От Prepod
К SKYPH
Дата 11.06.2015 14:48:10
Рубрики Современность; Армия;

Re: Как совершенно...

>почти полностью выпадают протестанты.

>>Мне проще - я в исламской терминологии не путаюсь, потому что ее и не знаю.
>>Чтобы закрыть вопрос об аналогиях - базовое различие между христианством и исламом в наличии у христианства жесткой оргструктуры - преемственности от апостолов через хиротонию, что не отрицается ни Западной церковью насчет православия, ни наоборот. Есть некие вырожденные случаи, как исключения. В исламе же "что ни поп - то батька", и каждый в принципе может объявить себя муллой, никто никого не хиротониса́ет, извините.
>
>Это было бы верно, если не забывать одного важного момента. Пока отрицается особая роль священничества в посредничстве между богом и людьми, действительно сложно обосновать идеологически претензию на жесткую централизованную структуру. Шииты, со своей концепцией "света имамата" достаточно близки к такому обоснованию и к построению такой структуры. Сунниты же близки к тому состоянию, что Вы описали, хотя, разумеется, в гротескной форме. Разумеется, мулла не батька, и просто самообъявлением вопрос не решается, да и с другими общинами надо как-то взаимодействовать, а, главное, надо взаимодействовать со светской властью. В общем, ситуация как у протестантов, отрицающих функцию посредничества у священников.
Поскольку мусульмане и христиане "человеки суть" в итоге пришли к похожим решениям. И в лютеранских странах и в мусульманских со светскими режимами официальный священнослужитель - чиновник на зарплате у государства, у католиков это решается тоньше - через конкрдат, только у нас заморачиваются странными схемами субсидирования православной церкви и суннитского колхоза ЦДУМР. США все-таки особстатья. Разница между суннитами и шиитами скорее организационная - у суннитов традиционно доминирует светская власть и борьба именно за нее, насаждение истинной веры идет через государство, у шиитов как традиционно гонимого меньшинства - религиозные авторитеты. И что в итоге? Когда настал час шиитам организовывать исламскую республику по заветам пророка адаптировали концепцию под текущий момент и рахбар с президентом вполне сливаются в почти византийской симфонии. Что характерно, как только борцы с суннитским уклоном стали контролировать территорию - мигом организовали свое государство с нардами и гуриями виде Халифата и стали светскими механизмами внедрять правильное понимание учения пророка. Примерно как средневековые христианские короли. Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
От SKYPH
К Prepod (11.06.2015 14:48:10)
Дата 11.06.2015 16:37:47

Хорошая модель

Одна беда, она немножко не соответствует историческим реалиям.


>Поскольку мусульмане и христиане "человеки суть" в итоге пришли к похожим решениям. И в лютеранских странах и в мусульманских со светскими режимами официальный священнослужитель - чиновник на зарплате у государства, у католиков это решается тоньше - через конкрдат, только у нас заморачиваются странными схемами субсидирования православной церкви и суннитского колхоза ЦДУМР.


Потому что Центральное духовное управление мусульман России - это организация не единственная в России, кроме того ЦДУМР распространяет юрисдикцию как на территорию России (кроме Северного Кавказа), так и Белоруссии, Молдавии, Латвии. А еще есть три российские организации, не подчиняющиеся ЦДУМР - это Духовное управление мусульман европейской части России, Духовное управление мусульман Сибири и Дальнего Востока, ДУМ Северного Кавказа.
И госзарплата священникам в светском государстве - это нонсенс.


> Разница между суннитами и шиитами скорее организационная - у суннитов традиционно доминирует светская власть и борьба именно за нее, насаждение истинной веры идет через государство, у шиитов как традиционно гонимого меньшинства - религиозные авторитеты.

Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.

> И что в итоге? Когда настал час шиитам организовывать исламскую республику по заветам пророка адаптировали концепцию под текущий момент и рахбар с президентом вполне сливаются в почти византийской симфонии. Что характерно, как только борцы с суннитским уклоном стали контролировать территорию - мигом организовали свое государство с нардами и гуриями виде Халифата и стали светскими механизмами внедрять правильное понимание учения пророка. Примерно как средневековые христианские короли.

Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.

>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.

А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
От Prepod
К SKYPH (11.06.2015 16:37:47)
Дата 11.06.2015 18:25:20

Re: Хорошая модель

>Одна беда, она немножко не соответствует историческим реалиям.


>>Поскольку мусульмане и христиане "человеки суть" в итоге пришли к похожим решениям. И в лютеранских странах и в мусульманских со светскими режимами официальный священнослужитель - чиновник на зарплате у государства, у католиков это решается тоньше - через конкрдат, только у нас заморачиваются странными схемами субсидирования православной церкви и суннитского колхоза ЦДУМР.
>

>Потому что Центральное духовное управление мусульман России - это организация не единственная в России, кроме того ЦДУМР распространяет юрисдикцию как на территорию России (кроме Северного Кавказа), так и Белоруссии, Молдавии, Латвии. А еще есть три российские организации, не подчиняющиеся ЦДУМР - это Духовное управление мусульман европейской части России, Духовное управление мусульман Сибири и Дальнего Востока, ДУМ Северного Кавказа.
Ну да, и все - суннитские колхозы и все подкармливаются государством. Я лично имею счастье взаимодействовать с ДУМРом, с другими - не довелось.
>И госзарплата священникам в светском государстве - это нонсенс.
Это упрощенное советское понимание, у нас было принято считать, что есть светское государство, где по-ленински отделена церковь от государства и школа от церкви и есть все остальное, т.е. религиозное мракобесие и клерикализм. На самом деле светское государство может иметь государственную религию и содержать религиозные организации или приходы напрямую. Во всей Скандинавии светские государства до самого последнего времени платили зарплату лютеранским священникам и ничего, кемалистская Турция тоже всегда финансировала мечети, прежде всего для контроля над процессом. Конкордат тоже светскости государства не противоречит.

>> Разница между суннитами и шиитами скорее организационная - у суннитов традиционно доминирует светская власть и борьба именно за нее, насаждение истинной веры идет через государство, у шиитов как традиционно гонимого меньшинства - религиозные авторитеты.
>
>Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
> Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
Совершенно верно, только вот так уж сложилось, что суннитов большинство, а шииты не смогли установить "правильную" династию в исламском мире. Шиитские государства в арабском мире это эпизоды, а к 16 веку и шиитское и суннитские учение, а также религиозные и политические практики сложились. Для Сефевидов опора на шиитский ислам была верным ходом - на противопоставлении себя суннитам в итоге построили государство и предотвратили ассимиляцию персов с азербайджанцами. Но опять же - противопоставление суннитам, которых большинство. Мусульманин по общему правилу это суннит, от этого никуда не уйти.
>То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.
Это понимание возникло в связи с задачей сохранения шиитами своей религиозной идентичности на фоне суннитского большинства.
>> И что в итоге? Когда настал час шиитам организовывать исламскую республику по заветам пророка адаптировали концепцию под текущий момент и рахбар с президентом вполне сливаются в почти византийской симфонии. Что характерно, как только борцы с суннитским уклоном стали контролировать территорию - мигом организовали свое государство с нардами и гуриями виде Халифата и стали светскими механизмами внедрять правильное понимание учения пророка. Примерно как средневековые христианские короли.
>
>Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.
Все верно. А кальвинисты и лютеране это не католики, но генезис и тех и других - очевидно католический, они отталкивались от римско-католического учения, противопоставляли себя именно ему, диалектика, однако. Так и салафиты. Ну нет в Халифате аналога шиитских аятолл, хотя вроде как ислам - причина всей движухи.
>>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
>
>А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
> Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
При чем тут Конституция Ирана? Речь идет о потенциальном партизанском шиитском государственном образовании. Там нельзя сразу воспроизвести схему рахбар/президент, для нее нужна или исламская революция по Хомейни или прямая иранская оккупация, в ином случае винтовка, а вовсе не Коран рождают власть. По факту иранцы как раз пытались приставить к родовитому, но мало сведущему в учении пророка ас-Садру толкового аятоллу, но Систани старенький, а остальные не смогли стать Львами Захарычами. Получилось не совсем в русле идей тов. Хомейни. В итоге вопрос рассосался в связи с изменением обстановки. В отдаленном светлом будущем все у шиитов в Ираке закончится исламской республикой и схемой рахбар/президент, но до торжества хомейнистских принципов государственной и общественной жизни еще надо дожить.
От SKYPH
К Prepod (11.06.2015 18:25:20)
Дата 12.06.2015 02:15:14

