ВИФ2 NE : Ветка : Ещё вопрос по поводу термина фланкирование...

От	Олег...
К	All
Дата	08.06.2015 21:09:48
Рубрики	Фортификация;

Ещё вопрос по поводу термина фланкирование...

На картинке изображен бастионный фронт. Так называется сооружения между шпицами двух соседних бастионов.

[182K]

На картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она фланкирует ров или нет? Вторая такая же амбразура фланкирует второй ров этого же равелина или нет? Между этими рвами почти прямой угол, кроме того эти рвы расположены почти перпендикулярно фронту.

Или, может быть, эти амбразуры становятся фланкирующими когда противник поворачивается к фронту флангом? Отлично сказано, мне нравится!

От	объект 925
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	09.06.2015 18:49:44

Ре: Ещё вопрос

Фланкирование - фортификационное (инженерно-саперное или же тактическое) обеспечение ведения огня от оконечности (фланга) фортификационного сооружения, его части или узла обороны, которое расположено сбоку (на фланге) от прикрываемого им основного фортификационного сооружения или узла обороны, либо само имеет фланг и обеспечивает его прикрытие фланкирующим (фланговым) огнём. Фланкирующий огонь ведется как правило вдоль фронта фортификационного сооружения (стены, рва и т.п.) или от фланга, т.е. вдоль воображаемого продолжения линии образуемой собственной позицией.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	09.06.2015 14:03:21

Я понял твою проблему

Привет!

Олег, у меня такое бывало, когда из-за выделения неверных ключевых слов толкование термина в некоторых случаях имело странные формы. Но, наткнувшись на проблему, я пытался найти в чем противоречие.

У тебя то же самое.

Ты работаешь с фортификацией и во всех определениях по фортификации фланкирующий огонь ведется вдоль стен, вдоль рвов и т.д.

Поэтому слово "вдоль" ты выделил ключевым.

Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))

В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.

Возражений нет? Поехали дальше.

В общевойсковой тактике не всегда фланкирующий огонь ведется вдоль чего-то, но он всегда ведется в бок (во фланг противнику). И в примере с дорогой я сначала решил, что у тебя маразм, когда огонь вдоль дороги, но в сторону фронта ты назвал фланкирующим.

На самом деле тут произошел тот случай, когда всегда работавшее определение в рамках узкой специализации, дало сбой при расширительном рассмотрении (причем, не само определение, а интерпретация тобой его ключевых составляющих). Сбой потому, что слово "вдоль" не является определяющим, определяющим является "сбоку". В этом случае всё становится на свои места.

Для чего предназначен фланк? Для прикрытия стены огнём сбоку. Для прикрытия рва огнём сбоку. И т.д. Естественно, прикрытие происходит ведением огня вдоль стены, вдоль рва. Но сбоку от стены и сбоку от рва. "Вдоль" - вторично, "сбоку" - первично.

Поэтому. В моем примере огонь вдоль дороги - фронтальный (он-то вдоль, но не сбоку). Огонь с поля поперек дороги - фланкирующий (он не вдоль, но сбоку).

Поэтому, если хочешь верное определение "фланка" и так, чтобы "вдоль" не было первичным признаком, то можно что-то вроде этого:

ФЛАНК - фортификационное сооружение, его часть или огневая точка, которое расположено сбоку (на фланге) от прикрываемого им основного фортификационного сооружения или препятствия и обеспечивает его прикрытие фланкирующим (фланговым) огнём. Фланкирующий огонь ведется как правило вдоль прикрываемого фланком фортификационного сооружения (стены, рва и т.п.)

При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата	09.06.2015 17:58:36

Re: Я понял...

>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.

Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	DM (09.06.2015 17:58:36)
Дата	09.06.2015 18:31:39

Re: Я понял...

Привет!
>>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.
>
>Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.

Да. Иными словами я именно об этом и пишу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (09.06.2015 18:31:39)
Дата	09.06.2015 18:46:47

Re: Я понял...

Привет!
>Привет!
>>>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.
>>
>>Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.
>
>Да. Иными словами я именно об этом и пишу.

С оговоркой: для фланкирующего огня. Для анфилады имеет значение не вектор, а растянутость боевого порядка: колонна обстреливается с фронта, цепь - с фланга.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата	09.06.2015 17:25:05

Ре: Я понял...

>Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))

>В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.

>Возражений нет?
+++
есть. А твой перед образует "фронт". Поетому среляя в бок/во фланг, стреляют вдеоль мысленно протянутой линии которую образовал твой фронт.

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (09.06.2015 17:25:05)
Дата	09.06.2015 17:26:32

Ре: Я понял...

Привет!
>>Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))
>
>>В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.
>
>>Возражений нет?
>+++
>есть. А твой перед образует "фронт". Поетому среляя в бок/во фланг, стреляют вдеоль мысленно протянутой линии которую образовал твой фронт.

Не наблюдая противоречий, не могу понять суть возражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (09.06.2015 17:26:32)
Дата	09.06.2015 17:27:28

Если противоречий нет, тогды все.:) (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата	09.06.2015 15:27:27

Под это определение вполне подходят мои примеры с дорогой!

>ФЛАНК - фортификационное сооружение, его часть или огневая точка, которое расположено сбоку (на фланге) от прикрываемого им основного фортификационного сооружения или препятствия и обеспечивает его прикрытие фланкирующим (фланговым) огнём. Фланкирующий огонь ведется как правило вдоль прикрываемого фланком фортификационного сооружения (стены, рва и т.п.)

И я, например, могу придумать, когда дорога, подходящая к фронту будет обстреливаться вдоль фронтальным огнем, и при этом все условия определения будут соблюдаться.

Пример я приводил уже:

[19K]

Это не дорога, но принцип тот же.

Я и не писал, что во всех случаях дорога, подходящая к фронту будет именно фланкироваться. Это лишь частный случай, конечно же.

>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.

