От Km
К Олег...
Дата 08.06.2015 23:19:18
Рубрики Фортификация;

Re: Ещё вопрос

Добрый день!
>>...но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".
>
>Господи! ОТКУДА этот бред!? Откуда Вы это взяли!?

Это моё умозрительное предположение. А откуда Вы взяли своё? Как "фланкирование" вытекает из "вдоль"?

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 23:19:18)
Дата 09.06.2015 00:37:44

Слово ФЛАНКИРОВАТЬ гораздо старше слова ФЛАНГ!

Понтятия фланк и фланкировать появились в русском языке примерно 300 лет назад. Слово ФЛАНГ появилось в русском языке примерно 150 лет назад!

Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!

А вообще, по-моему это разные по своему значению слова.
От Km
К Олег... (09.06.2015 00:37:44)
Дата 09.06.2015 08:48:41

Совершенно неочевидно

Добрый день!

>Понтятия фланк и фланкировать появились в русском языке примерно 300 лет назад. Слово ФЛАНГ появилось в русском языке примерно 150 лет назад!

Между флангом и фланком различие только в русском языке, и то небольшое. Фланк применяют к фортификации, а фланг - к строю и ко всему остальному. И во всех случаях это боковая сторона объекта. Ни в английском, ни в немецком, ни во французском разницы между ними нет: flank, Flanke, flanc во всех значениях.

>Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!

Да, всего лишь озвончением последнего согласного звука :)
Поскольку это слово иностранного происхождения, то наиболее вероятно его заимствование русским языком дважды: в первый раз 300 лет назад в фортификацию, а во второй раз 150 лет назад применительно к построениям войск.

>А вообще, по-моему это разные по своему значению слова.

Разные они только по области применения. У подводников, например, цистерны раньше называли систернами - это был профессиональный термин с аналогичным смыслом. Сейчас называют снова цистернами и никто от этого не путается.

Слово же "фланкирование" - вообще отглагольное существительное от фланга/фланка через глагол "фланкировать" и явно более позднее понятие.

С уважением, КМ
От генерал Чарнота
К Km (09.06.2015 08:48:41)
Дата 09.06.2015 12:35:16

Re: Совершенно неочевидно

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У подводников, например, цистерны раньше называли систернами

Автомобили буксуют, паровозы - боксуют.
От john1973
К генерал Чарнота (09.06.2015 12:35:16)
Дата 09.06.2015 23:15:24

Re: Совершенно неочевидно

>>У подводников, например, цистерны раньше называли систернами
>Автомобили буксуют, паровозы - боксуют.
Эксплоатация. Асс. Шоффэр. В общем, проблемы транскрипции заимствованных слов.
От Km
К Km (09.06.2015 08:48:41)
Дата 09.06.2015 09:53:47

Re: поправляюсь

Добрый день!

>>Это ФЛАНГ мог произойти от слова ФЛАНК, а никак не наоборот!
>
>Да, всего лишь озвончением последнего согласного звука :)
>Поскольку это слово иностранного происхождения, то наиболее вероятно его заимствование русским языком дважды: в первый раз 300 лет назад в фортификацию, а во второй раз 150 лет назад применительно к построениям войск.

Военно-походный журнал Шереметева, 1701 г.
"И господин генерал-фелтьмаршал с конными людми, оного неприятеля со всем корпусом атаковав во фланк, что неприятель во оную мызу и уйтить не ускорил"

Слово "фланк" здесь употребляется в современном значении "фланг". Так что, заимствовано один раз, а потом слегка трансформировалось по области применения.

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (09.06.2015 09:53:47)
Дата 09.06.2015 11:11:25

Во времена Шереметьева...

... даже у русских слов не было твердого стандарта написания. Кто как слышал, тот так и писал. Сейчас это называется безграмотностью, а тогда и понятия такого не было, умеешь буквы писать - значит грамотный.

Первый русский словарь, зафиксировавший написание слов, появился при Екатерине Великой.

А по иностранным терминам до сих пор нет четких стандартов.
От Km
К Константин Дегтярев (09.06.2015 11:11:25)
Дата 09.06.2015 12:04:59

Re: Во времена

Добрый день!
>... даже у русских слов не было твердого стандарта написания. Кто как слышал, тот так и писал. Сейчас это называется безграмотностью, а тогда и понятия такого не было, умеешь буквы писать - значит грамотный.

Это так, но в отношении конкретного слова было бы странно писать по-другому, если все иностранные офицеры говорят "фланк". Кстати, это слово в его журнале встречается неоднократно именно в такой орфографии - фланкъ.

