От Чобиток Василий
К Олег...
Дата 09.06.2015 14:03:21
Рубрики Фортификация;

Я понял твою проблему

Привет!

Олег, у меня такое бывало, когда из-за выделения неверных ключевых слов толкование термина в некоторых случаях имело странные формы. Но, наткнувшись на проблему, я пытался найти в чем противоречие.

У тебя то же самое.

Ты работаешь с фортификацией и во всех определениях по фортификации фланкирующий огонь ведется вдоль стен, вдоль рвов и т.д.

Поэтому слово "вдоль" ты выделил ключевым.

Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))

В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.

Возражений нет? Поехали дальше.

В общевойсковой тактике не всегда фланкирующий огонь ведется вдоль чего-то, но он всегда ведется в бок (во фланг противнику). И в примере с дорогой я сначала решил, что у тебя маразм, когда огонь вдоль дороги, но в сторону фронта ты назвал фланкирующим.

На самом деле тут произошел тот случай, когда всегда работавшее определение в рамках узкой специализации, дало сбой при расширительном рассмотрении (причем, не само определение, а интерпретация тобой его ключевых составляющих). Сбой потому, что слово "вдоль" не является определяющим, определяющим является "сбоку". В этом случае всё становится на свои места.

Для чего предназначен фланк? Для прикрытия стены огнём сбоку. Для прикрытия рва огнём сбоку. И т.д. Естественно, прикрытие происходит ведением огня вдоль стены, вдоль рва. Но сбоку от стены и сбоку от рва. "Вдоль" - вторично, "сбоку" - первично.

Поэтому. В моем примере огонь вдоль дороги - фронтальный (он-то вдоль, но не сбоку). Огонь с поля поперек дороги - фланкирующий (он не вдоль, но сбоку).


Поэтому, если хочешь верное определение "фланка" и так, чтобы "вдоль" не было первичным признаком, то можно что-то вроде этого:

ФЛАНК - фортификационное сооружение, его часть или огневая точка, которое расположено сбоку (на фланге) от прикрываемого им основного фортификационного сооружения или препятствия и обеспечивает его прикрытие фланкирующим (фланговым) огнём. Фланкирующий огонь ведется как правило вдоль прикрываемого фланком фортификационного сооружения (стены, рва и т.п.)

При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата 09.06.2015 17:58:36

Re: Я понял...

>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.

Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К DM (09.06.2015 17:58:36)
Дата 09.06.2015 18:31:39

Re: Я понял...

Привет!
>>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.
>
>Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.

Да. Иными словами я именно об этом и пишу.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (09.06.2015 18:31:39)
Дата 09.06.2015 18:46:47

Re: Я понял...

Привет!
>Привет!
>>>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.
>>
>>Вась, может все проще? Первично здесь направление огна относительно вектора движения противника. В случае крепости - противник движется к стене, потому огонь вдоль стены является боковым для наступающих. Хоть колонной, хоть цепью.
>
>Да. Иными словами я именно об этом и пишу.

С оговоркой: для фланкирующего огня. Для анфилады имеет значение не вектор, а растянутость боевого порядка: колонна обстреливается с фронта, цепь - с фланга.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата 09.06.2015 17:25:05

Ре: Я понял...

>Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))

>В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.

>Возражений нет?
+++
есть. А твой перед образует "фронт". Поетому среляя в бок/во фланг, стреляют вдеоль мысленно протянутой линии которую образовал твой фронт.
От Чобиток Василий
К объект 925 (09.06.2015 17:25:05)
Дата 09.06.2015 17:26:32

Ре: Я понял...

Привет!
>>Теперь, происхождение слова. Флак - от французского "бок". Фланк в самом деле располагается сбоку от основного препятствия. А фланкировать, если буквально, "стрелять сбоку" или "стрелять в бок". С точки зрения фортификации это то же самое, что стрелять вдоль стены и вдоль рва, потому что противник наступает не вдоль этих препятствий, а поперек, и, стреляя вдоль, ты стреляешь противнику в бок ))
>
>>В определениях пишут "вдоль", а не "сбоку" потому что в фортификации так проще сориентировать представление относительно стены или рва, которые прикрываются фланком.
>
>>Возражений нет?
>+++
>есть. А твой перед образует "фронт". Поетому среляя в бок/во фланг, стреляют вдеоль мысленно протянутой линии которую образовал твой фронт.