Да, но мне надо было ещё одно. Назначение фланкирующих амбразур - узко специальное. Амбразуры широкого сектора, которые могу где-то в середине или края своего сектора обстреливать препятствия не называются фланкирующими. Это должны быть именно специальные амбразуры, которые предназначены только для этого, и ни для чего другого. Амбразуры, или какие-нибудь другие сооружения. Капонир, например, предназначен только для продольного обстрела рва, только для продольного обстрела препятствий, естественных или искусственных, дефиле или ещё чего-то (вариантов масса). И все, ни для чего другого он не предназначен. В том смысле, что капонир не может быть сооружением широкого сектора огня. Он только фланкирует, то есть действует именно в узком секторе. То есть вот этот ДОТ никак не капонир, хотя вполне подходит под твое определение, или определение из Военной Энциклопедии:

[44K]

Короче, над термином (его определением) ещё работать и работать. И, как я вижу, именно мое определение пока ещё наиболее точно к нему подходит.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 15:27:27)
Дата	09.06.2015 15:49:31

Re: Под это...

Привет!

В моем определении дано основное назначение такого сооружения, амбразуры - стрельба сбоку. Это и есть специализация. А может в рамках особенностей устройства или не может оно вести огонь в других секторах - не важно. Важно - основное назначение.

Для "огня вдоль", где в отличие от "сбоку" ключевым является "вдоль", Козырев напомнил старый термин "анфилада". Анфилада и есть стрельба именно вдоль. Анфиладный и фланковый огонь - два сильно пересекающихся множества, но с той разницей, что анфиладный часто сбоку и всегда вдоль, а фланковый всегда сбоку и часто вдоль.

В случае с дорогой к фронту я показал когда "часто вдоль" для фланкового огня не работает.

Другой пример. Два случая: 1) противник приближается к нам колонной и 2) противник приближается в развернутых боевых порядках.

а) В обоих случаях стрельба в лицо противнику - фронтальная.
б) В обоих случаях стрельба во фланг противнику (сбоку) - фланкирующая.
в) Анфиладная стрельба в первом случае вдоль колонны с фронта, во втором случае - вдоль фронта с фланга.

Как только ты окончательно поймешь, что фланкирующий огонь это "всегда сбоку" (сбоку стены, сбоку рва, во фланг противнику), а не "всегда вдоль" (всегда вдоль - анфиладная) - всё станет на свои места.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (09.06.2015 15:49:31)
Дата	09.06.2015 16:50:28

Ре: Под это...

>В случае с дорогой к фронту я показал когда "часто вдоль" для фланкового огня не работает.

>Другой пример. Два случая: 1) противник приближается к нам колонной и 2) противник приближается в развернутых боевых порядках.

>а) В обоих случаях стрельба в лицо противнику - фронтальная.
>б) В обоих случаях стрельба во фланг противнику (сбоку) - фланкирующая.
++++
работает Василий.

39. Во время движения надо сообразоваться с местностью , по которой приходится двигаться, и с огнем противника.

В зависимости от этих данных должны быть применяемы строи и способы передвижения .

40. Рассыпной строй (стрелковая цепь) применяется для движения и расположения на месте в сфере ружейного огня противника.

Колонны – взводная и по отделениям допустимы в резервах и притом в надежно-укрытых местах.
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/pehota_v_boyu/pehota_v_boyu_02.htm

Т.е. "амбразура" готовилась на противника по Уставу.
Противник, лох, подошел нарушая Устав.
И поетому подготовленная амбразура перестала быть фланкирующей?

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (09.06.2015 16:50:28)
Дата	09.06.2015 17:09:32

Ре: Под это...

Привет!

>Т.е. "амбразура" готовилась на противника по Уставу.
>Противник, лох, подошел нарушая Устав.
>И поетому подготовленная амбразура перестала быть фланкирующей?

Я не понял, о какой амбразуре речь.

Есть два абстрактных примера:
1) ДОТ в центре дороги (вот такой ДОТ), которая идет к фронту (перпендикулярна ему)
2) Движение противника к фронту колонной и в развернутых порядках.

На этих примерах показано где фланкирующий огонь, где анфилада, где они совпадают и где нет.

О какой амбразуре речь и почему она перестала быть фланкирующей?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (09.06.2015 17:09:32)
Дата	09.06.2015 17:15:00

Ре: Под это...

>Я не понял, о какой амбразуре речь.
+++
в доте, дзоте, башне, пофиг.

>Есть два абстрактных примера:
>1) ДОТ в центре дороги (вот такой ДОТ), которая идет к фронту (перпендикулярна ему)
+++
фортификация

>2) Движение противника к фронту колонной и в развернутых порядках.
+++
тактика.

>О какой амбразуре речь и почему она перестала быть фланкирующей?
+++
Амбразура:

организовать укрепление позиции в виде отдельных узлов обороны;...Промежутки между узлами обороны должны фланкироваться действительным ружейным, пулеметным или артиллерийским огнем...
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/war_engineering/trooper_engineering.htm

повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны. ДОТ на дороге, никаким флангом не является, и поетому фланкирующий огонь вести не может.

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (09.06.2015 17:15:00)
Дата	09.06.2015 17:23:52

Ре: Под это...

Привет!

>повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны. ДОТ на дороге, никаким флангом не является, и поетому фланкирующий огонь вести не может.

Да, ДОТ, стреляющий в сторону фронта не ведет фланкирующий огонь, независимо от того, что он стреляет вдоль чего-то там (дороги). Именно это я и объяснял Олегу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 17:23:52)
Дата	09.06.2015 20:59:12

Бывают исключения, причем в фортификации - сплошь и рядом!

Вот, допустим. Сооружение, которое обстреливает дорогу, идущую перпендикулярно фронту, но (внимание!) в ТЫЛ позиций. Например от форта крепости к её центру. В форту есть специальное сооружение, которое обстреливает эту самую дорогу. Как это ни странно, это это сооружение - фланкирующее и дорогу оно именно фланкирует!

Надеюсь ты спорить не будешь? Я достаточно понятно объяснил?

Ну и опять же, ту же самую дорогу обстреливает другое сооружение, с другой стороны, от центра к фронту крепости. И оно опять его фланкирует!

