Саратовский завод не был единственным, хоть и был головным. Так сколько ждали-то? Из этих цифирей никак не выводится ожидание в месяцы.
Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.

>>Т.е. осталось дожать 298 ИАП? Дожмём.
>Не надейтесь.

Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.

http://airaces.narod.ru/all/298_104.htm

Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.

Самолёт лётчикам понравился: красивый, необычный ( трёхколёсное шасси ), с мощным вооружением и надёжным радио. 10 января начались полёты, и оказалось, что по лётным данным "Аэрокобра" ничуть не уступает "Мессершмитту".

Ускоренный курс обучения завершили к концу января без аварий и серьёзных лётных происшествий. Сдали экзамены, инспекторы проверили технику пилотирования, постреляли немного по щитам. Отстреляться по конусам и отработать групповую слётанность не успели - к 26 января получили самолёты, облетали их, и - на фронт.

Вылетели 3 февраля 1943 года в составе 32 машин, укомплектованные по штату 015/284 ( 3 эскадрильи по 10 самолётов, 2 - в группе управления, у комполка подполковника И. А. Тараненко и начальника ВСС И.А. Иванникова ). Самолёты были распределены довольно интересно: 11 Р-39К с 37-мм пушкой взяли себе командир полка, начальник ВСС, штурман, все комэски и замполиты эскадрилий, а 22 Р-39D-2 ( с 20-миллиметровкой ) достались командирам звеньев и рядовым пилотам.

Из-за погодных условий на фронтовой аэродром 4-й Воздушной армии у станицы Мирская, на Кубани, добрались только 16 февраля. Полк вошёл в состав 219-й БАД, и его основной задачей на следующие месяцы стало сопровождение "Бостонов" 244-й и 277-й БАП дивизии.

Еще вопросы по 1943 году остались?

>>Не помню широкой практики переброски полков из одного ЗАПа в другой.
>>Если полк осваивал м/ч не на фронте, а в ЗАПе - то да, сидели и ждали.
>Так их сразу, стало быть, решили посадить на "кобры", а не вручать, что попало?
Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.

>>На 2, как минимум на 2.
>Нету двух. Один, и тот - с натяжкой.
Не утомились еще?
См. выше по 298 ИАП и 1943 году.

>>Войсковые испытания Ла-5ФН - это лето 1943.
>>Какие-то сомнения?
>Конечно. Про Як-3 вы почему-то утверждаете ровно обратное. Ла-5ФН в товарных количествах - это последние месяцы 43го.

Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.

>>Старались по возможности.
>То есть, "кобра" в 43м была "лучшим"? :)
Одной из (в зависимости от модификации).

>>Переводили как гвардейские, так и не-гвардейские дивизии.
>>Вы опять и опять невнимательны.
>Нет, я предельно внимателен. Объяснения, зачем было переводить гвиад на кобры, если были негвардейские, так и не получено.
Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
Вы в упор элементарного не замечаете.

Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.

И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:23:43)
Дата	14.06.2015 16:49:48

Re: А я...

>Т.е. по 55 ГИАП вопросов нет?
Они появятся только после предъявления всего списка.
>Хорошо, продолжим.
>Следующий пример - это, скажем, 83 ГИАП.
"Огласите весь список, пажалста!" (с)
Мне не надо по одному примеру. Повторяю: МНЕ НУЖНА СТАТИСТИКА.
>Если принять за 271 самолета/мес, то дефицит за 5 месяцев ок. 450 самолетов - больше 10 полков.
При каком общем выпуске за это же время?
>Как раз попадает на период, когда "вдруг" еще несколько полков с "яков" на "кобры" поперевооружали.
Ага, как раз те, что в "моно"-дивизии 1 гвиад. Один полк начали переучивать в августе, т.е., аккурат к октябрю должен получать матчасть - в октябре выпуск уже был восстановлен. Не из-за нехватки "яков" его переучивали.
>Это у вас нездоровый оптимизм, от незнания.
Да, конечно, Табаченко только вы один читали. :)
>Ознакомление с конструкцией "Аэрокобры" начали с нелетающей P-39D-2. А 5 января 1943 года в полк поступили первые 3 машины этой же модели, которые закрепили за наиболее опытными пилотами: командирами звеньев А. 3акалюком, А. Руммом и сержантом М. Лиховидом.
Ну и? Продолжение перевооружения. Ознакомление с "коброй" начали в 42м.
>Еще вопросы по 1943 году остались?
Да нету никаких вопросов. Перевооружение в части обучения начато в 42м. Тогда же принималось решение. Машины поступать начали с самого начала 43 г. Все это мне прекрасно было известно. Полк решили пересадить на "кобры" в 42м. Точка.
>Не только "кобры". Вы еще про Р-40 забыли.
Но прицел был явный на "кобры" - раз их ждали.
>Не утомились еще?
С чего вдруг? Аргументы все ожидаемые и ни разу не убедительные.
>См. выше по 298 ИАП и 1943 году.
Ничего нового не увидел.
>Мне затруднительно знать, что именно в вашей чудной логике понимается под "товарными количествами".
Сколько было произведено Ла-5ФН в 43м? Сколько было произведено "яков"?
>А факты такие что - войсковые испытания Як-3 летом 1944, войсковые испытания Ла-5ФН летом 1943. Точка.
Из этих фактов
>Одной из (в зависимости от модификации).
И кто же был лучше в начале 43 г.?
>Вам уже объяснили - специально никто не проводил селекции на гвардейские и не-гвардейские.
А получилось, что селекция была произведена. 15:10.
>Вы в упор элементарного не замечаете.
Чего мне не замечать? Ненормального соотношения?
>Один из ваших любимых полков в 1943 на "яках" - будущий 129 ГИАП - но дивизия то какая? А дивизия - то не-гвардейская.
И что с того? Зачем гвиад переводили это не объясняет. Перевели бы еще одну просто иад.
>И наоборот, другой ваш любимый полк на "яках" - 9 ГИАП - дивизия гвардейская. Однако основными самолетами дивизии остались "Яки".
Так зачем же асам дали "кобры", если вся дивизия на "яках"?