Re: Хорошая модель


>>Потому что Центральное духовное управление мусульман России - это организация не единственная в России, кроме того ЦДУМР распространяет юрисдикцию как на территорию России (кроме Северного Кавказа), так и Белоруссии, Молдавии, Латвии. А еще есть три российские организации, не подчиняющиеся ЦДУМР - это Духовное управление мусульман европейской части России, Духовное управление мусульман Сибири и Дальнего Востока, ДУМ Северного Кавказа.
>Ну да, и все - суннитские колхозы и все подкармливаются государством. Я лично имею счастье взаимодействовать с ДУМРом, с другими - не довелось.

Не все. Насколько мне известно, гражданин Аширов не получал ничего.

>>И госзарплата священникам в светском государстве - это нонсенс.
>Это упрощенное советское понимание, у нас было принято считать, что есть светское государство, где по-ленински отделена церковь от государства и школа от церкви и есть все остальное, т.е. религиозное мракобесие и клерикализм. На самом деле светское государство может иметь государственную религию и содержать религиозные организации или приходы напрямую. Во всей Скандинавии светские государства до самого последнего времени платили зарплату лютеранским священникам и ничего, кемалистская Турция тоже всегда финансировала мечети, прежде всего для контроля над процессом. Конкордат тоже светскости государства не противоречит.

Есть стандартные определения светского государства и отсутствие финансовой и иной материальной помощи конфессиям от государства есть один из важнейших признаков. Всего таких признаков 5. Если же государство нарушает какие-то из этих принципов, тем более заявляет о наличии государственной религии, то оно может сколько угодно заявлять о своей светскости, но таковым оно не является по-определению, по факту же является в той или иной степени клерикальным. Просьба при этом не путать клерикальные государства с теократическими. Англия, Дания, Норвегия, Япония, может быть Швеция, Греция и пр. - это пример государств, которые можно отнести к клерикальным, а вот Пакистан, Саудовская Аравия, Иран и т.д. - это уже теократические.



>>
>>Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
>> Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
>Совершенно верно, только вот так уж сложилось, что суннитов большинство, а шииты не смогли установить "правильную" династию в исламском мире.

Иран-Персия Вам не пример, да?

>Шиитские государства в арабском мире это эпизоды,

А на каком основании Вы сводите ислам к арабскому миру?


> а к 16 веку и шиитское и суннитские учение, а также религиозные и политические практики сложились.

Ага, джафаритский мазхаб только к 17-18 веку. Хотя, конечно, основателем объявляется товарищ из 7-го века.

> Для Сефевидов опора на шиитский ислам была верным ходом - на противопоставлении себя суннитам в итоге построили государство и предотвратили ассимиляцию персов с азербайджанцами.

Можно подумать, что у Исмаила был какой-то выбор. Исмаил был и сам шиитским шейхом и кызылбаши были шиитами. Это первое. Второе, я совершенно не понял Ваше высказывание, каким образом завоевание азербайджанским шахом Персии и соединение их в одно государство предотвратило какую-то ассимиляцию то ли персами азербайджанцев, то ли наоборот? Персы шииты, азербайджанцы тоже шииты, их слили в одно государство и при чем тут предотвращение какой-то ассимиляции?


> Но опять же - противопоставление суннитам, которых большинство.


В каком месте в Иране или Азербайджане у суннитов большинство?

> Мусульманин по общему правилу это суннит, от этого никуда не уйти.

И еще как ушли. Есть фетвы о взаимном признании. С 18-го века около Каабы выделено место для джафаритов наравне с другими традиционными суннитскими мазхабами.