Я не с потолка эти гримеры взял. Это реальные примеры. Конкретно это слово в данном контексте упоминает сам Величко, и у Яковлева оно попадается в таком контексте. В книге "Описание крепостей восточного фронта Германии".

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 20:59:12)
Дата	09.06.2015 22:30:16

Re: Бывают исключения,...

Привет!

>Я не с потолка эти гримеры взял. Это реальные примеры. Конкретно это слово в данном контексте упоминает сам Величко, и у Яковлева оно попадается в таком контексте. В книге "Описание крепостей восточного фронта Германии".

Ну мало ли. Может у Мастера любой обстрел - фланкирование.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 22:30:16)
Дата	10.06.2015 16:18:22

Возможно это потому что дорога внутри крепости...

То есть как бы она в бок, но сильно завернутый назад. Просто для обстрела именно своего тыла нет специального слова :) Не фронтальное же это сооружение в самом деле.

От	Олег...
К	Олег... (10.06.2015 16:18:22)
Дата	10.06.2015 16:22:58

И ещё. Велично - это человек которые ОПРЕДЕЛЯЕТ термины, а не объясняет их...

То есть если Мастер так написал, так и следует применять. Это тот кто определяет как применять термины, а не тот кто объясняет как их применяют другие.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (10.06.2015 16:22:58)
Дата	10.06.2015 19:03:50

Я тоже определяю термины. Обращайся ))) (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (10.06.2015 19:03:50)
Дата	10.06.2015 19:28:16

Всенепременно! :) (-)

От	объект 925
К	объект 925 (09.06.2015 17:15:00)
Дата	09.06.2015 17:21:56

Ре: Под это...

>повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны.
++++
или от фланга вбок под "прямым" углом, т.е. вдоль катета или по линии вдоль от позиции.

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 15:49:31)
Дата	09.06.2015 16:16:10

Анфилирование - это обстрел ПРОТИВНИКОМ тех же сооружений!

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 16:16:10)
Дата	09.06.2015 16:47:38

Анфилада - стрельба вдоль. Хоть нами, хоть противником (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 16:47:38)
Дата	09.06.2015 20:38:54

Нет. анфилировать можно именно верки противника. Свои - НЕТ!

Я ни разу не видел, чтобы этот термин применялся по отношению к своим веркам. Только к веркам противника.

Ну и не припоминаю, чтобы анфилировали естественные препятствия.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 20:38:54)
Дата	09.06.2015 20:52:08

Re: Нет. анфилировать...

Привет!
>Я ни разу не видел, чтобы этот термин применялся по отношению к своим веркам. Только к веркам противника.

>Ну и не припоминаю, чтобы анфилировали естественные препятствия.

Опять привязанные к фортификации догматы. Шире смотри:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/740050

2. Стрельба вдоль линии неприятельского фронта или укреплений (воен.).

2) обстреливание неприятеля вдоль фронта.

1. воен., форт. Расположение войск или укреплений, дающее возможность стрельбы сбоку вдоль фронта, укреплений и т. п. Сл. 18. Анфилада есть расположение войска или место для укрепления так лежащее, что виден или открыт пост по прямой линее. 1777. Кург. Инж. сл.
2. мор. Построение судов на одной линии или по прямой черте, на желаемый предмет. 1788. Куш. СМС.
3. Стрельба вдоль фронта, укреплений и т. п. Сл. 18. Для анфилады от контроскарпа .. надежным бонетом прикрыть надлежит. 750. Мнение Р. Гербеля. // Ласковский 3 756. Велел ему, во-первых, начать попытку на ретраншамент действием артиллерии, стреляя в анфиладу, чем бы и прикрывать могли свой приступ. Румянцев 2 470. Во всяком случае, в движении, или стоят на позиции батареи, стараются не выставлять их флангов неприятельской анфиладе. Вессель 1830 296.

жен., франц. ряд, порядок, прямое, продольное направление предметов, гусек, низка; анфилада покоев, прямой ряд, проходной порядок, анфилада пушки, направление и предел полета снарядов ее; также продольная пальба вдоль стен или строя, пронизь. Анфиладный, вдольный, продольный. Анфилировать что, пронимать вдоль, пронизывать; обстреливать вдоль; проходить вдоль, гусем, вереницею.

АНФИЛАДА — (Enfilade) (стар.) построение кораблей на одной линии или по прямой черте в направлении на выбранный предмет. Самойлов К. И. Морской словарь

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 20:52:08)
Дата	09.06.2015 21:02:40

Согласен с этим определением! Ключевое слово тут: неприятельского! (-)

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 21:02:40)
Дата	09.06.2015 22:45:06

"обстрел неприятеля" это "мы - его" (-)

От	Олег...
К	Олег... (09.06.2015 20:38:54)
Дата	09.06.2015 20:45:20

Кстати, и наоборот. Не припомню чтобы фланкировали верки противника... (-)

От	Олег...
К	Олег... (09.06.2015 16:16:10)
Дата	09.06.2015 16:21:50

Кстати, валы и рвы анфиилируют тоже сбоку. Блин. А это слово точно не лишнее?

Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...

Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.

То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 16:21:50)
Дата	09.06.2015 16:41:33

Re: Кстати, валы...

Привет!
>Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...

>Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.

>То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...

Я тебе показал пример. Колонна обстреливается вдоль, но не сбоку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (09.06.2015 16:41:33)
Дата	09.06.2015 16:43:49

Re: Кстати, валы...

Привет!
>Привет!
>>Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...
>
>>Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.
>
>>То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...
>
>Я тебе показал пример. Колонна обстреливается вдоль, но не сбоку.

Дорога обстреливается вдоль, но не сбоку.

Мост обстреливается вдоль, но не сбоку.

Для рва крепости "бок" с торцевой стороны, а для дорог, мостов и т.д. вдоль протяженной стороны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 16:21:50)
Дата	09.06.2015 16:32:30

Высунуть оружие из фронтальной амбразуры и повернуть вдоль стены. :) (-)

От	Басов
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	09.06.2015 10:44:07

Полагаю, терминологию следует проверять по Истории Яковлева. (-)

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	09.06.2015 10:07:23

Re: Ещё вопрос

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>На картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она фланкирует ров или нет?

