От В. Кашин
К Лейтенант
Дата 09.06.2015 11:17:00
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Справедливости ради,...

Добрый день!
>> Задачи КНР при насыпании островов другие, не надо считать китайцев дураками.
>
>А не могли бы ВЫ подробнее описать свое видение ситуации, очень интересно. А то эта история с искусственными островами на первый взгляд выглядит странно и непонятно какой с них толк китайцам (кроме флаговтыкания, но это можно было бы и сильно дешевле провернуть). Опять же китайцы (как говорят) под эти острова специально проектируют крупный гидросамолет ...
 Цель борьбы за острова заключается в обеспечении явного военного превосходства в акватории ЮКМ, даже если оно не будет сопровождаться фактическим признанием суверенитета. Военное превосходство здесь важно по двум основным причинам:
1. ЮКМ - самый оживленный район с точки зрения международного судоходства. Потоки нефти с Ближнего Востока и Африки в Восточную Азию и торговля между Восточной Азией и Европой проходят через этот район. Китай особенно зависим от судоходства через ЮКМ и ситуации в Малаккском проливе (Ху Цзиньтао называл это "Малаккская дилемма"). Отчасти это напоминает русскую одержимость проливами перед ПМВ - "Малаккская дилемма" является одним из важных факторов всей китайской стратегии.
2. В ЮКМ будет располагаться район патрулирования китайских ПЛАРБ. Старая база ПЛА и ПЛАРБ Цзянгэчжуан находится под Циндао, она была построена еще под ПЛА "Хань" и ПЛАРБ "Ся". Новая построена на острове Хайнань (база Юйлинь) и она будет главной. В ПЛАРБ, БРПЛ нового поколения и инфраструктуру для них уже вложены десятки миллиардов долларов, это проект огромного политического значения. А поскольку ПЛАРБ все же технически отсталые, есть ожидания, что под них в ЮКМ будет создан "бастион".
Вопреки распространенным мифам, Парасельские острова и Спратли не имеют сколько-нибудь значительных полезных ресурсов. Но наличие полноценных баз на Спратли, с ВПП, складами, гаванями и прочей инфраструктурой, позволяет китайскому флоту вести постоянное и весьма интенсивное патрулирование в южной части ЮКМ (потому что удаление от о. Хайнань уже большое) и следить за проливами. При наличии инфраструктуры, да еще учитывая рост численности корабельного состава и авиации, они с опорой на эти базы будут там господствовать.
Отдельный аспект проблемы касается рельефа дна. Насколько я понял из французского доклада, который слышал недавно, через район о.вов Спратли проходят какие-то глубоководные каньоны, которые могут быть важны для перемещения ПЛ или воспрепятствования оному. И якобы действия сторон во многом диктуются стремлением занять позиции поближе к ним.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (09.06.2015 11:17:00)
Дата 09.06.2015 13:24:34

Спасибо

А не будут ли китайские базы очень уязвимы в случае первого удара противника, в виду наличия в непосредственной близости чужих баз откуда можно такой удар нанести?

Что же касается китайского "бастиона", то (как и со всеми остальными бастионами для РПКСН) непонятно что они собираются делать с проблемой легальности плавания вражеских кораблей в любом месте международных вод в мирное время, в том числе внутри "бастиона".
От В. Кашин
К Лейтенант (09.06.2015 13:24:34)
Дата 09.06.2015 13:59:28

Re: Спасибо

Добрый день!
>А не будут ли китайские базы очень уязвимы в случае первого удара противника, в виду наличия в непосредственной близости чужих баз откуда можно такой удар нанести?
 Китайские базы на Спратли полностью уязвимы для атаки флота великой державы. Ясно, что даже если у вас остров площадью в квадратные километры, маневрировать вы не можете и противнику надо только правильно рассчитать силы удара крылатыми ракетами и авиацией. Они служат только для обеспечения постоянного и интенсивного патрулирования этого района моря в условиях мирного времени.Т.е. боевое значение имеют не объекты и силы на островах, а флот, использующий острова для дозаправки и отдыха. Ибо Спратли - это более 1000 км от Хайнаня, поддерживать на таком удалении интенсивное патрулирование даже кораблями трудно, не говоря об авиации.
>Что же касается китайского "бастиона", то (как и со всеми остальными бастионами для РПКСН) непонятно что они собираются делать с проблемой легальности плавания вражеских кораблей в любом месте международных вод в мирное время, в том числе внутри "бастиона".
 Тут есть вопрос китайской интерпретации Конвенции ООН по морскому праву. По китайской интерпретации, военная деятельность внутри исключительной экономической зоны (а это будет почти все ЮКМ) возможна только с согласия собственника ИЭЗ. С проходом они могут смириться, но, например, учения или гидрографические исследования уже становятся проблемой (инцидент с Impeccable в 2009 г.). И явно будут районы ЮКМ которые они попытаются закрыть для иностранного военного судоходства в перспективе.
И еще один момент. Если возникает бастион с патрулирующими ПЛАРБ, а острова - часть бастиона, то атака на острова может быть воспринята как атака на бастион и, следовательно, попытка вывести из строя ПЛАРБ, что означает опаснейший кризис глобальных масштабов. Т.е. ставки резко повышаются и противоположная сторона должна будет это учитывать. Но это конечная точка пути, к которой они идут постепенно. У них стратегия основана на циклах "эскалация-деэскалация". Они делают шаг вперед, добиваются неких необратимых изменений ситуации, потом на годик другой все замирает, мир-дружба. В условиях, когда им противостоит разобщенный АСЕАН и США, которые раздираются между несколькими мировыми кризисами и где есть мощнейшее прокитайское лобби, замедляющее принятие консолидированных решений, это работает.
С уважением, Василий Кашин
От jim~garrison
К В. Кашин (09.06.2015 13:59:28)
Дата 09.06.2015 14:10:42