Не наблюдая противоречий, не могу понять суть возражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (09.06.2015 17:26:32)
Дата 09.06.2015 17:27:28

Если противоречий нет, тогды все.:) (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 14:03:21)
Дата 09.06.2015 15:27:27

Под это определение вполне подходят мои примеры с дорогой!



>ФЛАНК - фортификационное сооружение, его часть или огневая точка, которое расположено сбоку (на фланге) от прикрываемого им основного фортификационного сооружения или препятствия и обеспечивает его прикрытие фланкирующим (фланговым) огнём. Фланкирующий огонь ведется как правило вдоль прикрываемого фланком фортификационного сооружения (стены, рва и т.п.)

И я, например, могу придумать, когда дорога, подходящая к фронту будет обстреливаться вдоль фронтальным огнем, и при этом все условия определения будут соблюдаться.

Пример я приводил уже:


[19K]



Это не дорога, но принцип тот же.

Я и не писал, что во всех случаях дорога, подходящая к фронту будет именно фланкироваться. Это лишь частный случай, конечно же.

>При желании можно расширять. Но "сбоку" здесь первичный признак, а стрельба вдоль - вторична.

Да, но мне надо было ещё одно. Назначение фланкирующих амбразур - узко специальное. Амбразуры широкого сектора, которые могу где-то в середине или края своего сектора обстреливать препятствия не называются фланкирующими. Это должны быть именно специальные амбразуры, которые предназначены только для этого, и ни для чего другого. Амбразуры, или какие-нибудь другие сооружения. Капонир, например, предназначен только для продольного обстрела рва, только для продольного обстрела препятствий, естественных или искусственных, дефиле или ещё чего-то (вариантов масса). И все, ни для чего другого он не предназначен. В том смысле, что капонир не может быть сооружением широкого сектора огня. Он только фланкирует, то есть действует именно в узком секторе. То есть вот этот ДОТ никак не капонир, хотя вполне подходит под твое определение, или определение из Военной Энциклопедии:


[44K]



Короче, над термином (его определением) ещё работать и работать. И, как я вижу, именно мое определение пока ещё наиболее точно к нему подходит.
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 15:27:27)
Дата 09.06.2015 15:49:31

Re: Под это...

Привет!

В моем определении дано основное назначение такого сооружения, амбразуры - стрельба сбоку. Это и есть специализация. А может в рамках особенностей устройства или не может оно вести огонь в других секторах - не важно. Важно - основное назначение.

Для "огня вдоль", где в отличие от "сбоку" ключевым является "вдоль", Козырев напомнил старый термин "анфилада". Анфилада и есть стрельба именно вдоль. Анфиладный и фланковый огонь - два сильно пересекающихся множества, но с той разницей, что анфиладный часто сбоку и всегда вдоль, а фланковый всегда сбоку и часто вдоль.

В случае с дорогой к фронту я показал когда "часто вдоль" для фланкового огня не работает.

Другой пример. Два случая: 1) противник приближается к нам колонной и 2) противник приближается в развернутых боевых порядках.

а) В обоих случаях стрельба в лицо противнику - фронтальная.
б) В обоих случаях стрельба во фланг противнику (сбоку) - фланкирующая.
в) Анфиладная стрельба в первом случае вдоль колонны с фронта, во втором случае - вдоль фронта с фланга.

Как только ты окончательно поймешь, что фланкирующий огонь это "всегда сбоку" (сбоку стены, сбоку рва, во фланг противнику), а не "всегда вдоль" (всегда вдоль - анфиладная) - всё станет на свои места.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (09.06.2015 15:49:31)
Дата 09.06.2015 16:50:28

Ре: Под это...

>В случае с дорогой к фронту я показал когда "часто вдоль" для фланкового огня не работает.

>Другой пример. Два случая: 1) противник приближается к нам колонной и 2) противник приближается в развернутых боевых порядках.

>а) В обоих случаях стрельба в лицо противнику - фронтальная.
>б) В обоих случаях стрельба во фланг противнику (сбоку) - фланкирующая.
++++
работает Василий.