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 16:49:48)
Дата	14.06.2015 18:58:35

Щас наберем вам статистику не плачьте. Благо судьбы ГИАП и какие машины

в них были известно.
Ну начнем с 9 ГИАП
9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:06:06

Если гвардейцам никак без Кобр. Отнимите Кобры у рядовых полков.

Почему не сделали?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:06:06)
Дата	13.06.2015 19:14:22

Зачем отнимать поюзанные машины? (+)

>Почему не сделали?
Потому что новых на ФОРМИРОВАНИЕ полков уже не хватало. Они шли на пополнение в гвиап-ы, которых имелось предостаточно.
Вы вообще понимаете, что гвиап-ов на "кобрах" было СЛИШКОМ много - гораздо больше, чем для любого другого типа истребителя. ПОЛОВИНА (или около того) ВСЕХ ПОЛКОВ НА "КОБРАХ" БЫЛИ ГВАРДЕЙСКИМИ. Когда ж дойдет-то до вас эта простая истина.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:14:22)
Дата	13.06.2015 19:50:47

То есть по вашему сначала на Р-39 летали гвардейцы

Потом они передавали поюзанную технику в обычные полки?
Или наоборот?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:50:47)
Дата	13.06.2015 20:01:18

Нет, это по-вашему. (+)

А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
И фантазии свои приберегите для чего-нибудь другого.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 20:01:18)
Дата	13.06.2015 20:12:32

Re: Нет, это...

>А по-моему на "кобры" пересаживали гвардейские части, пока поток новых машин превышал потребности на доукомплектацию имевшихся частей.
Вот именно, что "по-вашему".
А в реальности на "кобры" пересаживали как гвардейские, так и негвардейские полки.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:12:32)
Дата	13.06.2015 21:10:17

Вы в очередной раз спорите сами с собой. (+)

Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:10:17)
Дата	14.06.2015 00:30:33

Угу. "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

>Ну, пересаживали. И что? Сколько пересадили-то? И сколько пересадили гвардейских?

Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 00:30:33)
Дата	14.06.2015 02:19:57

Все правильно. (+)

>Не отклоняйтесь и не перекладывайте доказательство своих тезисов на других.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с)
Естественно, 43й год это выпукло демонстрирует. Большинство полков, которые пересадили на "кобры" - гвардейские.
Возражения есть?
Номера гвиап-ов: 9, 11(ВВС ВМФ), 16, 20, 21, 39(ПВО), 53, 54, 55, 57, 67, 68, 72, 101, 102(ПВО). Итого 15 штук. Плюс, 129й, который стал гвардейским меньше, чем через 3 месяца после переучивания на "кобры". В список включены полки, кто ставшие гвардейскими в процессе переучивания или провоевавшие на "кобрах" менее двух месяцев до получения этого звания.
Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
В 44м переучивали 1 гвиап (103 ПВО) и 5 иап-ов (43 ЧФ, 403, 773, 821, 964)
Список иап-ов, скорее всего, неполный, но у меня нет книги Анохина и Быкова. Дополняйте. Но даже если еще пару-тройку добавите, то принципиально картины не изменит. В 43м "кобра" шла в основном гвардейцам. В 44м картина меняется - появились Ла-7 и Як-3, которые "кобру" либо превосходили по летным характеристикам, либо не уступали ей.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:52:03

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 09:52:03)
Дата	14.06.2015 10:16:28

Re: Все правильно.