Re: Спасибо

>У них стратегия основана на циклах "эскалация-деэскалация". Они делают шаг вперед, добиваются неких необратимых изменений ситуации, потом на годик другой все замирает, мир-дружба. В условиях, когда им противостоит разобщенный АСЕАН и США, которые раздираются между несколькими мировыми кризисами и где есть мощнейшее прокитайское лобби, замедляющее принятие консолидированных решений, это работает.

Зато при появлении политической воли в США они моментально оказываются в проигрыше, ведь тогда американцам политически очень легко будет сформировать такое антикитайское НАТО из запуганных китайских соседей при своем организующем участии. При этом союзников у Китая в регионе не будет. Ситуация аналогичная ситуации России в в Европе.

Есть такой вариант?
От В. Кашин
К jim~garrison (09.06.2015 14:10:42)
Дата 09.06.2015 15:20:14

Re: Спасибо

Добрый день!
>>У них стратегия основана на циклах "эскалация-деэскалация". Они делают шаг вперед, добиваются неких необратимых изменений ситуации, потом на годик другой все замирает, мир-дружба. В условиях, когда им противостоит разобщенный АСЕАН и США, которые раздираются между несколькими мировыми кризисами и где есть мощнейшее прокитайское лобби, замедляющее принятие консолидированных решений, это работает.
>
>Зато при появлении политической воли в США они моментально оказываются в проигрыше, ведь тогда американцам политически очень легко будет сформировать такое антикитайское НАТО из запуганных китайских соседей при своем организующем участии. При этом союзников у Китая в регионе не будет. Ситуация аналогичная ситуации России в в Европе.

>Есть такой вариант?
 Нет такого варианта. Готовы к участию в таких союзах лишь нищие, бардачные и презираемые даже партнерами по АСЕАН Филиппины. Ключевое отличие КНР от РФ состоит в том, что это единственный и безальтернативный локомотив экономического роста для всего региона. Без нормальных экономических связей с КНР успеха не будет. К тому же, часть стран АСЕАН испытывают недоверие к США и опасаются гипотетических усилий по смене режимов (например Вьетнам и Мьянма).
Заниматься лавированием между КНР и США это одно, бросаться в объятия США - другое. Может последовать сначала экономический кризис из-за китайского ответа, а затем цветная революция, которую американские же союзники и проведут и окажется пламенный борец с китайской гегемонией с куском арматуры в заднице а-ля Каддафи. Китайцы такими делами подчеркнуто не занимаются.
Кроме того, части стран АСЕАН ситуация в ЮКМ в общем-то не очень важна, у них там интересов больших нет. Мьянма, Таиланд и Малайзия находятся под серьезным китайским влиянием, в Лаосе китайцы просто все,говорят, скупили на корню. Да и вообще АСЕАН - не ЕС и не НАТО ни разу, там механизма позволяющего всех загонять в единое стойло, ломая несогласных о колено, в отличие от цивилизованной Европы нет. Т.е. чтобы консолидация произошла китайцы должны пойти на явную глупость и авантюру очень больших масштабов, а они этого делать не будут.
С уважением, Василий Кашин
От jim~garrison
К В. Кашин (09.06.2015 15:20:14)
Дата 09.06.2015 15:41:24

Re: Спасибо

> часть стран АСЕАН испытывают недоверие к США и опасаются гипотетических усилий по смене режимов (например Вьетнам и Мьянма).
> ...Может последовать ... цветная революция, которую американские же союзники и проведут и окажется пламенный борец с китайской гегемонией с куском арматуры в заднице а-ля Каддафи.