Фланкирует.

>Вторая такая же амбразура фланкирует второй ров этого же равелина или нет?

Не вижу второй амбразуры на схеме.

>Между этими рвами почти прямой угол, кроме того эти рвы расположены почти перпендикулярно фронту.

В момент штурма фронт совпадает со рвом.
Рвы обычно преодолевают перпендикулярно, а не наискось, или, тем более, вдоль.

От	Alex Lee
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	09.06.2015 00:30:35

А может быть так...

Фланкирующий огонь - это свойство огня, которое он может получить в силу сложившейся ситуации. Т.е. в ходе боя противник расположился так, что огонь по нему с конкретной огневой точки можно назвать фланкирующим. До тех пор, пока этого не произошло - огневая точка имеет лишь потенциальную возможность (была построена в расчете на...)того, что огонь из неё в какой-то момент окажется фланкирующим. Бой может протекать и так, что одна и та же огневая точка будет вести то фланкирующий, то нефланкирующий огонь.
Т.е. при описании огневой точки говорить так - "строилась в расчете на фланкирующий огонь", "имела возможность вести фланкирующий огонь". При описании же хода боя - "противник вышел туда-то и туда-то, что позволило огневой точке такой-то открыть фланкирующий огонь". А возможно бывало и такое, что "точка изначально не планировалась для фланкирующего огня, но ход боя повернулся так, что огонь из этой точки по такому-то подразделению стал фланкирующим".

От	Evg
К	Alex Lee (09.06.2015 00:30:35)
Дата	09.06.2015 13:52:10

Re: А может

От	Alex Lee
К	Evg (09.06.2015 13:52:10)
Дата	09.06.2015 15:20:03

Ну, если термин "пожарная лестница" вызовет такое-же бурление...

...то автору прийдется её назвать "лестница для подьема на крышу исключительно огнеборцев".
А что делать.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 00:30:35)
Дата	09.06.2015 00:34:51

А амбразура - она фланкирует или нет? Если противника пока вообще нет?

Кроме понятия ДЕЙСТВИЯ есть еще понятие относительного расположения предметов, в частности амбразуры и рва. Амбразура фланкирует ров или нет? Если противника вообще пока нет в ближайшей видимости?

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 00:34:51)
Дата	09.06.2015 00:54:10

Re: А амбразура...

>Кроме понятия ДЕЙСТВИЯ есть еще понятие относительного расположения предметов, в частности амбразуры и рва. Амбразура фланкирует ров или нет? Если противника вообще пока нет в ближайшей видимости?

Я же предложил говорить о свойстве огня (действия) я не о свойстве амбразуры именно для того, чтобы избежать таких ребусов.
Пока противника нет и огонь не ведется - для относительного расположения можно использовать "вдоль", "поперек", "перпендикулярно", "параллельно". Можно сказать "амбразура для ведения огня вдоль рва", чтобы обозначить направление огня. Но только когда по противнику открывается огонь - только тогда появляется возможность говорить "из амбразуры, расположенной так-то и так-то по противнику, расположенному там-то и там-то был открыт фланкирующий огонь".

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 00:54:10)
Дата	09.06.2015 01:03:28

Ну это огонь. Мне-то как раз интересно разобраться с сооружениями!

Для того чтобы окончательно запутаться, размещу ещё один рисунок. Это полевое укрепление 18-го века, называемое РЕДАН. У него (внимание!) есть два фланка, и они фоланкируют... или не фланкируют... обстреливают вдоль его фасы:

[19K]

Так? Тут фланки фланкируют или нет? Если да - куда они стреляют? Противник - наверху!

Ладно, я думаю, что уже все всем тут ясно и понятно, просто народ уже начал меня троллить вовсю...

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:03:28)
Дата	09.06.2015 01:17:07

С сооружениями - "вдоль" и "поперек".

Ну вот и разобрались - "два фланка обстреливают его фасы вдоль" - все понятно.

>Так? Тут фланки фланкируют или нет? Если да - куда они стреляют? Противник - наверху!

Если потивник будет лезть на фас - то с фланка по противнику будет открыт фланкирующий огонь вдоль фаса. Если противник будет лезть на фланк - то с фланка по противнику будет открыт огонь в лоб.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 01:17:07)
Дата	09.06.2015 01:19:35

То есть фланки они не фланкируют, а просто обстреливают! Ясно! :) (-)

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:19:35)
Дата	09.06.2015 01:24:53

Да, это я и предлагаю. :)

В терминологии я конечно не специалист, но насколько я понял - терминология неоднозначна, я лишь дал способ как "выкрутиться" в такой ситуации и дать однозначное прочтение для любого читателя.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 01:24:53)
Дата	09.06.2015 01:30:46

Фланк - это фланкирующее сооружение! :)

Более того, от слова фланк и произошло слово фланкировать. Ещё в те времена, когда слова фланг в русском языке не существовало!

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:30:46)
Дата	09.06.2015 01:39:15

С фланка можно вести фланкирующий огонь. А сооружение - "под углом к фасу".

Использование слова "фланкирующий" как описания свойства (характеристики) огня по противнику, а не как свойства (характеристики расположения) сооружения - как мне кажется сняло бы все вопросы.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 01:39:15)
Дата	09.06.2015 01:42:11

Но этот термин относится именно скорее к сооружениям! (-)

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:42:11)
Дата	09.06.2015 01:48:42

Термин устаревший, фиг с ним. :) (-)

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 21:09:48)
Дата	08.06.2015 22:22:01

Re: Ещё вопрос

Добрый день!
>На картинке изображен бастионный фронт. Так называется сооружения между шпицами двух соседних бастионов.

>
>[182K]

>На картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она фланкирует ров или нет? Вторая такая же амбразура фланкирует второй ров этого же равелина или нет? Между этими рвами почти прямой угол, кроме того эти рвы расположены почти перпендикулярно фронту.