>Только то что "кобры" что в 1942, что в 1943, что 1944 - давали как гвардейцам, так и не-гвардейцам. При этом количество не-гвардейских полков сопоставимо с гвардейскими.
Где сопоставимо? 15 против 9? Это нормальное соотношение??? Смишно.
>Ваши громкие выводы типа такого "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - с реальностью слабо бьются.
Полки подсчитаны, все бьется с реальностью. Но вы игнорируете неудобные факты.
>Вы бы паузу сделали, собрали бы статистику и материалы подчитали, а потом - еще раз попробуйте сделать подход к снаряду.
Вы бы вместо советов цифирьки дали, а то как до них доходит, так сразу в кусты.
>Еще раз - возражения вызывают не сами данные о количестве гвардейских полков на "Кобрах", а ваши громкие выводы-лозунги.
Выводы соответствуют фактам. А не вашим домыслам, вот вам и не нравится.
>Заранее записывать не-гвардейские полки в гвардейские - это очередной мелкий мухлёж. ;))
Какой мухлеж??? Им в большинстве случаев звание дали ДО того, как они _воевать_ на "кобрах" начали. И когда сажали на "кобры" это учитывали.
>>Номера иап-ов: 17, 28, 66, 196, 255, 352, 438 (212 гиап в 44м), 494, 508 (213 гиап в 44м). Итого 9 штук.
>Вы по прежнему упорно игнорируете 45 и 298 ИАПы, отвовевавшие на Кубани в 216 ИАД в полный рост.
Они получали "кобры" в 42м.
>Или 15:11 уже выглядит не столь внушительно?
Даты хотя бы посмотрели, прежде чем советы давать.
>Уууух, сколько гвардейских полков добавилось, особенно на фронте.
Про 44й все сказано. А в 43м "кобра" шла гвардейцам только в путь.
>2 полка для 15 - это более 10%, а 3 полка - уже 20%.
Вы не добавили ни одного.
>А для оцениваемой разницы (15-9) - 2 полка уже более 30%, а 3 полка - съедают все 50% разницы.
Пока не "съедено" ничего. Лишь ваши пустые словеса.
>В основном шла опытным полкам - как гвардейским, так и не-гвардейским.
Не-гвардейские - похоже, в основном, "иномарочники".
>На момент перевооружения целой пачки не-гвардейских полков в 1944 ни о каких Як-3 или Ла-7 в товарных количествах речи быть не может.
Ну и какая же это пачка? Приведите номера, плиз.
>Ваша же формула - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot) - для 1944 вообще напрочь перестает работать.
Зато в 43м работала в полный рост. А в 44м и "кобр" столько уже на перевооружение не было, да и машины не хуже появились. "Кобра" шла в гвардейские части в определенный промежуток времени, о чем я и говорил с самого начала. Но шла. Как показывают факты.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:16:28)
Дата	14.06.2015 12:31:05

Re: Все правильно.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:31:05)
Дата	14.06.2015 12:55:05

Re: Все правильно.

>Не 15:9.
15:10. Большая разница? Смишно.
>Факты есть факты.
>А выводы ваши - нет, не бьются.
Нет, это вы просто факты игнорируете.
>Вас уже неоднократно тыкали носом в проколы и пропуски - то по полкам-дивизиям, то по датировкам.
Ну и когда же меня "тыкали"? Опять врете.
>Ваши ляпы в вашей доказательной базе? Вот вам их и исправлять.
>Не виляйте.
Не хамите.
>Что именно учитывали - это ваши домыслы.
>Доказательств - нет, домыслы - есть.
Да, конечно, нет никакой связи - полк убывает на переформирование
>Ошибаетесь.
Переучивались на них с октября 42го. Решение принималось в 42м. Машины поступили в самом начале января 43го - по крайней мере, в 298й иап.
>Получали в 1943. Примерно в одно время с 16 ГИАП (который вы без тени сомнений записали в 1943, ага).
16 начинал переучивание в январе 43го, когда 298й его заканчивал. Ага.
>Самокритично. Работайте.
Учите матчасть.
>Ошибаетесь.
>45 и 298 иап - это 1943.
Решение о переводе их на "кобры" и начало переподготовки - 42й. С 45м иап-ом вопрос более спорный, могу согласиться на 15:10, это принципиально ничего не меняет.
>Но они - не-гвардейские.
>"Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
15:10. Работайте дальше.
>Вы разучились читать то, что сами пишете по полкам за 1944?
>Зашибись.
Я не делал разблюдовки иномарочники/неиномарочники. Предъявите пачку неиномарочников - и закройте вопрос. Но вы предпочитаете болтовню.
>Шла в гвардейские части.
>Но также шла и в не-гвардейские части - и их перевооружено в 1943 примерно столько же, сколько и гвардейских.
Вранье. 15:10 никак не является нормальным соотношением гвардейских/негвардейских полков.
>Смешно наблюдать, как продолжаете спорить с фактами и сами себе противоречить.
Нету никаких противоречий, кроме тех, что вы сами выдумали.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 12:55:05)
Дата	14.06.2015 13:27:40

Re: Все правильно.

