От Паршев
К А.Никольский
Дата 16.06.2015 17:15:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Оч. своевременно

>Я слыхал что в конце 90-х на наших переговорах с талибами посланы были именно мы, причем наше чуть ли не единственное требование было чтобы они как раз не лезли через бывшую советскую границу

Я, Алексей, постоянно пользовался служебным положением - опрашивал слушателей с афганской границы (уровень обычно начальники застав) о том, как там идут дела. Ответы были как под копирку - двойственные; во-первых, талибы это бяка (причем словами из российских СМИ того времени), во-вторых, по личным впечатлениям - где талибы, там, конечно, с наркотиками поспокойнее.
Тем не менее наши поставили на Ахмад Шаха, видел даже фото о прилетах его на нашу заставу для переговоров с таджикистонским президентом. Ну и аллес капут - Шаха нет, пендосы в Кабуле, талибы на нас злые как черти.
И самое грустное (хотя тут могу ошибаться) - а ведь талибы похоже к таджикскому конфликту нейтрально относились и через границу особо не лезли. Если так, то мы вообще в ужасном положении.


Про то, как наши послали талибов - где-то недавно чуть не в википедии прочитал.
От Estel
К Паршев (16.06.2015 17:15:40)
Дата 16.06.2015 22:57:24

Да ну конечно...

>И самое грустное (хотя тут могу ошибаться) - а ведь талибы похоже к таджикскому конфликту нейтрально относились и через границу особо не лезли.

Не просто лезли, а пёрли. С самого начала конфликта. Т.к. прекрасно понимали, что Куляб, по сути, является лакмусовой бумажкой. Помогут муслимские братья-моджахеды - будет исламская республика Таджикистан (если будет на то воля аллаха). Не помогут - будет утеряна большая зона влияния.

А вся их борьба с наркотой свелась к установлению единого контроля над каналами сбыта и перевозки. Самим афганцам-таджикам может и виделся единый таджико-афганский халифат, но они по большей части считали, что таджики из бывшей ТССР слишком развращены культурой и образованием. И соответственно, воины аллаха из них никакие.
От Паршев
К Estel (16.06.2015 22:57:24)
Дата 17.06.2015 03:28:28

Вы что-то с чем-то путаете


>Не просто лезли, а пёрли. С самого начала конфликта. Т.к. прекрасно понимали, что Куляб, по сути, является лакмусовой бумажкой. Помогут муслимские братья-моджахеды - будет исламская республика Таджикистан (если будет на то воля аллаха). Не помогут - будет утеряна большая зона влияния.

Моджахедов талибы как раз и выгнали и частично перевешали, и с Кулябом их зона контроля никогда не контачила. Они контролировали границы в основном с Туркменистаном и Узбекистаном, а с Таджикистаном только по-моему с Пянджским отрядом.
От Estel
К Паршев (17.06.2015 03:28:28)
Дата 17.06.2015 04:00:45

Re: Вы что-то...


>Моджахедов талибы как раз и выгнали и частично перевешали, и с Кулябом их зона контроля никогда не контачила. Они контролировали границы в основном с Туркменистаном и Узбекистаном, а с Таджикистаном только по-моему с Пянджским отрядом.

Э-э-э-э. Вы вообще, в курсе, что все талибы - моджахеды? Это, как бы, первое. Второе. Куляб естественно никогда не был в их зоне контроля. Он был в зоне интересов, т.к. кулябцы на тот момент, контролировали все силовые посты в республике. Это была, если можно так сказать, родина силовой власти с одной стороны и с другой стороны, один из древнейших культурных и религиозных центров. Когда там всё завертелось, в Кулябе и были созданы первые группы "юрчиков". В первую половину войны, собственно все разборки и шли между Кулябом и Курган-Тюбе. И талибы регулярно засылали туда и оружие и всякое разное. Тем не менее, не помогло. Контроля границы, по сути, не было никакого. Хотя, если контролем называть регулярные попытки через оную границу прорваться, причем, группами численностью до батальона, то видимо да.
От Salegor
К Estel (17.06.2015 04:00:45)
Дата 17.06.2015 09:09:21