>Или, может быть, эти амбразуры становятся фланкирующими когда противник поворачивается к фронту флангом? Отлично сказано, мне нравится!

Когда противник форсирует ров при штурме фаса равелина, амбразура является фланкирующей по отношению к нему.
Если противник, допустим, взял этот равелин и штурмует фас бастиона, амбразура по отношению к этой атаке становится фронтальной.

Т. е. "фланкирование" - понятие относительное и определяется направлением не бастионного фронта, а фронта атаки. Для противника, штурмующего (вдруг) фас бастиона, фланкирующие амбразуры, расположенные на нём также становятся фронтальными.
Такое ИМХО, не претендующее на абсолютную истину, но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 22:22:01)
Дата	08.06.2015 22:48:28

Re: Ещё вопрос

>...но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".

Господи! ОТКУДА этот бред!? Откуда Вы это взяли!?

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 22:48:28)
Дата	09.06.2015 00:26:00

Re: Ещё вопрос

Привет!
>>...но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".
>
>Господи! ОТКУДА этот бред!? Откуда Вы это взяли!?

ФЛАНКИРОВАНИЕ, см. Фланговый огонь.

Советская военная энциклопедия. Т. 8. - М.: Воениздат, 1980. - С. 290

Так что бред про "вдоль" несешь ты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 00:26:00)
Дата	09.06.2015 00:35:32

Да! А капонир это укрытие для самолетов! Известная энциклопедия! (-)

От	ttt2
К	Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата	09.06.2015 07:58:47

Re: Да! А...

Вообще говоря энциклопедии и словари не создают термины, а просто описывают их употребление.

Если военные используют слово капонир для укрытия самолетов, то словарь это и упоминает.

Это известная басня про зеркало.

Нет вообще говоря слова стАнковый, есть слово станкОвый (станкОвая живопись), но военным пофиг на происхождение слова, употребляют стАнковый. Что и пишут в словарях.

Как то так.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата	09.06.2015 01:10:16

Re: Да! А...

Привет!

КАПОНИР (от франц. caponnière - ниша), 1) фортификационное сооружение для ведения флангового огня в двух противоположных направлениях (полукапонир - в одном направлении) К. могут быть орудийными, пулемётными или орудийно-пулемётными. До 19 в. К. возводились в крепостях и предназначались для продольного обстрела крепостных рвов...

Советская военная энциклопедия. Т. 4. - М.: Воениздат, 1977. - С. 73

Обвалованное место стоянки самолёта на аэродроме идет вторым значением.

В чём суть претензии к энциклопедии? В определении что-то не то сказано про капонир?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 01:10:16)
Дата	09.06.2015 01:15:00

Второе значение откуда взялось?

>В чём суть претензии к энциклопедии? В определении что-то не то сказано про капонир?

Там слишком много мусора. Вот честно. Сказано и правильно, вроде, и добавлено ещё что-то, вообще неизвестно откуда взявшееся.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 01:15:00)
Дата	09.06.2015 01:29:31

У авиаторов спроси. Еще претензии к СВЭ есть? (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 01:29:31)
Дата	09.06.2015 01:46:49

Это не претензии. Любая энциклопедия - вещь сильно общая...

...и там по любой теме могут быть скажем так, слишком вольные обобщения. Если копается специалист.

Кстати, более ранние энциклопедии, которые писались ещё когда были живы знаменитые военные инженеры, имеют гораздо меньше ошибок в специальных фортификационных терминах. Ещё бы, там среди авторов в разное время были такие имена как Буйницкий, Величко, Яковлев и тому подобные. К сожалению, Военная Энциклопедия издательства Березовского дошла только до буквы П, а если бы там была буква Ф, полагаю, все бы вопросы у нас сразу решились.

От	Олег...
К	Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата	09.06.2015 00:46:11

Хорошо. Какой термин тогда применять в том случае, который имею ввиду я?

Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата	09.06.2015 14:24:08

Re: Хорошо. Какой...

Привет!
>Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

"Фланкхол"! Або "боковий отвiр" ))))

С учетом того, что я написал ближе к корню, следует переформатировать сознание и проговаривать про себя "стреляем сбоку", а не "вдоль".

Сбоку ведется фланкирующий огонь. Поэтому называй фланкирующая бойница (амбразура).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:24:08)
Дата	09.06.2015 15:41:09

Ты понимаешь, что слово "фланг" тут не применимо?

>С учетом того, что я написал ближе к корню, следует переформатировать сознание и проговаривать про себя "стреляем сбоку", а не "вдоль".

Да! Но при этом мы стреляем не во фланг! Хотя можем стрелять с фланга. То есть стреляем с фланга но не с фланга фронта обороны, а с фланга конкретного сооружения: рва, вала, стены и т.д. То есть наша амбразура находится на фланге не относительно противника, а относительно того участка, который простреливает. Не уверен, что слово "фланг" тут подходит.

Пример вот:

[19K]

Фланки находятся на флангах укрепления, но никак не способствуют прострелу во фланг!

Правильно?

>Сбоку ведется фланкирующий огонь. Поэтому называй фланкирующая бойница (амбразура).

Точно! При этом она предназначена только для этого и ни для чего другого, вести другой огонь (широкий, например), она физически не может. Это ещё одно условие.

Хотя фланкиировать где-то на одном участке своего сектора, может и сооружение с широким сектором огня. Но при этом оно не будет фланкирующим, то есть не будет специально для этого предназначенным. Ну насколько я понял с теми же башнями.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 15:41:09)
Дата	09.06.2015 16:40:19

В посте, на который ты отвечал, слова фланг нет ;-) (-)

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 16:40:19)
Дата	09.06.2015 16:41:31

И это хорошо! :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:24:08)
Дата	09.06.2015 14:26:28

Еще есть хорошо забытый термин - "анфиладный" :) (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (09.06.2015 14:26:28)
Дата	09.06.2015 15:43:52

Так и думал, что кто-нибудь вспомнит его тут...

