От Чобиток Василий
К Олег...
Дата 09.06.2015 00:26:00
Рубрики Фортификация;

Re: Ещё вопрос

Привет!
>>...но логически вытекающее из происхождения термина "фланкирование" от слова "фланг".
>
>Господи! ОТКУДА этот бред!? Откуда Вы это взяли!?

ФЛАНКИРОВАНИЕ, см. Фланговый огонь.

Советская военная энциклопедия. Т. 8. - М.: Воениздат, 1980. - С. 290

Так что бред про "вдоль" несешь ты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 00:26:00)
Дата 09.06.2015 00:35:32

Да! А капонир это укрытие для самолетов! Известная энциклопедия! (-)
От ttt2
К Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата 09.06.2015 07:58:47

Re: Да! А...

Вообще говоря энциклопедии и словари не создают термины, а просто описывают их употребление.

Если военные используют слово капонир для укрытия самолетов, то словарь это и упоминает.

Это известная басня про зеркало.

Нет вообще говоря слова стАнковый, есть слово станкОвый (станкОвая живопись), но военным пофиг на происхождение слова, употребляют стАнковый. Что и пишут в словарях.

Как то так.

С уважением
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата 09.06.2015 01:10:16

Re: Да! А...

Привет!

КАПОНИР (от франц. caponnière - ниша), 1) фортификационное сооружение для ведения флангового огня в двух противоположных направлениях (полукапонир - в одном направлении) К. могут быть орудийными, пулемётными или орудийно-пулемётными. До 19 в. К. возводились в крепостях и предназначались для продольного обстрела крепостных рвов...

Советская военная энциклопедия. Т. 4. - М.: Воениздат, 1977. - С. 73

Обвалованное место стоянки самолёта на аэродроме идет вторым значением.

В чём суть претензии к энциклопедии? В определении что-то не то сказано про капонир?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 01:10:16)
Дата 09.06.2015 01:15:00

Второе значение откуда взялось?

>В чём суть претензии к энциклопедии? В определении что-то не то сказано про капонир?

Там слишком много мусора. Вот честно. Сказано и правильно, вроде, и добавлено ещё что-то, вообще неизвестно откуда взявшееся.
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 01:15:00)
Дата 09.06.2015 01:29:31

У авиаторов спроси. Еще претензии к СВЭ есть? (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 01:29:31)
Дата 09.06.2015 01:46:49

Это не претензии. Любая энциклопедия - вещь сильно общая...

...и там по любой теме могут быть скажем так, слишком вольные обобщения. Если копается специалист.

Кстати, более ранние энциклопедии, которые писались ещё когда были живы знаменитые военные инженеры, имеют гораздо меньше ошибок в специальных фортификационных терминах. Ещё бы, там среди авторов в разное время были такие имена как Буйницкий, Величко, Яковлев и тому подобные. К сожалению, Военная Энциклопедия издательства Березовского дошла только до буквы П, а если бы там была буква Ф, полагаю, все бы вопросы у нас сразу решились.
От Олег...
К Олег... (09.06.2015 00:35:32)
Дата 09.06.2015 00:46:11

Хорошо. Какой термин тогда применять в том случае, который имею ввиду я?

Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата 09.06.2015 14:24:08

Re: Хорошо. Какой...

Привет!
>Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

"Фланкхол"! Або "боковий отвiр" ))))

С учетом того, что я написал ближе к корню, следует переформатировать сознание и проговаривать про себя "стреляем сбоку", а не "вдоль".

Сбоку ведется фланкирующий огонь. Поэтому называй фланкирующая бойница (амбразура).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:24:08)
Дата 09.06.2015 15:41:09

Ты понимаешь, что слово "фланг" тут не применимо?

>С учетом того, что я написал ближе к корню, следует переформатировать сознание и проговаривать про себя "стреляем сбоку", а не "вдоль".

Да! Но при этом мы стреляем не во фланг! Хотя можем стрелять с фланга. То есть стреляем с фланга но не с фланга фронта обороны, а с фланга конкретного сооружения: рва, вала, стены и т.д. То есть наша амбразура находится на фланге не относительно противника, а относительно того участка, который простреливает. Не уверен, что слово "фланг" тут подходит.

Пример вот:


[19K]



Фланки находятся на флангах укрепления, но никак не способствуют прострелу во фланг!

Правильно?

>Сбоку ведется фланкирующий огонь. Поэтому называй фланкирующая бойница (амбразура).

Точно! При этом она предназначена только для этого и ни для чего другого, вести другой огонь (широкий, например), она физически не может. Это ещё одно условие.

Хотя фланкиировать где-то на одном участке своего сектора, может и сооружение с широким сектором огня. Но при этом оно не будет фланкирующим, то есть не будет специально для этого предназначенным. Ну насколько я понял с теми же башнями.

От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 15:41:09)
Дата 09.06.2015 16:40:19

В посте, на который ты отвечал, слова фланг нет ;-) (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 16:40:19)
Дата 09.06.2015 16:41:31

И это хорошо! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:24:08)
Дата 09.06.2015 14:26:28

Еще есть хорошо забытый термин - "анфиладный" :) (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 14:26:28)
Дата 09.06.2015 15:43:52

Так и думал, что кто-нибудь вспомнит его тут...