Талибы как угроза возникли в док-тах лишь в 96-97 году.(+)

И только как _вероятная_ угроза обстановке на ГГ По мере расширения зоны их влияния резко сократились обстрелы нашей территории и попытки прорывов банд. Наркотрафик через контролируемые талибами территории практически отсутствовал.
НЕ талибы воевали с нами (и против юрчиков) в первой половине 90-х. Наоборот, они сильно проредили вовчиков на той стороне.
От pamir70
К Salegor (17.06.2015 09:09:21)
Дата 17.06.2015 10:17:18

Re: Талибы как...

>НЕ талибы воевали с нами (и против юрчиков) в первой половине 90-х. Наоборот, они сильно проредили вовчиков на той стороне.
Собсно ТАЛИБЫ вышли на границу с РТ только в 1998 году.С падением Мазари -Шерифа дубль два
От Prepod
К Salegor (17.06.2015 09:09:21)
Дата 17.06.2015 09:52:24

Когда на Севере появились "студенты", юрчики уже давно победили

>И только как _вероятная_ угроза обстановке на ГГ По мере расширения зоны их влияния резко сократились обстрелы нашей территории и попытки прорывов банд. Наркотрафик через контролируемые талибами территории практически отсутствовал.
>НЕ талибы воевали с нами (и против юрчиков) в первой половине 90-х. Наоборот, они сильно проредили вовчиков на той стороне.
Тогда уже шел вялотекущий мирный процесс, а вовчики партизанили, в основном с территории Афганистана, что типологически соответствует финальной фазе войны с басмачеством в 20-е-30-е. Приход талибов лишь отчасти подстегнул ОТО к итоговому примирению, соглашениям 97 года и легализации в состове ситовых структур РТ. В общем это была не их война, перспективы в ОТО они не видели, хотя против таджикских оппозиционеров ничего не имели, даже немного подкармливали. Таджикским оппам было признать талибов, помочь им контролировать север и дальше заниматься своим таджикско-оппозиционным делом. Вовчиков во время войны как раз поддерживали моджахеды, признававшие правительство Моджадеди, а потом - Раббани, фактически те же прекрасные люди, которые потом стали Северным Альянсом и вроде как нашими союзниками.
От Begletz
К Estel (17.06.2015 04:00:45)
Дата 17.06.2015 05:34:34

Re: Вы что-то...

>Э-э-э-э. Вы вообще, в курсе, что все талибы - моджахеды?

Нет. Муджи, это воины джихада против СССР. Талибан же, как жвижение, возник среди более молодых студентов религиозных семинарий, которые саудовцы понастроили на пакистанской стороне границы. Вот ученики и подросли к середине 90х. Талибы муджей в целом выгнали из страны (напр Хекматиар бежал в Иран), часть ликвидировали (АШМ и Раббани), хотя часть муджей к ним присоединилась.
От Паршев
К Begletz (17.06.2015 05:34:34)
Дата 17.06.2015 11:20:02

Re: Вы что-то...

>>Э-э-э-э. Вы вообще, в курсе, что все талибы - моджахеды?
>
>Нет. Муджи, это воины джихада против СССР. Талибан же, как жвижение, возник среди более молодых студентов религиозных семинарий, которые саудовцы понастроили на пакистанской стороне границы. Вот ученики и подросли к середине 90х. Талибы муджей в целом выгнали из страны (напр Хекматиар бежал в Иран), часть ликвидировали (АШМ и Раббани), хотя часть муджей к ним присоединилась.