Только вот анфиладный огонь и анфилирование - вещи почти противоположные фланкированию. Поскольку подразумевают обстрел тех же примерно сооружений вдоль, но (внимание!) ПРОТИВНИКОМ!

То есть анфилируют не для защиты, а наоборот. Для разрушения. Вал анфилируют чтобы снести находящиеся на нем батареи, препятствия - чтобы разрушить их. И так далее.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (09.06.2015 14:26:28)
Дата	09.06.2015 14:38:05

Вот, кстати,

Привет!

Анфиладный огонь, это как раз именно "вдоль". В основном совпадает с фланковым по смыслу, но суть его "стрельба вдоль", в отличие от сути "стрельба сбоку".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 14:38:05)
Дата	09.06.2015 15:46:35

Мне нравится "стрельбы сбоку" С ним я могу согласиться!

Главное чтобы это не асоциировалось со стрельбой во фланг.

Собственно, именно так как я пытался сформулировать свое определение меня подтолкнуло именно не правильное опредделение в Военной Энциклопедии.

Стрельба сбоку мне вполне нравится, и оно подходит под фланкирование во всех случаях, пожалуй.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 15:46:35)
Дата	09.06.2015 15:54:07

Re: Мне нравится...

Привет!
>Главное чтобы это не асоциировалось со стрельбой во фланг.

Если не нравится "во фланг", почему не рассматривается "С фланга"? Это есть сбоку )))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 15:54:07)
Дата	09.06.2015 16:02:21

Ну вот у двери может быть фланг?

Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Или коротенький участок рва, перпендикулярного фронту, который простреливается сбоку - разве может простреливаться с фланга?

Вот на картинке та стрелочка, которая идет снизу вверх, она с фланга?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b72_819-0.jpg

По-моему применение термина фланг в данных случаях скорее путает, чем объясняет.

Короче, слово СБОКУ мне нравится гораздо больше! Как оно мне самому в голову не пришло - не понимаю :) Это же гениально!

От	генерал Чарнота
К	Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата	09.06.2015 17:53:17

Re: Ну вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Обстреливают-таки не дверь.
Обстреливают противника перед дверью.
Именно во фланг.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (09.06.2015 17:53:17)
Дата	09.06.2015 20:40:08

А дверь именно фланкируется. И ров фланкируется. Хотя обстреливают противника... (-)

От	Km
К	Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата	09.06.2015 16:23:35

Re: Ну вот...

Добрый день!
>Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Противник, выходящий из двери, оказывается обращённым своим флангом к амбразуре. Тут-то его и обстреливают.

>Или коротенький участок рва, перпендикулярного фронту, который простреливается сбоку - разве может простреливаться с фланга?

Противник, входящий в этот ров из перпендикулярного рва или пересекающий его с поля, оказывается обращённым флангом к амбразуре. Тут-то его и обстреливают. Во фланкЪ или сбоку.

>Короче, слово СБОКУ мне нравится гораздо больше! Как оно мне самому в голову не пришло - не понимаю :) Это же гениально!

Развиваю терминологию - СБОКИРОВАНИЕ!

С уважением, КМ

От	генерал Чарнота
К	Km (09.06.2015 16:23:35)
Дата	09.06.2015 17:54:03

Re: Ну вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Развиваю терминологию - СБОКИРОВАНИЕ!

Вбочение.

От	Alex Lee
К	Km (09.06.2015 16:23:35)
Дата	09.06.2015 16:26:13

А если противник стрейфит, выходит из двери боком вперед, лицом к амбразуре? (-)

От	Km
К	Alex Lee (09.06.2015 16:26:13)
Дата	09.06.2015 17:42:18

Куда движется - там фронт. Можно двигаться, обернувшись лицом к своему флангу (+

Зато, если совсем сдрейфил и выходит из двери спиной вперёд, то опять фланг на месте.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Alex Lee (09.06.2015 16:26:13)
Дата	09.06.2015 16:27:56

Фланг — правая (левая) ОКОНЕЧНОСТь СТРОЯ. (-)

От	Alex Lee
К	объект 925 (09.06.2015 16:27:56)
Дата	09.06.2015 16:36:12

Строй - плечо к плечу, но все стрейфят. (-)

От	объект 925
К	Alex Lee (09.06.2015 16:36:12)
Дата	09.06.2015 17:09:30

Шеренга — строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной

на одной линии на установленных интервалах.

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата	09.06.2015 16:09:47

но если стреляют СБОКУ - это не означает, что стреляют ВДОЛЬ. :)

"сбоку" говорит о расположении огневой точки, но не о направлении стрельбы из неё.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 16:09:47)
Дата	09.06.2015 16:17:11

Эти ДВА слова должны быть в определении обязательно! Совершенно верно! (-)

От	объект 925
К	Alex Lee (09.06.2015 16:09:47)
Дата	09.06.2015 16:15:20

Ре: но если...

>"сбоку" говорит о расположении огневой точки, но не о направлении стрельбы из неё.
++++
ето сейчас не означает (???). А во времена линейной тактики, когда ето слово и возникло, оно именно ето и обозначало.

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 15:46:35)
Дата	09.06.2015 15:51:11

"Латерально." Так красивее. (-)

От	GiantToad
К	Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата	09.06.2015 02:50:40

Фланговая? (-)

От	Чобиток Василий
К	Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата	09.06.2015 01:12:19

Re: Хорошо. Какой...

От	Олег...
К	Чобиток Василий (09.06.2015 01:12:19)
Дата	09.06.2015 01:18:07

Re: Хорошо. Какой...

>Полукапонир )))))

А если оно (сооружение) находится на фланке? Ну или на фасе? А если там вообще амбразур нет? Вот с реданом как быть (выше разместил рисунок)? Его фланки как называть? полукапонирами? А как же Военная энциклопедия, ведь фланки ведут огонь прямо на противника? А никак не ему во фланг...

У меня серьезный вопрос, Василий, ты издеваешься? Или серьезно хочешь получить от меня какие-нибудь ещё ответы?

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата	09.06.2015 00:58:09

Не надо термин.

>Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

Вот так и писать "амбразура предназначалась для продольного обстрела рва". Все понятно.

