От SSC
К Claus
Дата 09.06.2015 21:39:02
Рубрики WWII; ВВС;

Это становится интересно. Расскажите подробнее, плз

Здравствуйте!

>Это от того, что Вы не понимаете разницы между скороподъемностью и вертикальной маневренностью.

>>Как забавно. А теперь смотрим график, сделанный другими советскими специалистами:
>
>Как бы это объяснить, скороподъемность отнюдь не пропорциональна вертикальной маневренности.
>Если по скороподъемности судить, то некоторые модификации И-153 и И-16 должны превосходить Ла-5ФН на вертикалях. А на деле это не так.

Ла-5ФН они не должны превосходить, однако последние версии И-16 (с М-62/63) на вертикали оцениваются ветеранами весьма высоко, так что Вы почти угадали:

"А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмидту» сильно уступал?

Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.

А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал."

>А в том, что а малой высоте Як-9Т мог превосходить на вертикали 5ти точечный Бф-109, ничего удивительного нет.

Удивительного ничего нет конечно, просто лажа.

>Кобра же на малых высотах Яам уступала. Так что все логично.

>>>Варинт, что советские специалисты врали летчикам из патриотических соображений, думаю можно отбросить.
>>
>>Думаю, сомнений в том, что они делали именно это - нет никаких.
>Но зачем?

Так надо (с). Можно подумать, у нас испытаниях всё всегда по чесноку было.

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (09.06.2015 21:39:02)
Дата 12.06.2015 22:12:14

Re: Это становится...

>Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно...
>А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал."

Это просто песец...
Особенно с учётом того, что все Bf109 перед "Барбароссой" были приведены к стандарту Е-7N и были оснащены моторами DB601N...

Сколько можно этот бред постить?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Claus
К SSC (09.06.2015 21:39:02)
Дата 10.06.2015 11:25:35

Re: Это становится...

>Ла-5ФН они не должны превосходить, однако последние версии И-16 (с М-62/63) на вертикали оцениваются ветеранами весьма высоко, так что Вы почти угадали:
Вот только с Ла-5ФН в вертикальной маневренности им не сравниться однозначно. Более 1000м за боевой разворот это ненаучная фантастика для И-16 и тем более для И-153.
Несмотря на то что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
Да и очевидно что не может скороподъемность вертикальную маневренность характеризовать - они на разных режимах достигаются.
скросподъемность это длительный подъем на небольшой приборной скорости, а боевой разворот - маневр с максимальной скорости.

>Н.Г. Все основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E, но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее.
Вы в серьез считаете, что Бф-109Е был аналогом Ла-5ФН?

>>А в том, что а малой высоте Як-9Т мог превосходить на вертикали 5ти точечный Бф-109, ничего удивительного нет.
>
>Удивительного ничего нет конечно, просто лажа.
Почему? Як-9Т имеет максимальные характеристики именно внизу. Причем даже если посмотреть данные по контрольным испытаниям серийных самолетов, то видно, что со временем постепенно росла скорость именно у земли, при меньшем росте на высоте.
а у 5ти точечного БФ-109 и аэродинамика совсем не айс и вес большой.

>Так надо (с). Можно подумать, у нас испытаниях всё всегда по чесноку было.
с таким подходом вообще никаким данным верить нельзя.
но если честно, идею, что у нас сознательно занижали данные кобры и обманывали летчиков - сложно признать разумной.
Еще можно понять когда косяки были с трофеями. но кобру то нам передавали официально, с учебой наших специалистов и всей документацией.
От SSC
К Claus (10.06.2015 11:25:35)
Дата 10.06.2015 14:17:51

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.

Может сможете продемонстрировать в цифрах?

>скросподъемность это длительный подъем на небольшой приборной скорости, а боевой разворот - маневр с максимальной скорости.

Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.

Боевой разворот - это преобразование кинетической энергии в потенциальную, плюс (сильно меньшая по вкладу) добавка за счёт тяги двигателя. У энерговооружённых самолётов (как Ла-5ФН) эта добавка больше.

БОЕВОЙ РАЗВОРОТ

Боевой разворот является комбинацией виража и горки, причем направление полета изменяется на 180град. Обычно рассматривается боевой разворот, выполняемый с начальной скоростью, равной максимальной скорости горизонтального полета, и скоростью вывода, равной наивыгоднейшей скорости набора высоты.

Основным показателем боевого разворота является высота, набираемая за время его выполнения. Эта высота зависит главным образом от максимальной скорости горизонтального полета; мощность двигателя и вес самолета почти не влияют на высоту, набираемую в процессе боевого разворота.

Перегрузка на боевом развороте примерно соответствует перегрузке на предельном вираже. Несмотря на то, что разворот выполняется только на 180град, время его выполнения очень мало отличается от времени полного виража. Происходит это потому, что боевой разворот выполняется на повышенной скорости, кроме того, траектория делается криволинейной в двух плоскостях: горизонтальной и вертикальной.