И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
В бой они пошли тоже в 1943 году.
Всё. Точка.

15:11 - это цифры одного порядка.
Адью!

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:27:40)
Дата	14.06.2015 13:40:06

Re: Все правильно.

>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
Решение - важнее.
>В бой они пошли тоже в 1943 году.
А перевооружаться начали в 42м
>Всё. Точка.
Да.
>15:11 - это цифры одного порядка.
Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.
>Адью!
Оревуар.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:40:06)
Дата	14.06.2015 14:09:33

Re: Все правильно.

>>И 45, и 298 ИАП перевооружили на "Кобры" в 1943 году.
>Перевооружать начали в 42м. Машины получены 298м в первых числах января.
>>Решение о перевооружении и фактическое перевооружение - это разные события.
>Решение - важнее.

Вот оно чё, Михалыч.
А мужики то и не знали.
Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
А зачем?

>>В бой они пошли тоже в 1943 году.
>А перевооружаться начали в 42м
>>Всё. Точка.
>Да.
>>15:11 - это цифры одного порядка.
>Только их отношение совершенно нехарактерно, и этот факт вы игнорируете.

Нет, не игнорирую.
Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:09:33)
Дата	14.06.2015 14:24:36

Re: Все правильно.

>Вот оно чё, Михалыч.
>А мужики то и не знали.
Теперь знают.
>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
Приведите даты приказов.
>Нет, не игнорирую.
Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
Слава аллаху.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:24:36)
Дата	14.06.2015 15:00:06

Re: Все правильно.

>>Приказы какие-то зачем-то подписывали, ну после того как по мнению командования перевооружение завершено.
>Приведите даты приказов.

Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm

>>Нет, не игнорирую.
>Игнорируете, раз оперируете некорректным "одного порядка".

Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
:)))))))))))))))

>>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Слава аллаху.
>>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
>У вас тоже плюрализм мнений в одной голове, прям как у одного невменяемого моего оппонента? Или вы не читаете, то что пишете? "Соотношение нехарактерно" и тут же - "опровергает". Нехарактерность в данном случае является опровержением? Это новое слово в логике. В общем, вижу, что возразить хотите, но аргументов не имеете. Соотношение НАСТОЛЬКО нехарактерно, что ни о каком опровержении не может идти речи. Или приводите номера иап-ов - я вовсе не уверен, что список полон даже с учетом поправки на 1 полк.

Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
Увы и ах.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:00:06)
Дата	14.06.2015 15:04:35

Re: Все правильно.

>Я вам лучше мемуар ГСС Бабака процитирую. Мемуар - это ж огого!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709855.htm
А толку?
>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>:)))))))))))))))
Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию? :))))))))))))))))))))))))))))
>Э нет, не надо мне своих тараканов приписывать.
Нет у меня никаких тараканов.
>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
Они разные только у вас в голове.
>И то что вы не можете их внятно разделить - это то ваши очередные вопли и подтверждают.
>Увы и ах.
А, то есть, решили поупражняться в плясках вприсядку. Ну пляшите, пляшите.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 15:04:35)
Дата	14.06.2015 16:32:53

Re: Все правильно.

>>Вы не в курсе, что два числа - 15 и 11 - это числа одного порядка?????
>>:)))))))))))))))
>Вы не в курсе, что "один порядок" - это недостаточная точность при характеризации соотношения, варьирование которого в небольших пределах в корне меняет ситуацию?

В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.

>>Выше приведены два РАЗНЫХ утверждения.
>Они разные только у вас в голове.

Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:

Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.

Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)

Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 16:32:53)
Дата	14.06.2015 16:55:57

Re: Все правильно.