>>То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.
>Это понимание возникло в связи с задачей сохранения шиитами своей религиозной идентичности на фоне суннитского большинства.

Все с точностью до наоборот. Не было при разделении никакой религиозной идентичности, разделение произошло на чисто политической почве, исторически, от разногласия в том, кого признавать праведными халифами. А уже сильно потом политику подкрепили религиозными изысканиями, сочинили тезис "о свете Имамата" и вписали лишние суры в Коран.



>>
>>Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.
>Все верно. А кальвинисты и лютеране это не католики, но генезис и тех и других - очевидно католический, они отталкивались от римско-католического учения, противопоставляли себя именно ему, диалектика, однако. Так и салафиты. Ну нет в Халифате аналога шиитских аятолл, хотя вроде как ислам - причина всей движухи.

Нету у суннитов аятолл и в понятие имам они вкладывают другой смысл, что с того? А вот строится современный Иран, в сущности, по образцу исторических халифатов. За исключением выборов президента, который совсем не президент. А правит там Факих, он же Рахбар, он же верховный аятолла, он же аналог халифа. Вот такая вот вот неожиданность.

>>>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
>>
>>А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
>> Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
>При чем тут Конституция Ирана? Речь идет о потенциальном партизанском шиитском государственном образовании.

Вы невнимательны. Это же Вы противопоставили псевдосуннитов из Игила, якобы сразу начавших строить Халифат. "Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде " А я Вам показал образец шиитской модели государства, где как раз аятолла и есть верховный варлорд заодно с духовным лидерством. И повторяю, идеал теократического государственного устройства у шиитов и суннитов не различается, это халифат, как его не называй, хоть республикой Иран.


> Там нельзя сразу воспроизвести схему рахбар/президент, для нее нужна или исламская революция по Хомейни или прямая иранская оккупация, в ином случае винтовка, а вовсе не Коран рождают власть.

Там винтовку держат товарищи в одной руке, а в другой у них сейчас безальтернативно Коран. Кроме курдов. У тех в другой руке национальная идея и бабло от нефти. Поскольку американцы разрушили светское государство в Ираке, уничтожили баасисткую модель, то никакая иная социальная модель там не имеет будущего, кроме той или иной исламской версии мироустройства. Все решит военная мощь противостоящих сил.

> По факту иранцы как раз пытались приставить к родовитому, но мало сведущему в учении пророка ас-Садру толкового аятоллу, но Систани старенький, а остальные не смогли стать Львами Захарычами.

Лев Захарович Иосифом Виссарионовичем не командовал и даже до ранга советника не дорос. :-)

> Получилось не совсем в русле идей тов. Хомейни. В итоге вопрос рассосался в связи с изменением обстановки.

Там очень рано было фиксировать какой-бы то ни было промежуточный итог. По факту, после оккупации Ирака американцами в Ираке так и не случилось единого состоявшегося государства, тем более его нет сейчас. Рано говорить, что там могло, что не могло, что должно было, а что не должно было появиться.
Согласитесь, говорить о строительстве теократического государства по образцу иранского при американской оккупации вообще бессмысленно.

> В отдаленном светлом будущем все у шиитов в Ираке закончится исламской республикой и схемой рахбар/президент, но до торжества хомейнистских принципов государственной и общественной жизни еще надо дожить.

Скорее всего, Вы правы.
От Prepod
К SKYPH (12.06.2015 02:15:14)
Дата 12.06.2015 14:02:05