С уважением, КМ
От Robert
К Олег... (09.06.2015 00:37:44)
Дата 09.06.2015 00:50:59

При стрельбе во фланг эффективность огня - возрастает в РАЗЫ. Если не на порядки

Стреляете во фронт - или попал, или промазал. Стреляте во фланг - пуля пролетает вдоль всей наступающей цепи:
не попадете в кого целились - значит попадете еще в кого-нидь.

Один фланкирующий пулемет стОит (самый минимум) треx бьющиx в лоб!
От Олег...
К Robert (09.06.2015 00:50:59)
Дата 09.06.2015 00:55:15

Точно! Именно поэтому так стреляют обычно настильно, а не сверху вниз!

>Стреляете во фронт - или попал, или промазал. Стреляте во фланг - пуля пролетает вдоль всей наступающей цепи:
> не попадете в кого целились - значит попадете еще в кого-нидь.

>Один фланкирующий пулемет стОит (самый минимум) треx бьющиx в лоб!

Правильно! А пушка ещё лучше, так как снаряд гораздо сложнее остановить всяко-разными закрытиями и щитами. А если ещё вспомнить рикошетный огонь, когда круглое ядро многократно отскакивает от поверхности земли?

И стреляют обычно не в абстрактный фланг неприятеля, а именно простреливают вдоль препятствия, в которых противник задерживается...
От Robert
К Олег... (09.06.2015 00:55:15)
Дата 09.06.2015 01:31:49

Ре: Точно! Именно...

>И стреляют обычно не в абстрактный фланг неприятеля, а именно простреливают вдоль препятствия, в которых противник задерживается...

причём не обязательно искусственное препятствие. Kонечно малозаметныx пары рядов проволоки на кольяx бросить - всегда небесполезно, но и например (летом) ручеек какой (камень можно рукой перекинуть) сгодится в его роли.
От Олег...
К Robert (09.06.2015 01:31:49)
Дата 09.06.2015 01:33:48

Естественно! Крутой склон, овраг, насыпь (естественную), именно так! (-)
От Олег...
К Олег... (09.06.2015 01:33:48)
Дата 09.06.2015 01:36:55

Кстати, иногда пушки в буквальном смысле вмуровывали в амбразуры...

...потому что им там даже сектор никакой не нужен. Это, конечно, не от хорошей жизни было, но было:

http://oldvladivostok.ru/files/photo/4438.jpg



От john1973
К Олег... (09.06.2015 01:36:55)
Дата 09.06.2015 18:09:33

Re: Кстати, иногда

>
http://oldvladivostok.ru/files/photo/4438.jpg


Немного ликбеза прошу - это что же, орудия могут вести огонь только картечью/шрапнелью на некоем экспериментально найденном наборе зарядов?

От Олег...
К john1973 (09.06.2015 18:09:33)
Дата 09.06.2015 20:41:53

Это вынужденная мера, во Владивостокской крепости...

...во время РЯВ так забетонировали устаревшие пушки, так как те которые предполагалось туда ставить не поставили вовремя.

Вообщем, мера именно вынужденная.
От Robert
К Олег... (09.06.2015 01:36:55)
Дата 09.06.2015 01:41:06

Только сунься :))))) (-)
От Андрей Чистяков
К Km (08.06.2015 23:19:18)
Дата 08.06.2015 23:47:56

Re: Ещё вопрос

Здравствуйте,

>Это моё умозрительное предположение.

Термин французский: глагол flanquer происходит от существительного flanc (фланг, боковая часть чего-либо), в свою очередь происходящего от франкского hlanka (боковая часть тела). Возможно через промежуточную форму flanche.

Т.ч., всё правильно.

Всего хорошего, Андрей.
От Km
К Андрей Чистяков (08.06.2015 23:47:56)
Дата 09.06.2015 08:55:17

Re: Ещё вопрос

Добрый день!

>>Это моё умозрительное предположение.
>
>Термин французский: глагол flanquer происходит от существительного flanc (фланг, боковая часть чего-либо), в свою очередь происходящего от франкского hlanka (боковая часть тела). Возможно через промежуточную форму flanche.

>Т.ч., всё правильно.

Спасибо. Если я правильно понимаю, в остальные европейские языки это слово попало из французского. На латыни и греческом ничего созвучного фланку нет.

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (09.06.2015 08:55:17)
Дата 09.06.2015 10:06:02

Я тоже не встречал другого толкования. Похоже, что именно так тогда. (-)