>В данном случае нет соотношения, скажем, 15 и 99.
>А есть соотношение 15 и 11. Разница ок.25%.
Есть 15:10. И даже при разнице в 25% это сильно-сильно превышает нормлальное соотношение.
>Ошибаетесь. Внимательно прочтите еще раз то что было написано:
>Соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, отличается от общего соотношения гвардейских и не-гвардейских полков в действующей армии в 1943.
>Но это соотношение по количеству гвардейских и не-гвардейских полков, перевооруженных на "Кобры" в 1943, однозначно опровергает ваш тезис - "Но когда "кобры" есть, их дают гвардейцам." (с, Bigfoot)
Ну так бред же написали. Если соотношение полков, переученных на "кобры", не соответствует обычному соотношению в армии, то однозначно следует вывод: "кобры" давали преимущественно гвардейцам. Если из оставшихся вычеркнуть "иномарочников", то, думаю, тезис станет еще выпуклее.
>Собственно говоря, ваша реакция на эти утверждения - разная реакция - что может быть более наглядным подтверждением того, что это РАЗНЫЕ утверждения? ;))
Это просто плюрализм мнений в одной голове.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:19:57)
Дата	14.06.2015 09:20:35

Общее число ГИАП из них на Кобрах пожал уста на 43 год

Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:20:35)
Дата	14.06.2015 10:18:55

Сами ищите. Хотите доказать что-то, вот и работайте. (+)

А не трепите языком по обыкновению.
>Что то мне подсказывает опять будет процентов 20-25 полков от общего числа
Ищите-ищите.
>Что опять таки показывает, что всем было наплевать на элитность Кобры. Что было, то и выдали.
Ага, для 4х гиап-ов не нашли "яков" во второй половине 43го. Бугога.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:18:55)
Дата	14.06.2015 18:55:19

То есть у вас нет свединий о ГИАП за 43 год.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 18:01:04)
Дата	13.06.2015 19:04:59

Так что делать с 16 полками на Як-1, 7Б, 9

Вы же написали "стал гвардейцем -получи Кобру". Почему не получили?
Или дело было в наличии самолетов?

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:04:59)
Дата	13.06.2015 19:24:06

А ничего не делать. (+)

Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?
Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало. Но... не захотел. Странно, да?
Наверное, не хотел сбивать больше самолетов врага? Или - что вероятнее - несколько более трезво подходил к общей оценке эффективности истребителя, чем один диванный теоретик, корчащий из себя большого знатока авиации?

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата	13.06.2015 19:47:50

Мне ваши письмена уже не интересны даже.

История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Что есть из матчасти то и дадут.
И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 19:47:50)
Дата	13.06.2015 19:58:47

Вы моих письмен просто не розумеете в силу отсутствия способности. (+)

>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
Не подтверждает.
>Что есть из матчасти то и дадут.
Дурацкие сказки про отсутствие "яков" для 4 гиап рассказывайте кому-нибудь другому.
>И Кобра - это не элитный самолет, а самый обыкновенный.
А факты говорят об обратном. Ни у одного другого типа истребителей такого процента гвиап-ов нет и в помине. И пересадили на "кобры" 2/3 всех гвиап-ов, на них воевавших. Так что, ваш пустой трындеж действительно никому не интересен.

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 19:58:47)
Дата	13.06.2015 20:15:55

В ваших письменах нет смысла. Все просто

"Без кобры - гвардейцем не стать"
Не подтвердилось.
"Стал гвардейцем - получи кобру"
Не подтвердилось.

>>История с 16 полками лишь подтверждает простую истину.
>Не подтверждает.
Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 20:15:55)
Дата	13.06.2015 21:34:43

Все еще проще. Вы банально неспособны к пониманию. (+)

>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>Не подтвердилось.
Это ваш бред, а не мой тезис.
>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>Не подтвердилось.
Подтвердилось.
>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".

От	Медведь
К	Bigfoot (13.06.2015 21:34:43)
Дата	13.06.2015 23:23:12

Re: Все еще...

>>"Без кобры - гвардейцем не стать"
>>Не подтвердилось.
>Это ваш бред, а не мой тезис.
>>"Стал гвардейцем - получи кобру"
>>Не подтвердилось.

>>Только у вас. Какие самолеты есть такие и дадут.
>Вранье. Яки "были". Но 4м гвиап-ам дали "кобры".
А 16 ГИАП кобры не получили, при этом Кобры получали рядовые полки.

От	Bigfoot
К	Медведь (13.06.2015 23:23:12)
Дата	14.06.2015 02:21:19

А 15 гиап их получили. (-)

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 02:21:19)
Дата	14.06.2015 09:17:09

ГИАП на Кобрах было больше 15. Бигфут не знает количество полков на Кобрах? (-)

От	Bigfoot
К	Медведь (14.06.2015 09:17:09)
Дата	14.06.2015 10:20:13

Медведь не понимает, что это за число 15. (+)

Потому как не способен.
Хотя все, вроде, разжевал. Вон, ZaReznik, все понял.

От	Медведь
К	Bigfoot (14.06.2015 10:20:13)
Дата	14.06.2015 18:50:11

Ну я то непонятливый.