Только вот анфиладный огонь и анфилирование - вещи почти противоположные фланкированию. Поскольку подразумевают обстрел тех же примерно сооружений вдоль, но (внимание!) ПРОТИВНИКОМ!

То есть анфилируют не для защиты, а наоборот. Для разрушения. Вал анфилируют чтобы снести находящиеся на нем батареи, препятствия - чтобы разрушить их. И так далее.

От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.06.2015 14:26:28)
Дата 09.06.2015 14:38:05

Вот, кстати,

Привет!

Анфиладный огонь, это как раз именно "вдоль". В основном совпадает с фланковым по смыслу, но суть его "стрельба вдоль", в отличие от сути "стрельба сбоку".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:38:05)
Дата 09.06.2015 15:46:35

Мне нравится "стрельбы сбоку" С ним я могу согласиться!

Главное чтобы это не асоциировалось со стрельбой во фланг.

Собственно, именно так как я пытался сформулировать свое определение меня подтолкнуло именно не правильное опредделение в Военной Энциклопедии.

Стрельба сбоку мне вполне нравится, и оно подходит под фланкирование во всех случаях, пожалуй.
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 15:46:35)
Дата 09.06.2015 15:54:07

Re: Мне нравится...

Привет!
>Главное чтобы это не асоциировалось со стрельбой во фланг.

Если не нравится "во фланг", почему не рассматривается "С фланга"? Это есть сбоку )))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 15:54:07)
Дата 09.06.2015 16:02:21

Ну вот у двери может быть фланг?

Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Или коротенький участок рва, перпендикулярного фронту, который простреливается сбоку - разве может простреливаться с фланга?

Вот на картинке та стрелочка, которая идет снизу вверх, она с фланга?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b72_819-0.jpg



По-моему применение термина фланг в данных случаях скорее путает, чем объясняет.

Короче, слово СБОКУ мне нравится гораздо больше! Как оно мне самому в голову не пришло - не понимаю :) Это же гениально!

От генерал Чарнота
К Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата 09.06.2015 17:53:17

Re: Ну вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Обстреливают-таки не дверь.
Обстреливают противника перед дверью.
Именно во фланг.
От Олег...
К генерал Чарнота (09.06.2015 17:53:17)
Дата 09.06.2015 20:40:08

А дверь именно фланкируется. И ров фланкируется. Хотя обстреливают противника... (-)
От Km
К Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата 09.06.2015 16:23:35

Re: Ну вот...

Добрый день!
>Обстреливаемая сбоку дверь в сооружение - это фланкирование. Но у двери разве может быть фланг? :)

Противник, выходящий из двери, оказывается обращённым своим флангом к амбразуре. Тут-то его и обстреливают.

>Или коротенький участок рва, перпендикулярного фронту, который простреливается сбоку - разве может простреливаться с фланга?

Противник, входящий в этот ров из перпендикулярного рва или пересекающий его с поля, оказывается обращённым флангом к амбразуре. Тут-то его и обстреливают. Во фланкЪ или сбоку.

>Короче, слово СБОКУ мне нравится гораздо больше! Как оно мне самому в голову не пришло - не понимаю :) Это же гениально!

Развиваю терминологию - СБОКИРОВАНИЕ!

С уважением, КМ
От генерал Чарнота
К Km (09.06.2015 16:23:35)
Дата 09.06.2015 17:54:03

Re: Ну вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Развиваю терминологию - СБОКИРОВАНИЕ!

Вбочение.
От Alex Lee
К Km (09.06.2015 16:23:35)
Дата 09.06.2015 16:26:13

А если противник стрейфит, выходит из двери боком вперед, лицом к амбразуре? (-)
От Km
К Alex Lee (09.06.2015 16:26:13)
Дата 09.06.2015 17:42:18

Куда движется - там фронт. Можно двигаться, обернувшись лицом к своему флангу (+

Зато, если совсем сдрейфил и выходит из двери спиной вперёд, то опять фланг на месте.

С уважением, КМ
От объект 925
К Alex Lee (09.06.2015 16:26:13)
Дата 09.06.2015 16:27:56

Фланг — правая (левая) ОКОНЕЧНОСТь СТРОЯ. (-)
От Alex Lee
К объект 925 (09.06.2015 16:27:56)
Дата 09.06.2015 16:36:12

Строй - плечо к плечу, но все стрейфят. (-)
От объект 925
К Alex Lee (09.06.2015 16:36:12)
Дата 09.06.2015 17:09:30

Шеренга — строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной

на одной линии на установленных интервалах.
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 16:02:21)
Дата 09.06.2015 16:09:47

но если стреляют СБОКУ - это не означает, что стреляют ВДОЛЬ. :)

"сбоку" говорит о расположении огневой точки, но не о направлении стрельбы из неё.
От Олег...
К Alex Lee (09.06.2015 16:09:47)
Дата 09.06.2015 16:17:11

Эти ДВА слова должны быть в определении обязательно! Совершенно верно! (-)
От объект 925
К Alex Lee (09.06.2015 16:09:47)
Дата 09.06.2015 16:15:20

Ре: но если...

