От bedal
К Sergey Ilyin
Дата 15.06.2015 13:22:49
Рубрики Современность; ВВС;

сомнительно

не вижу разницы между посадкой на брюхо и посадкой на шасси, поставленное плашмя.
И насчёт обтекаемости - лучше ли сэконосить сантиметры миделя и иметь щели между крышками и колёсами. Ладно, Як-40 шиканул "истребительным прошлым". Но вот уже у Як-42, чьё шасси куда больше похоже по масштабу - закрыто полностью.
От ZaReznik
К bedal (15.06.2015 13:22:49)
Дата 15.06.2015 13:28:54

вы отстали от моды :)))

Вот "Эмбраеры"
http://www.embraercommercialaviation.com/AircraftGallery/170_8.jpg



Вот "Боинг" 737
http://www.airwar.ru/image/idop/aliner/b737-500/b737-500-6.jpg



На 737МАХ - тоже оставили
http://www.asfera.info/files/boeing_737_max.jpg



Это "Бомбардье"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Lufthansa_regional_cityline_crj700_d-acph_takeoff_arp.jpg



Полагаю примеров достаточно?
От bedal
К ZaReznik (15.06.2015 13:28:54)
Дата 15.06.2015 15:58:52

про примеры я и сам уже успел вспомнить :-) Но вот нафига - так и не понял.

Ну, сэкономили кусок дюраля, ладно.
От tarasv
К bedal (15.06.2015 15:58:52)
Дата 15.06.2015 18:16:24

Re: про примеры...

>Ну, сэкономили кусок дюраля, ладно.

Дело не в куске дюраля, там приличная экономия веса и большая надежность получается из за того что кинематика створок шасси очень простая. На 737 одна панель ствоки шасси приводится тягой от подкоса стйоки, вторая закреплена на стойке и все. В A320 большая створка приводится отдельным гидроцилиндром и имеет такие размеры что ее приходится закрывать когда шасси выпущено.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К bedal (15.06.2015 15:58:52)
Дата 15.06.2015 17:47:24

обтекание и так возмущенное, а створки нет, вес меньше....

>Ну, сэкономили кусок дюраля, ладно.

...всерьез уже борются за 1-3% топливной экономии. Технологический тупик нынешней ГА очевиден. В остальном самолеты принципиально не отличаются от таких же из 80-х и 90-х
От МиГ-31
К Инженер-109 (15.06.2015 17:47:24)
Дата 15.06.2015 21:16:06

Сдается мне, что выигрыш

Пары десятков килограм на две полустворки врядли больше, чем быо бы выигрыш от улучшения обтекания полностью закопотированных колес.
Но массовое следование этой моде заставляет думать, что у конструкторов были какие-то еще резоны делать именно так, кроме "Во-первых - это красиво"
Я никогда не мог этого понять, начиная еще с Як-40. А потом "они кааак ломанулись"(с)... :)
Пусть это Джазист объясняет, может обтекание колеса без створок и со всеми щелями и прочими дефектами поверхностей - это не так уж и стпашно для ламинарного обтекания?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DM
К МиГ-31 (15.06.2015 21:16:06)
Дата 15.06.2015 21:56:01

Re: Сдается мне,...

>Пары десятков килограм на две полустворки врядли больше, чем быо бы выигрыш от улучшения обтекания полностью закопотированных колес.
> Но массовое следование этой моде заставляет думать, что у конструкторов были какие-то еще резоны делать именно так, кроме "Во-первых - это красиво"
> Я никогда не мог этого понять, начиная еще с Як-40. А потом "они кааак ломанулись"(с)... :)
> Пусть это Джазист объясняет, может обтекание колеса без створок и со всеми щелями и прочими дефектами поверхностей - это не так уж и стпашно для ламинарного обтекания?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Кроме полустворок там еще уходит куча тяг, шарниров и пр. элементов кинематики. Вспомните, как последнее время было организовано открытие ниш - открылась, стойка вышла, почти вся ниша закрылась... да и без этого всего - все равно кроме веса это еще и источник отказов и геммороя при обстуливании, хоть и не смертельный. А по обтеканию - это ж низ, там критичного срыва нет.
От МиГ-31
К DM (15.06.2015 21:56:01)
Дата 15.06.2015 22:27:20

Re: Сдается мне,...