9 ГИАП получил гвардейское звание 7 марта 1942 года
Когда он получил "Аэрокобры"?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 19:24:06)
Дата	13.06.2015 19:46:02

Re: А ничего...

>Хватило новых машин на перевооружение аж 4 гвиап-ов с "яков". Мало, что ли? Еще несколько гвиап-ов перевооружали с "иномарок" и "мигов". Главное - обратного процесса в природе не наблюдается. Насколько мне известно, ни один гвиап на "кобрах" до самого конца войны с Германией на "яки" не пересадили. И только ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ гвиап пересадили с "кобр" на Ла-7. За что ж это так гвардейцев не любили? Не давали им подобающую технику?

По поводу "лавок" - см. тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709554.htm

Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о

>Почему Федрови прямо пишет, что Покрышкин к "яку" интереса не проявил, кому-то говорил, что ему нравится больше "ла", хотя самому Федрови такое вслух не сказал, а в итоге отказался от обоих типов?
От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.

>К маю 44го Як-3 произвели уже где-то на два полка, для начала перевооружения Покрышкину вполне хватало.
Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 19:46:02)
Дата	13.06.2015 19:55:52

Re: А ничего...

>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.
>От "Яка" отказался сразу, а вот с Ла-7 история подлиннее вышла. Если бы не катастрофа Клубова, еще не известно как оно повернулось бы.
Не спорю. О чем написал ниже.
>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 19:55:52)
Дата	13.06.2015 20:27:23

Re: А ничего...

>>Если не рвать на груди тельняшку, то надо вспомнить что ленд-лиз и в 1944-45 продолжает молотить дальше.
>Продолжает. Но к этому времени уже перевооружено достаточное количество полков, и поступающих машин хватает на поддержание числености имеющихся иап-ов.
>>Ну, допустим, переучили в 1944-45 4-5 полков на "Яки"... Но "Кобры" то куда девать? Новые полки на "Кобры" по новому переучивать? О_о_о
>Да не было уже "кобр" для переучивания новых полков. Поток ленд-лиза имел свой предел.

Уже теплее.
Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?

>>Для дивизии, чтобы нормально воевать, этого мало.
>Какую-такую дивизию? Покрышкин, ЕМНИП, в марте только полк принимает. О какой дивизии могла идти речь? А полк предложили настойчиво.
Вы опять не в курсе.
Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/iad216.dat

>>А дивизия уже в мае-44 активно рубилась в Ясско-Кишиневской.
>Ну так и рубалась бы на Як-3. За апрель освоили бы - производство с 1 марта пошло набирать темпы.
Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы.
Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (13.06.2015 20:27:23)
Дата	13.06.2015 21:20:32

Re: А ничего...

>Т.е. "кобра" не настолько крута, чтобы отбирать её в 1944 у полков-"неудачников" и дальше наращивать элитную долю в элитных гвардейских полках?
Безусловно! Был период, когда "кобр" стало много. Его использовали. А потом все устаканилось.
>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?

От	ZaReznik
К	Bigfoot (13.06.2015 21:20:32)
Дата	14.06.2015 09:26:59

Re: А ничего...

>>Покрышкин в управлении 9 ГИАД с апреля, а с мая - уже командир 9 ГИАД вместо Дзусова.
>Ок, но у Федрови в докладной все равно речь о полке.
Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
Зачем это счастье комдиву Покрышкину?

>>Не рубилась бы, по крайней мере - уже в мае, да и в июне, пожалуй, далеко не сразу бы. Нужны и самолеты в товарном количестве, и личный состав дивизии вначале обучить-допустить.
>Как минимум один полк уже рубился бы точно. В мае машин было на два полка. Почему надо обязательно сразу перевооружать всю дивизию?
Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.

Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 09:26:59)
Дата	14.06.2015 10:29:34

Re: А ничего...

>Раз Федрови говорит о полке, это и значит, что НКАП на тот момент по факту мог обеспечить перевооружение только одного полка.
>Зачем это счастье комдиву Покрышкину?
А че? Отличная ж машина, бить врага еще лучше позволит. Плюс, будет дополнительно обласкан начальством. Но не срослось.
>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".
>С прицелом на ожидаемый бросок на Вислу (Сандомир, ага) - Як-3 в плане дальности и отсутствия ПТБ - очень неудачный выбор.
Во как, оказывается, дальность тоже была важна. А кое-кто (не вы) мне тут втирал, что она для советских ВВС была совершенно неважна.
>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.
>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 10:29:34)
Дата	14.06.2015 12:46:10

Re: А ничего...

>>Потому что в таком случае дивизия воевала бы 1-2 полками, пока полностью, да еще в разгар весенне-летних боев, не перевооружилась бы на Як-3.
>Перевооружить гвардейцев на "яки" - это даже не месяц переподготовки. Машина после "кобры" попроще в пилотировании, да и со взлетом-посадкой попроще, чем у "ла".

Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.

>>Потому что иначе надо двойную номенклатуру снабжения тащить, тем более тут - ленд-лизовская "Кобра" и родной Як-3.
>Так тащила же дивизия - был в ней до сентября 43го полк на Як-ах (42 гиап). Че-та жалоб особо не не слышно.

Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".

>>В корпусах и дивизиях РСВГК в итоге прослеживается тенденция к формированию и поддержанию "моно"-дивизий (при этом в не-РСВГК чаще, наоборот, наблюдался микс на уровне дивизии - ну например 303 иад)
>Ну и была бы к осени 44го "моно"-дивизия на "яках". Судя по той настойчивости, с которой впаривали "яки", командование не считало большой проблемой ни перевооружение, ни снабжение, ни дальность машин.
Может быть и была в альтернативной реальности.
По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 12:46:10)
Дата	14.06.2015 13:02:06

Re: А ничего...

>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.
>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
>Может быть и была в альтернативной реальности.
Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:02:06)
Дата	14.06.2015 13:39:43

Re: А ничего...

>>Машина в пилотировании проще. Но поначалу и у неё были определенные проблемы технического плана. Так что форсированное переобучение - само по себе еще не панацея.
>Другие полки воевали. Ниче, как-то справились с проблемами.

Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе).
Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944.
Не май, и даже не июнь, а июль.

>>Зато выводы и решения по опыту эксплуатации и боевой работы наблюдаем - полк на "Яках" вывели (а до этого в 216 ИАД был еще и полк на "Спитфайрах" ;)). В итоге в дивизии остались только 3 полка и только на "Кобрах".
>Это никак не доказывает наличие непреодолимых проблем при одном полку "яков" и перспективой полного перевооружения дивизии на них.
Никто не говорит о непреодолимых проблемах.
Вопрос - какой ценой?
Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.

>>Может быть и была в альтернативной реальности.
>Другие перевооружали, а гвардейцев бы не перевооружили? Смишно.
Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!

>>По факту не припомню в 1944-45 на сов.-герм. фронте ни одной дивизии, полностью перевооруженной на "Яки" с других типов. Моно-дивизии на "Яках" в 1945 таковыми были и до появления Як-3 с Як-9У.
>Стала бы первой. Все одно, никак не прослеживаются какие-либо непреодолимые или сколь-нибудь значимые трудности, кроме нежелания комдива летать на "яках".
Бла-бла-бла.
Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия.
Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?

>>Так что "впариватели", похоже, с аргументами комдива Покрышкина полностью согласились.
>У комдива Покрышкина были серьезные аргУменты, которые он высказал Яковлеву. Яковлев ковырялся в камине.
Это худлит.
Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 13:39:43)
Дата	14.06.2015 13:46:32

Re: А ничего...

>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.
>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
>Кого именно, какие конкретно дивизии в 1944-45 на сов.-герм. фронте пересадили на "Яки" с других типов? С "Кобр", с "лавок"? С чего угодно!
Почему именно с других типов? Просто перевооружили на Як-3. Никаких проблем с освоением данной матчасти для летчиков 16 гвиап не просматривается в принципе.
>Бла-бла-бла.
Да. У вас.
>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
>Это худлит.
Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.
>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 13:46:32)
Дата	14.06.2015 14:23:40

Re: А ничего...

>>Вы не учитываете фактор времени (а скорее всего просто напросто опять не в курсе). Войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Не май, и даже не июнь, а июль.
>Я в курсе - это уже разобрано в дискуссии. Машина в серии с 1 марта. В мае уже выпустили на два полка машин. Ну так и шли бы испытания в полку Покрышкина.

"Но потом что-то пошло не так"
И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.

>>Никто не говорит о непреодолимых проблемах. Вопрос - какой ценой? Судя по принятым решениям (не только по 9 ГИАД) - цену эту сочли неразумной.
>Но при этом предлагали Покрышкину полк. Странно. То неразумно, то полк.
Предлагали, но в итоге не перевооружили.
И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Есть факты:
- начало серийного производства Як-3
- предложение о перевооружении на Як-3
- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП

Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.

>>Была бы такая насущная необходимость первой стала бы другая дивизия. Или таковых в 1944-45 вообще не было, ась?
>Какая другая? Хотели-то Покрышкину - использовать его репутацию.
О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.

>>Это худлит.
>Воспоминания Покрышкина - худлит? Это ново. Интересно, что еще вы выдумаете в полемическом задоре.
>>Помимо худлита есть еще документы или иные факты.
>Это не худлит, а мемуары. Чисто для справки.

Любые мемуары - это литература.
Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.