39. Во время движения надо сообразоваться с местностью , по которой приходится двигаться, и с огнем противника.

В зависимости от этих данных должны быть применяемы строи и способы передвижения .

40. Рассыпной строй (стрелковая цепь) применяется для движения и расположения на месте в сфере ружейного огня противника.

Колонны – взводная и по отделениям допустимы в резервах и притом в надежно-укрытых местах.
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/pehota_v_boyu/pehota_v_boyu_02.htm

Т.е. "амбразура" готовилась на противника по Уставу.
Противник, лох, подошел нарушая Устав.
И поетому подготовленная амбразура перестала быть фланкирующей?
От Чобиток Василий
К объект 925 (09.06.2015 16:50:28)
Дата 09.06.2015 17:09:32

Ре: Под это...

Привет!

>Т.е. "амбразура" готовилась на противника по Уставу.
>Противник, лох, подошел нарушая Устав.
>И поетому подготовленная амбразура перестала быть фланкирующей?

Я не понял, о какой амбразуре речь.

Есть два абстрактных примера:
1) ДОТ в центре дороги (вот такой ДОТ), которая идет к фронту (перпендикулярна ему)
2) Движение противника к фронту колонной и в развернутых порядках.

На этих примерах показано где фланкирующий огонь, где анфилада, где они совпадают и где нет.

О какой амбразуре речь и почему она перестала быть фланкирующей?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (09.06.2015 17:09:32)
Дата 09.06.2015 17:15:00

Ре: Под это...

>Я не понял, о какой амбразуре речь.
+++
в доте, дзоте, башне, пофиг.

>Есть два абстрактных примера:
>1) ДОТ в центре дороги (вот такой ДОТ), которая идет к фронту (перпендикулярна ему)
+++
фортификация

>2) Движение противника к фронту колонной и в развернутых порядках.
+++
тактика.


>О какой амбразуре речь и почему она перестала быть фланкирующей?
+++
Амбразура:

организовать укрепление позиции в виде отдельных узлов обороны;...Промежутки между узлами обороны должны фланкироваться действительным ружейным, пулеметным или артиллерийским огнем...
http://bergenschild.ru/Reconstruction/archive/war_engineering/trooper_engineering.htm

повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны. ДОТ на дороге, никаким флангом не является, и поетому фланкирующий огонь вести не может.

От Чобиток Василий
К объект 925 (09.06.2015 17:15:00)
Дата 09.06.2015 17:23:52

Ре: Под это...

Привет!

>повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны. ДОТ на дороге, никаким флангом не является, и поетому фланкирующий огонь вести не может.

Да, ДОТ, стреляющий в сторону фронта не ведет фланкирующий огонь, независимо от того, что он стреляет вдоль чего-то там (дороги). Именно это я и объяснял Олегу.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 17:23:52)
Дата 09.06.2015 20:59:12

Бывают исключения, причем в фортификации - сплошь и рядом!

Вот, допустим. Сооружение, которое обстреливает дорогу, идущую перпендикулярно фронту, но (внимание!) в ТЫЛ позиций. Например от форта крепости к её центру. В форту есть специальное сооружение, которое обстреливает эту самую дорогу. Как это ни странно, это это сооружение - фланкирующее и дорогу оно именно фланкирует!

Надеюсь ты спорить не будешь? Я достаточно понятно объяснил?

Ну и опять же, ту же самую дорогу обстреливает другое сооружение, с другой стороны, от центра к фронту крепости. И оно опять его фланкирует!

Я не с потолка эти гримеры взял. Это реальные примеры. Конкретно это слово в данном контексте упоминает сам Величко, и у Яковлева оно попадается в таком контексте. В книге "Описание крепостей восточного фронта Германии".
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 20:59:12)
Дата 09.06.2015 22:30:16

Re: Бывают исключения,...

Привет!


>Я не с потолка эти гримеры взял. Это реальные примеры. Конкретно это слово в данном контексте упоминает сам Величко, и у Яковлева оно попадается в таком контексте. В книге "Описание крепостей восточного фронта Германии".

Ну мало ли. Может у Мастера любой обстрел - фланкирование.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 22:30:16)
Дата 10.06.2015 16:18:22

Возможно это потому что дорога внутри крепости...