Re: Хорошая модель


>>Ну да, и все - суннитские колхозы и все подкармливаются государством. Я лично имею счастье взаимодействовать с ДУМРом, с другими - не довелось.
>
>Не все. Насколько мне известно, гражданин Аширов не получал ничего.
Вполне возможно, не владею информацией по Нафигулле Худчатовичу.
>>>И госзарплата священникам в светском государстве - это нонсенс.
>>Это упрощенное советское понимание, у нас было принято считать, что есть светское государство, где по-ленински отделена церковь от государства и школа от церкви и есть все остальное, т.е. религиозное мракобесие и клерикализм. На самом деле светское государство может иметь государственную религию и содержать религиозные организации или приходы напрямую. Во всей Скандинавии светские государства до самого последнего времени платили зарплату лютеранским священникам и ничего, кемалистская Турция тоже всегда финансировала мечети, прежде всего для контроля над процессом. Конкордат тоже светскости государства не противоречит.
>
>Есть стандартные определения светского государства и отсутствие финансовой и иной материальной помощи конфессиям от государства есть один из важнейших признаков. Всего таких признаков 5. Если же государство нарушает какие-то из этих принципов, тем более заявляет о наличии государственной религии, то оно может сколько угодно заявлять о своей светскости, но таковым оно не является по-определению, по факту же является в той или иной степени клерикальным. Просьба при этом не путать клерикальные государства с теократическими. Англия, Дания, Норвегия, Япония, может быть Швеция, Греция и пр. - это пример государств, которые можно отнести к клерикальным, а вот Пакистан, Саудовская Аравия, Иран и т.д. - это уже теократические.
Доктринальных признаков можно и поболе выделять. Мое глубочайшее убеждение, которое я в НИРах и в публикациях озвучивал (публиковал мало, в основном в учебниках, не моя базовая научная тема), что принцип светского государства характеризует влияние домирирующей конфессии на государство, а не наоборот. Государство перестает быть светским, когда у доминирующей конфессии появляются организационные и, что важно, нормативно закрепленные механизмы влияния на государственную политику. Моральное и этическое влияние не важно. Факт интеграции в государственный аппарат это важный признак, но опять же есть нюанс. Если государство использует конфессию для своей политики, оно остается светским, если наоборот, оно уже клерикальное. Хоть и ученый на полставки, социогуманитарий, есть такой грех, свою точку зрения единственно верной не считаю. На базе этой концепции в свое время писал в составе группы товарищей реформу религиозного образования. Большое дело тогда сделали, горжусь, что в нем скромно поучаствовал.


>>>
>>>Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
>>> Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
>>Совершенно верно, только вот так уж сложилось, что суннитов большинство, а шииты не смогли установить "правильную" династию в исламском мире.
>
>Иран-Персия Вам не пример, да?
Не пример. Шиизм наложился на этнический фактор. Не будь религиозных различий или не будь они главным стержнем государства, азербайжданцы оказались бы в Османской империи и в итоге их бы не было. Персы тоже могли бы быть арабизированы, но тут уверенности нет

.
>>Шиитские государства в арабском мире это эпизоды,
>
>А на каком основании Вы сводите ислам к арабскому миру?
Ни на каком, шиизм в Персии и в арабском мире надо рассматривать отдельно.

>> а к 16 веку и шиитское и суннитские учение, а также религиозные и политические практики сложились.
>
>Ага, джафаритский мазхаб только к 17-18 веку. Хотя, конечно, основателем объявляется товарищ из 7-го века.
Доминироварие суннитов уже было, обособление шиитов и необходимость сохранения идентичности тоже уже была. Отсюда и роль священнослужителей.
> > Для Сефевидов опора на шиитский ислам была верным ходом - на противопоставлении себя суннитам в итоге построили государство и предотвратили ассимиляцию персов с азербайджанцами.

>Можно подумать, что у Исмаила был какой-то выбор. Исмаил был и сам шиитским шейхом и кызылбаши были шиитами. Это первое. Второе, я совершенно не понял Ваше высказывание, каким образом завоевание азербайджанским шахом Персии и соединение их в одно государство предотвратило какую-то ассимиляцию то ли персами азербайджанцев, то ли наоборот? Персы шииты, азербайджанцы тоже шииты, их слили в одно государство и при чем тут предотвращение какой-то ассимиляции?
Выше уточнил. Они бы не друг с другом ассимилировались. А варианты были, например внедрять шиизм без особого фанатизма, удовлетворяясь лояльностью подданных. Насколько религиозное рвение было личным выбором, а насколько - продуманной политической стратегией - вопрос второй.