Вообще первая громкая операция талибана, имевшая военное значение - захват складов оружия, принадлежавших Гульбеддину Хекматиару, а первая, имевшая пропагандистский эффект - ликвидация одной из банд моджахедов, захвативших (после прекращения финансирования моджахедов со стороны США) какой-то небольшой городок. Среди маркеров моджахедского режима там - например, разгром свадебной процессии, когда были изнасилованы все участники, в том числе мужчины. Вот талибы и зачистили городок, причем катались по городу на танке, на пушке которого был повешен главарь банды.
Затем они зачистили дорогу из Пакистана в Кандагар, на которой было несколько десятков моджахедских чек-пойнтов, занимавшихся поборами с проезжающих (расценки забыл уже, в общем вроде 2 тогдашних денежных единицы с пассажира, 10 - с водителя маршрутки).
После этого поддержка Талибана стала в Афганистане массовой.

Причина же такого катастрофического прокола России, увы, очевидна и традиционна - проамериканизм элиты.
От pamir70
К Паршев (17.06.2015 11:20:02)
Дата 17.06.2015 16:02:58

а зачем делать из религиозных фанатиков

Робин -Гудов от Ислама? То что Вы описали - лишь
«Не присваивайте незаконно имущества друг друга и не подкупайте этим [имуществом] судей, чтобы намеренно присвоить часть собственности [других] людей грешным путем»,
«Ты [воочию] видишь, что многие из них (т.е. представителей прежних верований) стараются превзойти друг друга в грехе, вражде и поедании запретного. Мерзко то, что они совершают! О, если бы раввины и ученые мужи удерживали их от греховных речей и запретной пищи! Мерзко то, что они вершат!»
строгое претворение в жизнь святых текстов. Причём все это - для мира Ислама. Неверных сие не касается
От Паршев
К pamir70 (17.06.2015 16:02:58)
Дата 17.06.2015 18:57:31

Чем религиозные фанатики хуже Робин Гуда?

И еще вопрос, стоило бы российскому правительству в те времена ставить на Робин Гуда.
От pamir70
К Паршев (17.06.2015 18:57:31)
Дата 17.06.2015 20:34:45

Re: Чем религиозные...

Тем что мыслят по другому. От слова "вообще". Другие основные императивы. Т.е понятия "что правильно", что "неправильно"
От Паршев
К pamir70 (17.06.2015 20:34:45)
Дата 17.06.2015 22:25:31

Это общее явление

>Тем что мыслят по другому. От слова "вообще". Другие основные императивы. Т.е понятия "что правильно", что "неправильно"

я с америкосами общаюсь - они наших анекдотов не понимают, я - их. С ужасом думаю, что они понимают из выступлений наших лидеров, даже адекватно переведенных. Ну и что? выживать же надо.
Вы думаете, другие политические силы в Афганистане, те же моджахеды, одинаковую с нами систему ценностей имеют?
От KGBMan
К Паршев (17.06.2015 22:25:31)
Дата 18.06.2015 14:45:19

Re: Это общее...

У вас анекдоты неправильные или вы перевести не можете.
ржут оне от нащих анекдотов только влет.
От pamir70
К Паршев (17.06.2015 22:25:31)
Дата 18.06.2015 12:00:27

Re: Это общее...

>я с америкосами общаюсь - они наших анекдотов не понимают, я - их.
Ещё раз. Это не америкосы, которых конкретно с Вами связывает многое..начиная от общего понимания библейских заповедей. Это совсем другая модель цивилизации. От слова "абсолютно".
Впрочем, если Вам для самоуспокоения нужна бумага с подписью мулло Омара - она будет :). Только для Моххамеда Омара эта бумага будет простой бумажкой.
От Hamster
К pamir70 (18.06.2015 12:00:27)
Дата 18.06.2015 13:36:40

Re: Это общее...