То есть как бы она в бок, но сильно завернутый назад. Просто для обстрела именно своего тыла нет специального слова :) Не фронтальное же это сооружение в самом деле.
От Олег...
К Олег... (10.06.2015 16:18:22)
Дата 10.06.2015 16:22:58

И ещё. Велично - это человек которые ОПРЕДЕЛЯЕТ термины, а не объясняет их...

То есть если Мастер так написал, так и следует применять. Это тот кто определяет как применять термины, а не тот кто объясняет как их применяют другие.
От Чобиток Василий
К Олег... (10.06.2015 16:22:58)
Дата 10.06.2015 19:03:50

Я тоже определяю термины. Обращайся ))) (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (10.06.2015 19:03:50)
Дата 10.06.2015 19:28:16

Всенепременно! :) (-)
От объект 925
К объект 925 (09.06.2015 17:15:00)
Дата 09.06.2015 17:21:56

Ре: Под это...

>повиг каким строем идет противник, т.е. стеляют повдоль _линии_ соединяющей два узла обороны.
++++
или от фланга вбок под "прямым" углом, т.е. вдоль катета или по линии вдоль от позиции.
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 15:49:31)
Дата 09.06.2015 16:16:10

Анфилирование - это обстрел ПРОТИВНИКОМ тех же сооружений!

>В моем определении дано основное назначение такого сооружения, амбразуры - стрельба сбоку. Это и есть специализация. А может в рамках особенностей устройства или не может оно вести огонь в других секторах - не важно. Важно - основное назначение.

Хорошо, согласен.

Но тут возникнет проблема с ДОТом, который изначально строился для фланкирования препятствий, при этом является сооружением ширпокого сектора огня.

Подчеркну - все ДОТы изначально проектировались для фланкирования. Но препятствия, которые они должны были фланкировать не строились, потому что должны были возводиться в мобилизационный период. Но в проекте они были ИЗНАЧАЛЬНО!

Однако ДОТ не фланкирующее сооружение. Такой вот парадокс. То есть он фланкирует, но не является фланкирующим сооружением!

А капонир является, поскольку кроме фланкирования ничего другого делать не может. ДОТ - может.

>Для "огня вдоль", где в отличие от "сбоку" ключевым является "вдоль", Козырев напомнил старый термин "анфилада". Анфилада и есть стрельба именно вдоль. Анфиладный и фланковый огонь - два сильно пересекающихся множества, но с той разницей, что анфиладный часто сбоку и всегда вдоль, а фланковый всегда сбоку и часто вдоль.

Анфилирование - это обстрел ПРОТИВНИКОМ! В этом главное отличие от фланкирование. Причем огонь может весить ровно по тем же целям. Ну то есть с валом понятно, там фланкирование и анфилирование будет немного отличаться. Фланкировать будут подошву вала, анфилировать его поверхность. А вот со рвом - нет! Там и фланкирование и анфилирование будет вестись ровно по тем же местам! Но с РАЗНЫМИ целями. Фланкирование будет защитой рва - то есть фланкируют чтобы не допустить в ров противника. а вот анфилируют чтобы не допустить во рву скопление защитников крепости! Поясню, рвы в бвстионной системе применялись в том числе для накопление резервов для контратак. И рвы именно анфилировались специальными батареями при осаде, чтобы не допустить этого!

Вот так вот. А такие похожие термины. Но есть разница, фланкирование - защита - арфилирование - нападение. Не знаю, достаточно ли ясно объяснил разницу.

>В случае с дорогой к фронту я показал когда "часто вдоль" для фланкового огня не работает.

Я имел ввиду некоторые условия, при которых оно МОЖЕТ работать. Я не упомянул о них, но это, я полагал, и так понятно. То есть сформулировано должно быть так:

"при некоторых условиях фланкировать можно и дорогу, подходящую к фронту укрепления". При некоторых условиях!

При каких - могу придумать, если надо.
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 16:16:10)
Дата 09.06.2015 16:47:38

Анфилада - стрельба вдоль. Хоть нами, хоть противником (-)
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 16:47:38)
Дата 09.06.2015 20:38:54

Нет. анфилировать можно именно верки противника. Свои - НЕТ!

Я ни разу не видел, чтобы этот термин применялся по отношению к своим веркам. Только к веркам противника.