>> Но опять же - противопоставление суннитам, которых большинство.
>

>В каком месте в Иране или Азербайджане у суннитов большинство?
 Шиизм в Персии был политическим фактором, скрепляющим разнородное в этническом отношении государство. В этом качестве он работал только как альтернатива суннитам, которые вокруг Персии - "кругом враги".
>> Мусульманин по общему правилу это суннит, от этого никуда не уйти.
>
>И еще как ушли. Есть фетвы о взаимном признании. С 18-го века около Каабы выделено место для джафаритов наравне с другими традиционными суннитскими мазхабами.
Как это опровергает тезис о количественном доминировании суннитов?

>>>То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.
>>Это понимание возникло в связи с задачей сохранения шиитами своей религиозной идентичности на фоне суннитского большинства.
>
>Все с точностью до наоборот. Не было при разделении никакой религиозной идентичности, разделение произошло на чисто политической почве, исторически, от разногласия в том, кого признавать праведными халифами. А уже сильно потом политику подкрепили религиозными изысканиями, сочинили тезис "о свете Имамата" и вписали лишние суры в Коран.
Именно! Отсюда и разные функции духовенства. Разные условия существования общин - разные роли священнослужителей.


>>>
>>>Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.
>>Все верно. А кальвинисты и лютеране это не католики, но генезис и тех и других - очевидно католический, они отталкивались от римско-католического учения, противопоставляли себя именно ему, диалектика, однако. Так и салафиты. Ну нет в Халифате аналога шиитских аятолл, хотя вроде как ислам - причина всей движухи.
>
>Нету у суннитов аятолл и в понятие имам они вкладывают другой смысл, что с того? А вот строится современный Иран, в сущности, по образцу исторических халифатов. За исключением выборов президента, который совсем не президент. А правит там Факих, он же Рахбар, он же верховный аятолла, он же аналог халифа. Вот такая вот вот неожиданность.
Так об том и речь - шииты и сунниты разные, при этом сунниты обходятся без комиссаров, а шиитам без этого никак.
>>>>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
>>>
>>>А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
>>> Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
>>При чем тут Конституция Ирана? Речь идет о потенциальном партизанском шиитском государственном образовании.
>
>Вы невнимательны. Это же Вы противопоставили псевдосуннитов из Игила, якобы сразу начавших строить Халифат. "Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде " А я Вам показал образец шиитской модели государства, где как раз аятолла и есть верховный варлорд заодно с духовным лидерством.
По Хомейни ДОЛЖНО БЫТЬ так, но реальность сложнее. Полевой командир это разные социальные роли, качества у людей разные, учились разному. А в партизанских образованиях власть будет у полевых командиров, иначе не бывает.


>> Там нельзя сразу воспроизвести схему рахбар/президент, для нее нужна или исламская революция по Хомейни или прямая иранская оккупация, в ином случае винтовка, а вовсе не Коран рождают власть.
>
>Там винтовку держат товарищи в одной руке, а в другой у них сейчас безальтернативно Коран. Кроме курдов. У тех в другой руке национальная идея и бабло от нефти. Поскольку американцы разрушили светское государство в Ираке, уничтожили баасисткую модель, то никакая иная социальная модель там не имеет будущего, кроме той или иной исламской версии мироустройства. Все решит военная мощь противостоящих сил.
Конечно, Коран. Более того, местный Лев Захарыч будет транслировать директивы из Кума и Тегерана, но напрямую руководить он не сможет физически, ибо Кум далеко, а вооруженные люди близко.
> > По факту иранцы как раз пытались приставить к родовитому, но мало сведущему в учении пророка ас-Садру толкового аятоллу, но Систани старенький, а остальные не смогли стать Львами Захарычами.