Набираемая за время выполнения фигур высота может быть приближенно подсчитана по формуле
deltaH(m) = 40 * ( ( Vнач(км/час) / 100 ) ^2 ) - 100

Если боевой разворот выполнен при начальной скорости 500км/час, то deltaH составит 900м. При V = 600км/час набор высоты составит уже 1350м.

Малое влияние веса и мощности мотора объясняется тем, что набор совершается почти исключительно за счет живой силы [кинетической энергии] самолета. Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль. На первом этапе избытка мощности нет совсем (налицо даже недостаток ее); избыточная мощность появится только во второй половине разворота.

стр. 303, В.Ф. Болотников, Элементарный курс аэродинамики самолета, издание второе, дополненное. Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, 1950г.

У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.06.2015 14:17:51)
Дата 11.06.2015 00:02:04

Re: Это становится...

>>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
>Может сможете продемонстрировать в цифрах?
Из Хронологии Родионова:
В марте 1940 г. завершились государственные испы¬тания головного серийного самолета И-153 №6540 с М-63 и винтом изменяемого в полете шага АВ-1 диаме¬тром 2,7 м. На лыжах при полетном весе 1887 кг получе¬ны следующие летные данные:
Скорость максимальная у земли - 370 км/ч
- на границе высотности Н=5180 м - 431 км/ч.
Время подъема на 5000 м - 5,1 мин.
Практический потолок - 10600 м.
Время подъема на практический потолок — 24,5 мин.

10 октября 1940 года из НИИ ВВС Начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Филиным зам. начальника ГУ ВВС генерал-лейтенанту авиации Гусеву за № 3/00140 сс и в секретариат КО при СНК Осипенко 16 октября за № 3/00154 сс (6630) были представлены Данные для справок по серийным и опытным самолетам:
И-16 с М-62
Мощность мотора/на высоте 800/4200
Полетный вес нормальный/перегрузочный 1830/1938
Скорость:
Максимальная у земли 411
Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 464/4400
Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте 458/4400
Посадочная скорость 130 без щитков
Время виража/на высоте 16-18/1000
Время подъема на высоту 5,2/5000
Практический потолок 9470
Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте:
С нормальным запасом горючего 485/4400
С полностью залитыми баками 485/4400
С подвесными баками -
Длина разбега/время разбега 150/8,5 без фор. 100/6,2 с фор.
Длина пробега/время пробега 200
Вооружение:
Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС
Бомбовое: нормальное/перегрузочное -

3 ноября 1943 года письмо N 671с зам. наркома Воронину П.А.
Довожу до Вашего сведения результаты испытаний серийных самолетов, проведенных ЛИИ в октябре с.г. согласно приказу N 505с.
Самолеты Ла-5 ФН N 39210531 производства завода N 21 октябрьского выпуска:
самолет N 0531 самолет N 0540
полетный вес 3325 кг 3340 кг
максимальная скорость у земли
на режиме повышенной боевой
мощности 572 км/час 570 км/час
максимальная скорость на 2-й
границе высотности 625 км/час/ 636 км/час/
6200 м 6100 м
время набора 5000 м 5,3 мин. 5,3 мин.



>Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.
Не вся, но маневр этот весьма характерный.

>Боевой разворот - это преобразование кинетической энергии в потенциальную, плюс (сильно меньшая по вкладу) добавка за счёт тяги двигателя. У энерговооружённых самолётов (как Ла-5ФН) эта добавка больше.
Так и есть.

>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
Неужели? А может Вы опять графики посмотреть не удосужились?
Ниже график по Bf-109G с DB-605AS на который наложены графики по Як-9Т.
По якам за базу я взял график из самолетостроения, который сдвинул по известным точкам (скорость у земли и на 2й границе высотности) из результатов контрольных испытаний серийных самолетов.

[300K]


От SSC
К Claus (11.06.2015 00:02:04)
Дата 11.06.2015 20:34:24

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>>>что скороподъемность у поздних И-16 и И-153 повыше чем у Ла-5ФН была.
>>Может сможете продемонстрировать в цифрах?
>Из Хронологии Родионова:

А чо Вы сравниваете данные головных самолётов (и справочные) с серийным? Сравнивайте тогда справочные данные, снимаемые с головных самолей, напомнить Вам сколько там у Лавочкина?

>>Понятно, у Вас вся вертикальная маневренность свелась к боевому развороту.
>Не вся, но маневр этот весьма характерный.

Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.

Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.

>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>Неужели? А может Вы опять графики посмотреть не удосужились?

Крайне забавно в очередной раз читать эти Ваши наезды, вспоминается пословица "На воре шапка в огне" :). Мы уже в прошлый раз выяснили, что графики Кобры Вы смотрели где-то как-то вскользь боковым зрением, теперь с Яками - Вы их видимо в астрале где-то смотрите, ибо показать Вам нечего, и теперь чертите на коленке какие-то каракули.

Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:

[76K]


Из того же талмуда, что и раньше.
Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.

Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (11.06.2015 20:34:24)
Дата 12.06.2015 10:37:24

А как вы

>
>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
Этот маневр был типовой методой оценки вертикальной маневренности у нас.

>Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.
А с чего вы взяли, что у як-9Т должен быть лучше боевой разворот? Он наиболее тяжелый из яков-9, а аэродинамика у них одинаковая..

>Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:
>Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.
А как вы узнали тогда, что это хар-ки пятиточечного Г4?

>Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.
До 4 км - примерно одинаковые по скорости машины. Карачун наступает выше 5км, до этого разница в скорости 10-15 кмч.
От SSC
К ZhekaB (12.06.2015 10:37:24)
Дата 12.06.2015 14:09:41

Re: А как...

Здравствуйте!
>>
>>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
>Этот маневр был типовой методой оценки вертикальной маневренности у нас.

У кого "у нас"?

Вот Голодников например оценивал вертикальную маневренность И-16 (с М-62/63) лучше, чем у 109Е, хотя боевой разворот у последнего всяко не хуже, а скорее лучше.

>>Если же Вы почитаете литературу, то обнаружите, что вертикальная маневренность Як-9Т оценивается ниже, чем у просто Як-9, хотя боевой разворот на малых высотах первый должен делать выше.
>А с чего вы взяли, что у як-9Т должен быть лучше боевой разворот? Он наиболее тяжелый из яков-9, а аэродинамика у них одинаковая..

У Як-9Т несколько выше скорость у земли, см. от чего зависит высота боевого разворота:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2708639.htm

Хотя вообще, боевой разворот - это такой очень сфероконический параметр, ибо зависит от тактики/умения лётчика в первую очередь.

>>Наслаждайтесь - уже люди всё сделали:
>>Крайне забавно, кстати, что авторы в данном случае опять ослабели памятью, и забыли а) указать что сравнивают Як-9Т с пятиточечной машиной, б) нарисовать х-ку трёхточечной.
>А как вы узнали тогда, что это хар-ки пятиточечного Г4?

Потому что в этом же издании есть и другой график:

[82K]



Существенной разницы в ЛХ между G-2 и G-4 не было. Там кстати и в таблице для G-4 дана помесь параметров пятиточечного и трёхточечного.

>>Как нетрудно заметить, выше 2км о преимуществе Яка в скорости говорить уже совершенно не приходится, а выше 4км начинается карачун.
>До 4 км - примерно одинаковые по скорости машины. Карачун наступает выше 5км, до этого разница в скорости 10-15 кмч.

Выше 5км, или 4.5км, или 4км - это уже вопрос вкуса, из серии "стакан наполовину пуст/полон". Х-ки расходятся резко, это факт.

С уважением, SSC
От Александр Буйлов
К SSC (11.06.2015 20:34:24)
Дата 11.06.2015 22:12:14

Загнул так загнул!

>Этот маневр к вертикальной маневренности вообще не относится, т.к. является прямой функцией значения скорости-энергии перед началом манёвра. Которая, в свою очередь, зависит от скоростных х-к самолёта и умения пилота накапливать и сохранять энергию в полёте, т.е. его пилотажных и тактических навыков.
Сами то поняли, что написали?
От kirill111
К SSC (10.06.2015 14:17:51)
Дата 10.06.2015 19:20:25

Re: Это становится...


>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.


Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
От SSC
К kirill111 (10.06.2015 19:20:25)
Дата 10.06.2015 19:49:47

Re: Это становится...

Здравствуйте!

>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>

>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.

Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.

С уважением, SSC
От landman
К SSC (10.06.2015 19:49:47)
Дата 10.06.2015 21:23:04

Re: Это становится...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте!

>>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>>
>
>>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
>
>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.

***Если Вы намекаете, что вся разница в радиооборудовании, то это не совсем правда


>С уважением, SSC

Олег
От SSC
К landman (10.06.2015 21:23:04)
Дата 10.06.2015 22:48:39

Re: Это становится...

Здравствуйте!
>
>>>>У Як-9Т преимущество в скорости есть в лучшем случае около земли, а по энерговооружённости он уступал, поэтому до 3км в боевом развороте превосходить G-2, даже пятиточечный, он мог только с божественной помощью.
>>>
>>
>>>Остается думать, зачем же немцы G2 сняли с производства.
>>
>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>
>***Если Вы намекаете, что вся разница в радиооборудовании, то это не совсем правда

Я не намекаю ни на что. Разница там хорошо известна, и весьма непонятно над чем думает ув. Кирилл11.

С уважением, SSC
От kirill111
К landman (10.06.2015 21:23:04)
Дата 10.06.2015 21:43:53

Re: Это становится...

>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>
Да мы тут только вот читать научились.. Впрочем все это уже давным давно проходили на форумах Авиабазы.
От landman
К kirill111 (10.06.2015 21:43:53)
Дата 11.06.2015 07:16:32

Re: Это становится...

Доброго всем времени суток
>>>Прежде чем думать, поинтересуйтесь отличиями между G-2 и G-4.
>>
>Да мы тут только вот читать научились.. Впрочем все это уже давным давно проходили на форумах Авиабазы.

*** Простите, а Вы с кем беседуете?

С уважением Олег
От Bigfoot
К kirill111 (10.06.2015 19:20:25)
Дата 10.06.2015 19:34:11

А G-2 только с Як-9Т воевали? (-)