>Кроме полустворок там еще уходит куча тяг, шарниров и пр. элементов кинематики. Вспомните, как последнее время было организовано открытие ниш - открылась, стойка вышла, почти вся ниша закрылась... да и без этого всего - все равно кроме веса это еще и источник отказов и геммороя при обстуливании, хоть и не смертельный. А по обтеканию - это ж низ, там критичного срыва нет.
Все равно не понимаю 60 лет назад люди умели капотировать основные стойки двумя деталями, как вот эти. Три шарннира и пружина, нечему ломаться. :)
http://modelist-konstruktor.com/img/2774/5.jpg


А теперь религия запретила?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (15.06.2015 22:27:20)
Дата 16.06.2015 00:52:20

Re: Сдается мне,...

> А теперь религия запретила?

Берите выше, наместник богов не разрешает - сертификат на то чтобы открывать/закрывать створку ударом колеса по ней явно не получить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (16.06.2015 00:52:20)
Дата 16.06.2015 03:49:00

Re: Сдается мне,...

>> А теперь религия запретила?
>
> Берите выше, наместник богов не разрешает - сертификат на то чтобы открывать/закрывать створку ударом колеса по ней явно не получить.
Ну вы меня поняли. Если семьдесят(семьдеят лет уже прошло, больше даже, офигеть!) могля сделать примитивно и надежно, то ныне могут сделать просто и надежно. А с учетом угля и ненагружености этих створок, они и весить нифига не будут. Зато будет все гладенько и без этих жутких зазоров между колесом и колесной нишей.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Инженер-109
К МиГ-31 (15.06.2015 21:16:06)
Дата 15.06.2015 21:32:18

Откуда на "брюхе" возьмется ламинарное обтекание?

> Но массовое следование этой моде заставляет думать, что у конструкторов были какие-то еще резоны делать именно так, кроме "Во-первых - это красиво"

скорее - "это проще"

> Я никогда не мог этого понять, начиная еще с Як-40. А потом "они кааак ломанулись"(с)... :)

Ой, еще можно Ла-5 вспомнить :)

> Пусть это Джазист объясняет, может обтекание колеса без створок и со всеми щелями и прочими дефектами поверхностей - это не так уж и стпашно для ламинарного обтекания?

откуда ЛО там возьмется? На крыла - да, а на фюзеляже?
От jazzist
К Инженер-109 (15.06.2015 21:32:18)
Дата 16.06.2015 03:32:51

нет там его, и не будет )))

>> Но массовое следование этой моде заставляет думать, что у конструкторов были какие-то еще резоны делать именно так, кроме "Во-первых - это красиво"
>
>скорее - "это проще"

именно что проще, соответственно меньше... ахз как по-русски... короче Direct Operating Cost (DOC). типичная разблюдовка DOC не так давно была такая


[109K]



и легко видеть, что амортизация и ТО занимают много %. Поэтому простота играла большую роль.

цена топлива на сегодня

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=jet-fuel

и это уже нехороший звонок

если при исчерпаемости нефти перейти на биотопливо, то меньше 4 бачей за галлон оно стоить не будет, тогда структура DOC при сегодняшней технике и закупочных ценах на новые самолеты станет такой (172%, и ТО+амортизация уже не так велики)


[102K]



К этому стоит добавить, что после насыщения азиатского рынка техникой и при сегодняшних темпах роста перевозок в мире, к 2050 г только ГА в ее сегодняшнем виде сожрет 8% (это реально ДО ФИГА) от имеющейся сейчас на нашей планете квоты в 0,8 терратонн СО2 в атмосфере. Т.к. закупочные цены на новую технику падать не собираются и не соберутся, то это просто ставит под угрозу существование ГА как общедоступного вида транспорта. И все идеи середины прошлого века (американские и Хэндли Пейджа) о дешевых авиаперевозках пойдут на дно.

Отсюда только один выход, экономить расход на пасс/км, снижая Сх0 и разрабатывая новые схемы перевозок (например 3х5000 вместо беспосадочного перелета на 15000). Турбулентный пограничный слой шероховатости и всякие каверны не любит даже больше, чем ламинарный. Поэтому такие замашки, как с этими шасси в будущем не проканают. На 737МАХ это осталось видимо с целью сохранить преемственность.

Если удасться чудом снизить расход на 50%, то даже при росте закупочной цены DOC станет таким примерно


[114K]



правда, предпосылок пока очень мало. Открытый ротор не дают любители тишины внедрять (их, скорее всего, пошлют лесом рано или поздно), никакого сопротивления, кроме сопротивления трения, уже некуда снижать в классической машине Кейли. Как снижать сопротивление трения пока тоже неясно. Среднесрочная перспектива получается кризисной. Вот и рисуют от безысходности самолеты с прямыми крыльями или мизерной стреловидностью, интегральные компоновки с уменьшенной омываемой поверхностью и всяких монстров, куда страшно сесть.