>Лев Захарович Иосифом Виссарионовичем не командовал и даже до ранга советника не дорос. :-)
Иосиф Виссарионович был сам себе Хомейни.
>> Получилось не совсем в русле идей тов. Хомейни. В итоге вопрос рассосался в связи с изменением обстановки.
>
>Там очень рано было фиксировать какой-бы то ни было промежуточный итог. По факту, после оккупации Ирака американцами в Ираке так и не случилось единого состоявшегося государства, тем более его нет сейчас. Рано говорить, что там могло, что не могло, что должно было, а что не должно было появиться.
>Согласитесь, говорить о строительстве теократического государства по образцу иранского при американской оккупации вообще бессмысленно.
Согласен, рано, тезис в том, что даже в случае распада Ирака на юге не сразу установится классическая исламская республика.
>> В отдаленном светлом будущем все у шиитов в Ираке закончится исламской республикой и схемой рахбар/президент, но до торжества хомейнистских принципов государственной и общественной жизни еще надо дожить.
>
>Скорее всего, Вы правы.
Констатирую согласие по базовым вопросам. Приятно было пообщаться!
От Паршев
К Prepod (11.06.2015 18:25:20)
Дата 12.06.2015 00:08:18

Содержание церкви светским государством - обычная практика

в Германии например, там даже иудейские какие-то процедуры финансируются, по-моему, проверки продуктов на кошерность.
От SKYPH
К Паршев (12.06.2015 00:08:18)
Дата 12.06.2015 00:54:25

Вот только является ли такое государство по настоящему светским?

>в Германии например, там даже иудейские какие-то процедуры финансируются, по-моему, проверки продуктов на кошерность.

Ага, а еще в "светском" государстве Великобритания наличествует государственная религия. И в "светском" государстве Дания.
В Германии же ситуация несколько иная с чисто формальной стороны. Там все эти финансирования носят компенсационный характер.

По настоящему светское государство должно удовлетворять следующим условиям:

1) государство и его органы не вправе контролировать отношение своих граждан к религии.
2) государство не вмешивается во внутрицерковную деятельность, если не нарушается действующее законодательство
3) государство не оказывает ни одной из конфессий ни материальной, ни финансовой, ни какой-либо иной помощи
4) религиозные организации не выполняют по поручению государства юридических функций
5) конфессии, в свою очередь, не вмешиваются в политическую жизнь страны, а занимаются лишь деятельностью, связанной с удовлетворением религиозных потребностей населения.

Если эти принципы нарушаются, тогда можно говорить о той или иной степени клерикальности государства.
От val462004
К Prepod (11.06.2015 18:25:20)
Дата 11.06.2015 21:28:39

Re: Хорошая модель

>Это упрощенное советское понимание, у нас было принято считать, что есть светское государство, где по-ленински отделена церковь от государства и школа от церкви и есть все остальное, т.е. религиозное мракобесие и клерикализм. На самом деле светское государство может иметь государственную религию и содержать религиозные организации или приходы напрямую. Во всей Скандинавии светские государства до самого последнего времени платили зарплату лютеранским священникам и ничего, кемалистская Турция тоже всегда финансировала мечети, прежде всего для контроля над процессом. Конкордат тоже светскости государства не противоречит.

Есть еще более яркий пример. С 1943 года атеистическое государство, фактически, содержало церковь.