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 00:58:09)
Дата	09.06.2015 01:07:27

Мне надо. Поскольку я если буду что-то описывать у меня это будет повсеместно! :

> Вот так и писать "амбразура предназначалась для продольного обстрела рва". Все понятно.

Ну есть же специальный термин для этого!

Ладно, всё. Я уверен, что все уже разобрались. Это был последний рисунок:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2708033.htm

Или там тоже не надо фланки обзывать фланками, а можно писать просто: два вала, простреливающие вдоль фасы укрепления. Кстати, а с фасами как бьть? Может быть это понятие тоже не всем понятно?

От	Олег...
К	Олег... (09.06.2015 01:07:27)
Дата	09.06.2015 01:13:18

Кстати, в твоем определение потерялось слово "специальная"...

...а оно имеет большое значение. Так как я хочу описать именно СПЕЦИАЛЬНУЮ амбразуру, предназначенную для продольного прострела рва, и не пригодную ни для чего другого! Это важный момент. А в твоем определении он потерялся. Простреливать вдоль может и другая амбразура, краем сектора, например, его может захватить и обстреливать амбразура широкого сектора. Как мне её отличить от той, что предназначена для прострела рва и ни для чего другого?

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:13:18)
Дата	09.06.2015 01:30:17

Ну, это уже мелочи.

>.. Так как я хочу описать именно СПЕЦИАЛЬНУЮ амбразуру, предназначенную для продольного прострела рва, и не пригодную ни для чего другого!

"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 01:30:17)
Дата	09.06.2015 01:32:36

Звучит как-то вяло, по-моему... :)

>"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)

А так красиво было бы применять к этой амбразуре слово "фланкирует"...

От	GiantToad
К	Олег... (09.06.2015 01:32:36)
Дата	09.06.2015 02:27:36

Продольнообстреливающая. Язык не ископаемое, а эволюционирующий организм. (-)

От	Alex Lee
К	GiantToad (09.06.2015 02:27:36)
Дата	09.06.2015 02:31:44

Исключительнопродольнообстреливающая. (-)

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 02:31:44)
Дата	09.06.2015 02:35:08

!!! :) Класс! (-)

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:32:36)
Дата	09.06.2015 01:47:27

В конце-концов - любой автор волен вводить свою терминологию. :)

>>"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)
>
>А так красиво было бы применять к этой амбразуре слово "фланкирует"...

Ну так дать при первом употреблении сноску - "Когдя я пишу, что А фланкирует В - я имею в виду, что А предназначается исключительно для обстрела вдоль В".

От	Олег...
К	Alex Lee (09.06.2015 01:47:27)
Дата	09.06.2015 01:51:02

Дело в том что я постоянно читаю кучи документов, где этот термин на каждой...

...странице и без всяких объяснений. Тут, на форуме, я просто пытаюсь уже который день ОБЪЯСНИТЬ как применяют этот термин специалисты.

Ну, точнее, применяли. Сейчас не знаю, последние документы, которые я видел с этим термином относятся где-то к первой половине 20-го столетия :)

От	Alex Lee
К	Олег... (09.06.2015 01:51:02)
Дата	09.06.2015 01:59:06

Я ж и говорю - если термин не воспринимается массами - фиг с ним.

Читатель не обязан знать устаревшие термины. Всё можно описать и без этого термина. Либо если хочется - с ним, но написав разьяснение.

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 22:48:28)
Дата	08.06.2015 23:19:18

Re: Ещё вопрос

Добрый день!
>>...но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".
>
>Господи! ОТКУДА этот бред!? Откуда Вы это взяли!?

Это моё умозрительное предположение. А откуда Вы взяли своё? Как "фланкирование" вытекает из "вдоль"?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 23:19:18)
Дата	09.06.2015 00:37:44

Слово ФЛАНКИРОВАТЬ гораздо старше слова ФЛАНГ!

Понтятия фланк и фланкировать появились в русском языке примерно 300 лет назад. Слово ФЛАНГ появилось в русском языке примерно 150 лет назад!

Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!

А вообще, по-моему это разные по своему значению слова.

От	Km
К	Олег... (09.06.2015 00:37:44)
Дата	09.06.2015 08:48:41

Совершенно неочевидно

Добрый день!

>Понтятия фланк и фланкировать появились в русском языке примерно 300 лет назад. Слово ФЛАНГ появилось в русском языке примерно 150 лет назад!

Между флангом и фланком различие только в русском языке, и то небольшое. Фланк применяют к фортификации, а фланг - к строю и ко всему остальному. И во всех случаях это боковая сторона объекта. Ни в английском, ни в немецком, ни во французском разницы между ними нет: flank, Flanke, flanc во всех значениях.

>Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!

Да, всего лишь озвончением последнего согласного звука :)
Поскольку это слово иностранного происхождения, то наиболее вероятно его заимствование русским языком дважды: в первый раз 300 лет назад в фортификацию, а во второй раз 150 лет назад применительно к построениям войск.

>А вообще, по-моему это разные по своему значению слова.

Разные они только по области применения. У подводников, например, цистерны раньше называли систернами - это был профессиональный термин с аналогичным смыслом. Сейчас называют снова цистернами и никто от этого не путается.

Слово же "фланкирование" - вообще отглагольное существительное от фланга/фланка через глагол "фланкировать" и явно более позднее понятие.

С уважением, КМ

От	генерал Чарнота
К	Km (09.06.2015 08:48:41)
Дата	09.06.2015 12:35:16

Re: Совершенно неочевидно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У подводников, например, цистерны раньше называли систернами

Автомобили буксуют, паровозы - боксуют.

От	john1973
К	генерал Чарнота (09.06.2015 12:35:16)
Дата	09.06.2015 23:15:24

Re: Совершенно неочевидно

>>У подводников, например, цистерны раньше называли систернами
>Автомобили буксуют, паровозы - боксуют.
Эксплоатация. Асс. Шоффэр. В общем, проблемы транскрипции заимствованных слов.