>>Например, тот простой и незатейливый факт, что войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП - это июль 1944. Еще раз повторю - не май, и даже не июнь, а июль.
>А серийное производство - с 1 марта 1944. В мае машин уже на два полка. Вот и испытывали бы у Покрышкина.
См. выше.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 14:23:40)
Дата	14.06.2015 14:35:23

Re: А ничего...

>"Но потом что-то пошло не так"
Потом - это потом.
>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.
>Предлагали, но в итоге не перевооружили.
Но предлагали. Т.е., считали вполне возможным.
>И больше ни одной дивизии ни с "Кобр", ни с Ла-5 на Як-3 не перевооружили.
Что было весьма разумным.
>Есть факты:
>- начало серийного производства Як-3
>- предложение о перевооружении на Як-3
>- неперевооружение 9 ГИАД на Як-3
>- войсковые испытания Як-3 в 91 ИАП
Из этих фактов не следует ровным счетом ничего, кроме нежелания Покрышкина летать на "яках". Еще раз отмечу: Ла-5 он, возможно, и взял бы. Но ему не предлагали.
>Но как начинаются ваши интерпретации фактов - это обнять и плакать.
Да хоть обрыдайтесь. Мне, например, глядя на ваши неуклюжие попытки вывернуться, просто становится смешно.
>О как, ну а если убрать фактор репутации Покрышкина, то выходит что
>- матчасти на дивизию Як-3 банально нет :))
Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.
>- судя по 91 ИАП - и с первым полком тоже были бы проблемы что в мае-44, что в июне-44.
Из чего следует, что это были проблемы с матчастью? Я готов согласиться, просто укажите источники или зацитируйте.
>Любые мемуары - это литература.
Не любая литература - художественная. Есть, к примеру, научная и техническая литература. Странно, что вы этого не знаете.
>Кстати, эпизод с Яковлевым отражен еще в одной книге - мемуары супруги Покрышкина.
Супруги - это уже вторичный источник, хотя иногда занятный. Но в данном случае вполне хватает воспоминаний самого АИП.
>См. выше.
Смотрю, внятных возражений пока не вижу.

От	ZaReznik
К	Bigfoot (14.06.2015 14:35:23)
Дата	14.06.2015 15:15:06

Re: А ничего...

>>И в итоге полк на Як-3 на фронте появляется только в ... июле 1944.
>>Причем полк до этого уже отвоевавший на "Яках" - т.е. новую матчасть он походу должен был освоить еще быстрее, чем любой полк 9 ГИАД.
>В 16 гвиап, ЕМНИП, тоже были те, кто воевал на "яках"
Весной 1944 их уже очень мало.

>>Но в итоге - это ИЮЛЬ, Карл! ИЮЛЬ!
>>Не март, не апрель, не май, не июнь. А ИЮЛЬ.
>Есть подтверждения, что задержка с появлением на фронте полка на Як-3 была связана с проблемами матчасти? Готов с интересом выслушать факты.
Как только, так сразу.

>>ПМСМ комдив Покрышкин более объективно оценивал состояние дел с Як-3, несмотря на бравурные обещания по линии НКАП.
>У комдива Покрышкина не было никаких данных о реальных проблемах с Як-3 - на момент принятия решения он мог оценивать лишь по характеристикам машины.

Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.

>Не нужно. Хватало на полк. А потом перевооружили бы дивизию. Дивизии с разнородной матчастью - не редкость.

В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.

От	Bigfoot
К	ZaReznik (14.06.2015 15:15:06)
Дата	14.06.2015 15:48:57

Re: А ничего...

>Весной 1944 их уже очень мало.
Но были. Могли обеспечить быстрое переучивание.
>Как только, так сразу.
Жду с нетерпением.
>Откуда такая железобетонная уверенность что мог и что не мог АИП? :)))))))
>Испытания Як-3 шли почти весь 1943 год (с февраля), да еще и в 1944.
Оттого, что на этих испытаниях не были выявлены проблемы, которые возникли с "яками" на фронте и которые были связаны с проблемами производства. И знать о них АИП не мог, хотя мог догадываться, оглядываясь на фронтовой опыт. Но это экстраполяция шаткая.
>В 1944 и отдельным полком на "кобрах"? Вы ошибаетесь - это таки редкость (если не трогать ПВО и моряков). Кроме 9 ГИАП и 6 ГИАД больше ничего особо на ум и не приходит.
Да не обязательно в 44м и не обязательно с отдельным полком на "кобрах". Тем не менее, была и такая. Воевала. Проблема решаемая. Тем более, что переход на "яки" был бы быстрым и безболезненным в части пилотирования. Машина ж легкая в освоении, без "кобриных" придурей и "лавковых" строгостей с посадкой.