С уважением,


>>> Разница между суннитами и шиитами скорее организационная - у суннитов традиционно доминирует светская власть и борьба именно за нее, насаждение истинной веры идет через государство, у шиитов как традиционно гонимого меньшинства - религиозные авторитеты.
>>
>>Основная модель изначально была одна и та же - халиф, объединяющий светскую и религиозную власть.
>> Насчет "традиционно гонимого шиитского меньшинства" Вы несколько погорячились. Шииты регулярно брали и удерживали власть в очень многих регионах традиционного распространения ислама. Фатимидский исмаилитский халифат на всю Северную Африку, изрядную часть Ближнего Востока с 910 года. В 10-м же веке исмаилитская династия в Йемене. В том же 10-м веке Буйидская династия в Передней Азии. Тоже исмаилиты. Исмаилиты - это такая радикальная версия шиизма. Ну и с 1501 года как Исмаил I провозгласил себя персидским шахом там как раз гонимым и даже вырезаемым меньшинством стали сунниты. И в Иране шииты с тех пор так и остаются большинством. Про всякие Ширванские, Бакинские, Талышские ханства и прочая, прочая я даже говорить не хочу.
>Совершенно верно, только вот так уж сложилось, что суннитов большинство, а шииты не смогли установить "правильную" династию в исламском мире. Шиитские государства в арабском мире это эпизоды, а к 16 веку и шиитское и суннитские учение, а также религиозные и политические практики сложились. Для Сефевидов опора на шиитский ислам была верным ходом - на противопоставлении себя суннитам в итоге построили государство и предотвратили ассимиляцию персов с азербайджанцами. Но опять же - противопоставление суннитам, которых большинство. Мусульманин по общему правилу это суннит, от этого никуда не уйти.
>>То есть, расхождение в модели власти вовсе не от традиционной шиитской "гонимости", а именно от различного понимания в функции духовенства.
>Это понимание возникло в связи с задачей сохранения шиитами своей религиозной идентичности на фоне суннитского большинства.
>>> И что в итоге? Когда настал час шиитам организовывать исламскую республику по заветам пророка адаптировали концепцию под текущий момент и рахбар с президентом вполне сливаются в почти византийской симфонии. Что характерно, как только борцы с суннитским уклоном стали контролировать территорию - мигом организовали свое государство с нардами и гуриями виде Халифата и стали светскими механизмами внедрять правильное понимание учения пророка. Примерно как средневековые христианские короли.
>>
>>Еще раз повторяю, ИГИЛ - это вовсе не традиционные сунниты, как бы они себя не называли. Это достаточно новое движение на базе салафизма, в действительности отрицающее традиционный суннизм. Это исламские протестанты, выступающие за "очищение" ислама от якобы нововведений, при этом на ходу выдумывающие или заимствующие дичайшие обряды, вообще никогда не присутствовавших в традиционном исламе.
>Все верно. А кальвинисты и лютеране это не католики, но генезис и тех и других - очевидно католический, они отталкивались от римско-католического учения, противопоставляли себя именно ему, диалектика, однако. Так и салафиты. Ну нет в Халифате аналога шиитских аятолл, хотя вроде как ислам - причина всей движухи.
>>>Шииты нашли бы аятоллу, похожего на незабвенного Льва Захарыча, и назначили его комиссаром при местном варлорде, что тоже имеет аналоги в европейской истории.
>>
>>А Вы бы для начала глянули Конституцию Ирана, прежде чем писать такие странные вещи. Полагаю, Вас бы сильно удивило, что как раз Рахбар, он же Верховный Главнокомандующий, он же руководитель, назначающий руководителей силовых министерств как раз и обзывается аятоллой Али Хаменеи, то есть аятолаа Али Хаменеи является не товарищем Мехлисом, а как раз пресловутым варлордом в одном флаконе с Верховным Правителем и Духовным Вождем.
>> Президент же Ирана - это всего лишь технический глава исполнительной власти.
>При чем тут Конституция Ирана? Речь идет о потенциальном партизанском шиитском государственном образовании. Там нельзя сразу воспроизвести схему рахбар/президент, для нее нужна или исламская революция по Хомейни или прямая иранская оккупация, в ином случае винтовка, а вовсе не Коран рождают власть. По факту иранцы как раз пытались приставить к родовитому, но мало сведущему в учении пророка ас-Садру толкового аятоллу, но Систани старенький, а остальные не смогли стать Львами Захарычами. Получилось не совсем в русле идей тов. Хомейни. В итоге вопрос рассосался в связи с изменением обстановки. В отдаленном светлом будущем все у шиитов в Ираке закончится исламской республикой и схемой рахбар/президент, но до торжества хомейнистских принципов государственной и общественной жизни еще надо дожить.
От объект 925
К Prepod (11.06.2015 18:25:20)
Дата 11.06.2015 20:05:33

Ре: В Германии в 19-м веке было изьятие церковной собственности в пользу

государства. В ответ гос-во обязалось содержать церковников (платят ставки как госчиновникам соответств. ранга) плус еще разные бонусы. Т.е. церкви в Германии состоят частично на бюджете.