А у них понимание таких рисков действительно есть?
В Европе такие точки зрения маргинализуются и в расчет не принимаются как путинская пропаганда, а в ЮВА можно быть в мейнстриме и думать/говорить/писать так?
От В. Кашин
К jim~garrison (09.06.2015 15:41:24)
Дата 09.06.2015 17:42:37

Re: Спасибо

Добрый день!
>> часть стран АСЕАН испытывают недоверие к США и опасаются гипотетических усилий по смене режимов (например Вьетнам и Мьянма).
>> ...Может последовать ... цветная революция, которую американские же союзники и проведут и окажется пламенный борец с китайской гегемонией с куском арматуры в заднице а-ля Каддафи.
>
>А у них понимание таких рисков действительно есть?
>В Европе такие точки зрения маргинализуются и в расчет не принимаются как путинская пропаганда, а в ЮВА можно быть в мейнстриме и думать/говорить/писать так?
 Это все к Азии отношения не имеет. У них там в каждой стране свой "мэйнстрим" и даже в прозападном рафинированном Сингапуре он порой такой, что в Европе за него бы сразу со свету сжили. Вьетнам под властью компартии имеет дело с прозападными диссидентами и кидает их в тюрьмы. В Мьянме они перешли к политике лавирования между КИтаем и США и пошли на косметические реформы, но в принципе суть режима примерно та же. Остальные тоже относятся к США с недоверием, ибо попытки вмешательства во внутренние дела , как всегда настойчивые, бессистемные,невежественные и высокомерные - к доверию не располагают .
Я был в прошлом году на конфренции в Джакарте. Там немцы спросили у местных вояк зачем они покупают Леопарды. Им ответили "мы видели как американцы на Абрамсах въехали в Багдад в 2003. Мы бы не хотели бы чтобы кто-то на Абрамсах въехал в Джакарту." Ясно, что с военной точки зрения заявление бессмысленное, но так считается возможным говорить публично ( в реальности они их купили потому, что раньше танки купили Сингапур и Малайзия). У рафинированных эуропэйцев вытянулись лица, но ничего.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (09.06.2015 17:42:37)
Дата 09.06.2015 19:10:24

Re: Спасибо

Можно еще вспомнить, как МН17 освещается в голландских и австралийских СМИ, с одной стороны, а с другой в малайзийской англоязычной главгазете Strait Times, притом что в Малайзии со свободой печати по всем западным рейтингам да и на самом деле не так все блестяще, как в Нидерландах, то есть наверняка имеет место явное отражение мнения правительства
От Ustinoff
К jim~garrison (09.06.2015 14:10:42)
Дата 09.06.2015 15:09:36

Re: Спасибо

>Зато при появлении политической воли в США они моментально оказываются в проигрыше, ведь тогда американцам политически очень легко будет сформировать такое антикитайское НАТО из запуганных китайских соседей при своем организующем участии. При этом союзников у Китая в регионе не будет. Ситуация аналогичная ситуации России в в Европе.

>Есть такой вариант?

Китай слишком велик для этого. Ту биг ту фейл.
От jim~garrison
К Ustinoff (09.06.2015 15:09:36)
Дата 09.06.2015 15:19:20

Re: Спасибо

>>Зато при появлении политической воли в США они моментально оказываются в проигрыше, ведь тогда американцам политически очень легко будет сформировать такое антикитайское НАТО из запуганных китайских соседей при своем организующем участии. При этом союзников у Китая в регионе не будет. Ситуация аналогичная ситуации России в в Европе.
>
>>Есть такой вариант?
>
>Китай слишком велик для этого. Ту биг ту фейл.

А не надо фейл, нужно остановить давление на соседей. Потом тщательно вычистить даже намек на китайское влияние в соседних странах. Потом начать оказывать системное экономическое воздействие для развития ситуации в нужном направлении. Потом поддержка одних групп в китайской элите против других и Перестройка.
От Ustinoff
К jim~garrison (09.06.2015 15:19:20)
Дата 09.06.2015 19:22:45

Re: Спасибо

>>Китай слишком велик для этого. Ту биг ту фейл.
>
>А не надо фейл, нужно остановить давление на соседей. Потом тщательно вычистить даже намек на китайское влияние в соседних странах. Потом начать оказывать системное экономическое воздействие для развития ситуации в нужном направлении. Потом поддержка одних групп в китайской элите против других и Перестройка.

:) Нельзя потому что результатом завалит всех. Американцы уже давно кроме показушных, никаких других санкций к Китаю не применяют. Да и тех давно вроде уже нет.
От Alexeich
К Ustinoff (09.06.2015 19:22:45)
Дата 09.06.2015 19:44:01

Re: Спасибо

>:) Нельзя потому что результатом завалит всех. Американцы уже давно кроме показушных, никаких других санкций к Китаю не применяют. Да и тех давно вроде уже нет.