Ну и не припоминаю, чтобы анфилировали естественные препятствия.
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 20:38:54)
Дата 09.06.2015 20:52:08

Re: Нет. анфилировать...

Привет!
>Я ни разу не видел, чтобы этот термин применялся по отношению к своим веркам. Только к веркам противника.

>Ну и не припоминаю, чтобы анфилировали естественные препятствия.

Опять привязанные к фортификации догматы. Шире смотри:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/740050

2. Стрельба вдоль линии неприятельского фронта или укреплений (воен.).

2) обстреливание неприятеля вдоль фронта.

1. воен., форт. Расположение войск или укреплений, дающее возможность стрельбы сбоку вдоль фронта, укреплений и т. п. Сл. 18. Анфилада есть расположение войска или место для укрепления так лежащее, что виден или открыт пост по прямой линее. 1777. Кург. Инж. сл.
2. мор. Построение судов на одной линии или по прямой черте, на желаемый предмет. 1788. Куш. СМС.
3. Стрельба вдоль фронта, укреплений и т. п. Сл. 18. Для анфилады от контроскарпа .. надежным бонетом прикрыть надлежит. 750. Мнение Р. Гербеля. // Ласковский 3 756. Велел ему, во-первых, начать попытку на ретраншамент действием артиллерии, стреляя в анфиладу, чем бы и прикрывать могли свой приступ. Румянцев 2 470. Во всяком случае, в движении, или стоят на позиции батареи, стараются не выставлять их флангов неприятельской анфиладе. Вессель 1830 296.


жен., франц. ряд, порядок, прямое, продольное направление предметов, гусек, низка; анфилада покоев, прямой ряд, проходной порядок, анфилада пушки, направление и предел полета снарядов ее; также продольная пальба вдоль стен или строя, пронизь. Анфиладный, вдольный, продольный. Анфилировать что, пронимать вдоль, пронизывать; обстреливать вдоль; проходить вдоль, гусем, вереницею.


АНФИЛАДА — (Enfilade) (стар.) построение кораблей на одной линии или по прямой черте в направлении на выбранный предмет. Самойлов К. И. Морской словарь



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (09.06.2015 20:52:08)
Дата 09.06.2015 21:02:40

Согласен с этим определением! Ключевое слово тут: неприятельского! (-)
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 21:02:40)
Дата 09.06.2015 22:45:06

"обстрел неприятеля" это "мы - его" (-)
От Олег...
К Олег... (09.06.2015 20:38:54)
Дата 09.06.2015 20:45:20

Кстати, и наоборот. Не припомню чтобы фланкировали верки противника... (-)
От Олег...
К Олег... (09.06.2015 16:16:10)
Дата 09.06.2015 16:21:50

Кстати, валы и рвы анфиилируют тоже сбоку. Блин. А это слово точно не лишнее?

Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...

Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.

То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...
От Чобиток Василий
К Олег... (09.06.2015 16:21:50)
Дата 09.06.2015 16:41:33

Re: Кстати, валы...

Привет!
>Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...

>Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.

>То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...

Я тебе показал пример. Колонна обстреливается вдоль, но не сбоку.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (09.06.2015 16:41:33)
Дата 09.06.2015 16:43:49

Re: Кстати, валы...

Привет!
>Привет!
>>Собственно, а как ещё можно анфилировать ров, если не обстреляв его сбоку...
>
>>Блин. Разве есть другие варианты? Слово "сбоку", от которого я только что был в восторге, точно тут не лишнее? В нашем определении.
>
>>То есть фланкирование - это обстрел вдоль сбоку. А как ещё можно обстреливать вдоль, если не сбоку!? Есть варианты? чего-то мне с ходу в голову и не приходит ничего...
>
>Я тебе показал пример. Колонна обстреливается вдоль, но не сбоку.

Дорога обстреливается вдоль, но не сбоку.

Мост обстреливается вдоль, но не сбоку.

Для рва крепости "бок" с торцевой стороны, а для дорог, мостов и т.д. вдоль протяженной стороны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Lee
К Олег... (09.06.2015 16:21:50)
Дата 09.06.2015 16:32:30

Высунуть оружие из фронтальной амбразуры и повернуть вдоль стены. :) (-)