От	Km
К	Km (09.06.2015 08:48:41)
Дата	09.06.2015 09:53:47

Re: поправляюсь

Добрый день!

>>Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!
>
>Да, всего лишь озвончением последнего согласного звука :)
>Поскольку это слово иностранного происхождения, то наиболее вероятно его заимствование русским языком дважды: в первый раз 300 лет назад в фортификацию, а во второй раз 150 лет назад применительно к построениям войск.

Военно-походный журнал Шереметева, 1701 г.
"И господин генерал-фелтьмаршал с конными людми, оного неприятеля со всем корпусом атаковав во фланк, что неприятель во оную мызу и уйтить не ускорил"

Слово "фланк" здесь употребляется в современном значении "фланг". Так что, заимствовано один раз, а потом слегка трансформировалось по области применения.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (09.06.2015 09:53:47)
Дата	09.06.2015 11:11:25

Во времена Шереметьева...

... даже у русских слов не было твердого стандарта написания. Кто как слышал, тот так и писал. Сейчас это называется безграмотностью, а тогда и понятия такого не было, умеешь буквы писать - значит грамотный.

Первый русский словарь, зафиксировавший написание слов, появился при Екатерине Великой.

А по иностранным терминам до сих пор нет четких стандартов.

От	Km
К	Константин Дегтярев (09.06.2015 11:11:25)
Дата	09.06.2015 12:04:59

Re: Во времена

Добрый день!
>... даже у русских слов не было твердого стандарта написания. Кто как слышал, тот так и писал. Сейчас это называется безграмотностью, а тогда и понятия такого не было, умеешь буквы писать - значит грамотный.

Это так, но в отношении конкретного слова было бы странно писать по-другому, если все иностранные офицеры говорят "фланк". Кстати, это слово в его журнале встречается неоднократно именно в такой орфографии - фланкъ.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Олег... (09.06.2015 00:37:44)
Дата	09.06.2015 00:50:59

При стрельбе во фланг эффективность огня - возрастает в РАЗЫ. Если не на порядки

Стреляете во фронт - или попал, или промазал. Стреляте во фланг - пуля пролетает вдоль всей наступающей цепи:
не попадете в кого целились - значит попадете еще в кого-нидь.

Один фланкирующий пулемет стОит (самый минимум) треx бьющиx в лоб!

От	Олег...
К	Robert (09.06.2015 00:50:59)
Дата	09.06.2015 00:55:15

Точно! Именно поэтому так стреляют обычно настильно, а не сверху вниз!

>Стреляете во фронт - или попал, или промазал. Стреляте во фланг - пуля пролетает вдоль всей наступающей цепи:
> не попадете в кого целились - значит попадете еще в кого-нидь.

>Один фланкирующий пулемет стОит (самый минимум) треx бьющиx в лоб!

Правильно! А пушка ещё лучше, так как снаряд гораздо сложнее остановить всяко-разными закрытиями и щитами. А если ещё вспомнить рикошетный огонь, когда круглое ядро многократно отскакивает от поверхности земли?

И стреляют обычно не в абстрактный фланг неприятеля, а именно простреливают вдоль препятствия, в которых противник задерживается...

От	Robert
К	Олег... (09.06.2015 00:55:15)
Дата	09.06.2015 01:31:49

Ре: Точно! Именно...

>И стреляют обычно не в абстрактный фланг неприятеля, а именно простреливают вдоль препятствия, в которых противник задерживается...

причём не обязательно искусственное препятствие. Kонечно малозаметныx пары рядов проволоки на кольяx бросить - всегда небесполезно, но и например (летом) ручеек какой (камень можно рукой перекинуть) сгодится в его роли.

От	Олег...
К	Robert (09.06.2015 01:31:49)
Дата	09.06.2015 01:33:48

Естественно! Крутой склон, овраг, насыпь (естественную), именно так! (-)

От	Олег...
К	Олег... (09.06.2015 01:33:48)
Дата	09.06.2015 01:36:55

Кстати, иногда пушки в буквальном смысле вмуровывали в амбразуры...

...потому что им там даже сектор никакой не нужен. Это, конечно, не от хорошей жизни было, но было:

http://oldvladivostok.ru/files/photo/4438.jpg

От	john1973
К	Олег... (09.06.2015 01:36:55)
Дата	09.06.2015 18:09:33

Re: Кстати, иногда

> http://oldvladivostok.ru/files/photo/4438.jpg

Немного ликбеза прошу - это что же, орудия могут вести огонь только картечью/шрапнелью на некоем экспериментально найденном наборе зарядов?

От	Олег...
К	john1973 (09.06.2015 18:09:33)
Дата	09.06.2015 20:41:53

Это вынужденная мера, во Владивостокской крепости...

...во время РЯВ так забетонировали устаревшие пушки, так как те которые предполагалось туда ставить не поставили вовремя.

Вообщем, мера именно вынужденная.

От	Robert
К	Олег... (09.06.2015 01:36:55)
Дата	09.06.2015 01:41:06

Только сунься :))))) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Km (08.06.2015 23:19:18)
Дата	08.06.2015 23:47:56

Re: Ещё вопрос

Здравствуйте,

>Это моё умозрительное предположение.

Термин французский: глагол flanquer происходит от существительного flanc (фланг, боковая часть чего-либо), в свою очередь происходящего от франкского hlanka (боковая часть тела). Возможно через промежуточную форму flanche.

Т.ч., всё правильно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Андрей Чистяков (08.06.2015 23:47:56)
Дата	09.06.2015 08:55:17

Re: Ещё вопрос

Добрый день!

>>Это моё умозрительное предположение.
>
>Термин французский: глагол flanquer происходит от существительного flanc (фланг, боковая часть чего-либо), в свою очередь происходящего от франкского hlanka (боковая часть тела). Возможно через промежуточную форму flanche.

>Т.ч., всё правильно.

Спасибо. Если я правильно понимаю, в остальные европейские языки это слово попало из французского. На латыни и греческом ничего созвучного фланку нет.

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (09.06.2015 08:55:17)
Дата	09.06.2015 10:06:02