Ну всплывает иногда что-то небьезынтересное, вроде апрельской "утечки" о том, что "Интелу" будет запрещено сотрудничать с осн. производителями китайскоих суперкомпьютеров. Пока что никаких последствий нет, ибо понятно, что китайцы радостно ринутся допиливать свои SW и Лонгсоны до суперкомпьютерных применений (соб-сно третий по производительности китайский комп. на SW емнип). Представить себе запрет на сотрудничество с какими-нить производителями микроэлектроники - не могу представить. Бизнес - посол мира :)
От Пехота
К Alexeich (09.06.2015 19:44:01)
Дата 10.06.2015 07:04:35

Re: Спасибо

Салам алейкум, аксакалы!

> Бизнес - посол мира :)

Всякие коспирологи рассказывают, что не просто так этого посла послали именно в Китай.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Alexeich
К Пехота (10.06.2015 07:04:35)
Дата 10.06.2015 11:51:08

Re: Спасибо

>> Бизнес - посол мира :)
>
>Всякие коспирологи рассказывают, что не просто так этого посла послали именно в Китай.

КОнспирологи идут лесом. Бизнес - сам себе хозяин, особенно в США, когда пошив джинсов в Техасе обходился в 10$, а в "особой экономической зоне Шанхая" - в 0.5$, никакая политика не удержала бы американский бизнес, точнее. он бы сфоримировал такую политику, которая позволила бы сэкономить 9.50$ даже если для этого пришлось бы проделать с президентом то же, что с Кеннеди :) Соб-сно, именно потому американцы так богаты.
От Пехота
К Alexeich (10.06.2015 11:51:08)
Дата 14.06.2015 08:55:26

Re: Спасибо

Салам алейкум, аксакалы!
>>> Бизнес - посол мира :)
>>
>>Всякие коспирологи рассказывают, что не просто так этого посла послали именно в Китай.
>
>КОнспирологи идут лесом. Бизнес - сам себе хозяин, особенно в США, когда пошив джинсов в Техасе обходился в 10$, а в "особой экономической зоне Шанхая" - в 0.5$,

А во Вьетнаме или на Филиппинах?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Лейтенант
К Alexeich (10.06.2015 11:51:08)
Дата 10.06.2015 22:46:23

Re: Спасибо

>КОнспирологи идут лесом. Бизнес - сам себе хозяин, особенно в США, когда пошив джинсов в Техасе обходился в 10$, а в "особой экономической зоне Шанхая" - в 0.5$, никакая политика не удержала бы американский бизнес, точнее. он бы сфоримировал такую политику, которая позволила бы сэкономить 9.50$ даже если для этого пришлось бы проделать с президентом то же, что с Кеннеди

Это только пока речь не идет о стратегических угрозах правящей группе/классу в целом. Если же речь идет о такой угрозе, то бизнес любого размера ставится на колени миллиардными штрафами, а его топ-менеджемент получает тюрьму с конфискацией (причем сроки такие, что в Сталинском СССР мало кто столько получал).
От Alexeich
К Лейтенант (10.06.2015 22:46:23)
Дата 11.06.2015 11:13:36

Re: Спасибо

>Это только пока речь не идет о стратегических угрозах правящей группе/классу в целом.

А бизнес и есть правящая группа/класс. Ваш КО. И стратегическими угрозами для него являются, например, существенные ограничения его свободы.

> Если же речь идет о такой угрозе, то бизнес любого размера ставится на колени миллиардными штрафами, а его топ-менеджемент получает тюрьму с конфискацией (причем сроки такие, что в Сталинском СССР мало кто столько получал).

Совершенно верно, когда кто-то начинает "раскачивать яхту" слишком рискованными операциями, его "вводят в рамки", когда кто-то начинает слишком ограничивать свободу плавания яхты - его тоже вводят в рамки. Как и говорил, в США главное - бизнес, подружитесь с американским бизнесом - подружитесь с США. И никакие идеологические разногласия, шпионские скандалы и виртуальные угрозы на уровне первых лиц не помешают размещению самых современных fabов в Шанхае, а заказов на их продукцию - в США,
От Лейтенант
К Alexeich (11.06.2015 11:13:36)
Дата 11.06.2015 23:05:21

Re: Спасибо

>А бизнес и есть правящая группа/класс. Ваш КО. И стратегическими угрозами для него являются, например, существенные ограничения его свободы.

Оперативное управление бизнесом (в том числе и в среднесрочном плане) осуществляют отнюдь не владельцы, а наемный менеджмент. А владельцы очевидно мыслят в катериях власти, а не денег. Все деньги мира и так их. А немному бизнесу ставятся задачи в стиле стратегического таргетирования. Если приказчики начинают в той или инойой форме кидать хозяев - их "стирают в лерную пыль". поинтересуйтесь какие сроки получил менеджмент Энрона (причем в комплекте с конфискацией собственности у родственников).