>"сбоку" говорит о расположении огневой точки, но не о направлении стрельбы из неё.
++++
ето сейчас не означает (???). А во времена линейной тактики, когда ето слово и возникло, оно именно ето и обозначало.
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 15:46:35)
Дата 09.06.2015 15:51:11

"Латерально." Так красивее. (-)
От GiantToad
К Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата 09.06.2015 02:50:40

Фланговая? (-)
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата 09.06.2015 01:12:19

Re: Хорошо. Какой...

Привет!
>Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

Полукапонир )))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 01:12:19)
Дата 09.06.2015 01:18:07

Re: Хорошо. Какой...

>Полукапонир )))))

А если оно (сооружение) находится на фланке? Ну или на фасе? А если там вообще амбразур нет? Вот с реданом как быть (выше разместил рисунок)? Его фланки как называть? полукапонирами? А как же Военная энциклопедия, ведь фланки ведут огонь прямо на противника? А никак не ему во фланг...

У меня серьезный вопрос, Василий, ты издеваешься? Или серьезно хочешь получить от меня какие-нибудь ещё ответы?


От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 00:46:11)
Дата 09.06.2015 00:58:09

Не надо термин.

>Я уже готов перейти на язык форума. Какой термин мне применять по отношению к СПЕЦИАЛЬНЫМ амбразурам, предназначенным для продольного обстрела рвов в крепости? Чтобы понятно было всем?

Вот так и писать "амбразура предназначалась для продольного обстрела рва". Все понятно.
От Олег...
К Alex Lee (09.06.2015 00:58:09)
Дата 09.06.2015 01:07:27

Мне надо. Поскольку я если буду что-то описывать у меня это будет повсеместно! :

> Вот так и писать "амбразура предназначалась для продольного обстрела рва". Все понятно.

Ну есть же специальный термин для этого!

Ладно, всё. Я уверен, что все уже разобрались. Это был последний рисунок:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2708033.htm

Или там тоже не надо фланки обзывать фланками, а можно писать просто: два вала, простреливающие вдоль фасы укрепления. Кстати, а с фасами как бьть? Может быть это понятие тоже не всем понятно?


От Олег...
К Олег... (09.06.2015 01:07:27)
Дата 09.06.2015 01:13:18

Кстати, в твоем определение потерялось слово "специальная"...

...а оно имеет большое значение. Так как я хочу описать именно СПЕЦИАЛЬНУЮ амбразуру, предназначенную для продольного прострела рва, и не пригодную ни для чего другого! Это важный момент. А в твоем определении он потерялся. Простреливать вдоль может и другая амбразура, краем сектора, например, его может захватить и обстреливать амбразура широкого сектора. Как мне её отличить от той, что предназначена для прострела рва и ни для чего другого?
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 01:13:18)
Дата 09.06.2015 01:30:17

Ну, это уже мелочи.

>.. Так как я хочу описать именно СПЕЦИАЛЬНУЮ амбразуру, предназначенную для продольного прострела рва, и не пригодную ни для чего другого!

"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)
От Олег...
К Alex Lee (09.06.2015 01:30:17)
Дата 09.06.2015 01:32:36

Звучит как-то вяло, по-моему... :)

>"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)

А так красиво было бы применять к этой амбразуре слово "фланкирует"...
От GiantToad
К Олег... (09.06.2015 01:32:36)
Дата 09.06.2015 02:27:36

Продольнообстреливающая. Язык не ископаемое, а эволюционирующий организм. (-)
От Alex Lee
К GiantToad (09.06.2015 02:27:36)
Дата 09.06.2015 02:31:44

Исключительнопродольнообстреливающая. (-)
От Олег...
К Alex Lee (09.06.2015 02:31:44)
Дата 09.06.2015 02:35:08

!!! :) Класс! (-)
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 01:32:36)
Дата 09.06.2015 01:47:27

В конце-концов - любой автор волен вводить свою терминологию. :)

>>"Амбразура предназначалась исключительно для продольного обстрела рва". Длинно, но однозначно. :)
>
>А так красиво было бы применять к этой амбразуре слово "фланкирует"...

Ну так дать при первом употреблении сноску - "Когдя я пишу, что А фланкирует В - я имею в виду, что А предназначается исключительно для обстрела вдоль В".

От Олег...
К Alex Lee (09.06.2015 01:47:27)
Дата 09.06.2015 01:51:02

Дело в том что я постоянно читаю кучи документов, где этот термин на каждой...

...странице и без всяких объяснений. Тут, на форуме, я просто пытаюсь уже который день ОБЪЯСНИТЬ как применяют этот термин специалисты.

Ну, точнее, применяли. Сейчас не знаю, последние документы, которые я видел с этим термином относятся где-то к первой половине 20-го столетия :)
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 01:51:02)
Дата 09.06.2015 01:59:06

Я ж и говорю - если термин не воспринимается массами - фиг с ним.

Читатель не обязан знать устаревшие термины. Всё можно описать и без этого термина. Либо если хочется - с ним, но написав разьяснение.