[117K]




[85K]




[77K]




[71K]



и у нас таким балуются. И даже есть такой попил - Фрегат Экоджет.



>> Пусть это Джазист объясняет, может обтекание колеса без створок и со всеми щелями и прочими дефектами поверхностей - это не так уж и стпашно для ламинарного обтекания?
>
>откуда ЛО там возьмется? На крыла - да, а на фюзеляже?

совершенно верно, на фюзеляже ЛО нет и не предвидится никогда. Но турбулентный слой такого тоже не любит. Сх0 всяко повышается.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Лейтенант
К jazzist (16.06.2015 03:32:51)
Дата 16.06.2015 11:50:19

Re: нет там...

Так много слов, а реально две ключевые фразы:

> если при исчерпаемости нефти перейти на биотопливо, то меньше 4 бачей за галлон оно стоить не будет
...
> это просто ставит под угрозу существование ГА как общедоступного вида транспорта. И все идеи середины прошлого века (американские и Хэндли Пейджа) о дешевых авиаперевозках пойдут на дно.

Без каких-либо существенных технологических прорывов в области компактных источников энергии, чисто конструкторскими ухищрениями в области аэродинамики проблема не решается. Нужно что-то типа компактного безопасного ядерного реактора или супер-емких батарей. Ну или какие-то такие глобальные прорывы в технологиях где-то еще, повлиявшие на экономику так, что 4 бакса за галлон для массового потребителя будет вполне доступно. В противном случае, если не рассматривать варианты фоллаута и исходить из доступных на сегодня технологий, то ГА для массового гражданского потребителя просто не будет. Будут трансконтинентальные сети высокоскоростных поездов, оптимизация транспортных потоков и дальнейшее усиление роли телекоммуникаций.
От Daniel
К Лейтенант (16.06.2015 11:50:19)
Дата 16.06.2015 17:10:58

Re: нет там...

>Так много слов, а реально две ключевые фразы:

>> если при исчерпаемости нефти перейти на биотопливо, то меньше 4 бачей за галлон оно стоить не будет
>...
>> это просто ставит под угрозу существование ГА как общедоступного вида транспорта. И все идеи середины прошлого века (американские и Хэндли Пейджа) о дешевых авиаперевозках пойдут на дно.
>
>Будут трансконтинентальные сети высокоскоростных поездов, оптимизация транспортных потоков и дальнейшее усиление роли телекоммуникаций.

Не забудьте модную 3Д-печать - тоже элемент оптимизации транспортных потоков.

Всего хорошего.
От Денис Лобко
К Лейтенант (16.06.2015 11:50:19)
Дата 16.06.2015 12:53:31

А интегральная компоновка имеет перспективы?

Wazzup,bro?

И/или летающее крыло? Где-то читал, что чуть ли не 30% экономии топлива (врут, поди, как всегда).
С уважением, Денис Лобко.
От Лейтенант
К Денис Лобко (16.06.2015 12:53:31)
Дата 16.06.2015 14:19:33

Не зависимо от реальности возможности получить 30% экономии

В указанных выше условиях 30% экономии вопрос не решат. А в три раза - точно не получится.
От bedal
К Лейтенант (16.06.2015 14:19:33)
Дата 16.06.2015 16:04:31

да и 30% вряд ли. Главная проблема сейчас - трение, а у "крыла" оно даже больше. (-)
От Моцарт
К ZaReznik (15.06.2015 13:28:54)
Дата 15.06.2015 13:44:36

Чтоб было видно, сидит ли в нише нелегал (-))) (-)

---
От ZaReznik
К Моцарт (15.06.2015 13:44:36)
Дата 15.06.2015 13:52:17

Вряд ли. Сама ниша при убранном шасси не просматривается. (-)
От Моцарт
К ZaReznik (15.06.2015 13:52:17)
Дата 15.06.2015 17:45:29

При убранном шасси оттуда стекает (-)

---
От ZaReznik
К Моцарт (15.06.2015 17:45:29)
Дата 15.06.2015 17:58:21

В Перми был случай - пацан улетел в нише шасси аккурат на В737


http://www.rbc.ua/rus/analytics/malchik_proletel_1300_km_v_nishe_shassi_samoleta_1190772050

Но это дикий фарт.
Большинство таких пассажиров просто гибнет.
От john1973
К ZaReznik (15.06.2015 17:58:21)
Дата 15.06.2015 23:04:00

Re: В Перми...

>Но это дикий фарт.
>Большинство таких пассажиров просто гибнет.
Наверное, был полет на самой короткой и низкой трассе. Замерзнуть - ладно, не погиб от гипоксии на высоте.