>>я с америкосами общаюсь - они наших анекдотов не понимают, я - их.
>Ещё раз. Это не америкосы, которых конкретно с Вами связывает многое..начиная от общего понимания библейских заповедей. Это совсем другая модель цивилизации. От слова "абсолютно".
>Впрочем, если Вам для самоуспокоения нужна бумага с подписью мулло Омара - она будет :). Только для Моххамеда Омара эта бумага будет простой бумажкой.

Однако всякие бритты и прочие чурки с ними столетия работали и ничего. Идиотничать не надо и все хорошо будет, хоть с ИГИЛ, хоть с талибаном. В их руководстве по любому будут прагматичные, понимающие свой профит люди, иначе им давно кирдык бы настал.
От pamir70
К Hamster (18.06.2015 13:36:40)
Дата 18.06.2015 16:39:39

Re: Это общее...

>Однако всякие бритты и прочие чурки с ними столетия работали и ничего.
Вы ещё как пример "Аль -Кайду" приведите :)..Или контакты с принцем Бандаром
От Estel
К Begletz (17.06.2015 05:34:34)
Дата 17.06.2015 05:43:18

Re: Вы что-то...


>Нет. Муджи, это воины джихада против СССР. Талибан же, как жвижение, возник среди более молодых студентов религиозных семинарий, которые саудовцы понастроили на пакистанской стороне границы. Вот ученики и подросли к середине 90х. Талибы муджей в целом выгнали из страны (напр Хекматиар бежал в Иран), часть ликвидировали (АШМ и Раббани), хотя часть муджей к ним присоединилась.

Да причём здесь СССР?! Моджахеддин - священный воин, воин джихада, т.е. любой войны за веру. Сиречь, воин за ислам. Талибан за что воюет? За КПА?
От Begletz
К Estel (17.06.2015 05:43:18)
Дата 17.06.2015 15:58:53

Re: Вы что-то...

>Да причём здесь СССР?! Моджахеддин - священный воин, воин джихада, т.е. любой войны за веру. Сиречь, воин за ислам. Талибан за что воюет? За КПА?

Талибан воюет за свой контроль над территорией Афганистана. В своей внешней политике они были изоляционисты и никому джихадов не объявляли.
От Estel
К Begletz (17.06.2015 15:58:53)
Дата 17.06.2015 16:30:21

Объявляли.


>Талибан воюет за свой контроль над территорией Афганистана. В своей внешней политике они были изоляционисты и никому джихадов не объявляли.

По большому счёту, они воевали не за контроль над Афганистаном, а создание своего халифата. И с их точки зрения, границы у него должны были быть очень широкие. Туда не только Афганистан влез. А собственно с Афганистана они начали по вполне понятной причине. Кстати, они по-моему, единственные, кто признал независимость Ичкерии. Так что с изоляционизмом у них тоже всё в порядке.
От Begletz
К Estel (17.06.2015 16:30:21)
Дата 17.06.2015 18:15:37

Re: Объявляли.


>>Талибан воюет за свой контроль над территорией Афганистана. В своей внешней политике они были изоляционисты и никому джихадов не объявляли.
>
>По большому счёту, они воевали не за контроль над Афганистаном, а создание своего халифата. И с их точки зрения, границы у него должны были быть очень широкие. Туда не только Афганистан влез. А собственно с Афганистана они начали по вполне понятной причине. Кстати, они по-моему, единственные, кто признал независимость Ичкерии. Так что с изоляционизмом у них тоже всё в порядке.

Не, это вы фантазируете. Афганский Талибан даже от возникшего позже Талибана в Пакистане (Техрик-и-Талибан) открестился: "Мы им сочувствуем, как мусульманам, но ничего общего у нас с ними нет".
От Estel
К Begletz (17.06.2015 18:15:37)
Дата 18.06.2015 07:09:27

Да что вы говорите?


>
>Не, это вы фантазируете. Афганский Талибан даже от возникшего позже Талибана в Пакистане (Техрик-и-Талибан) открестился: "Мы им сочувствуем, как мусульманам, но ничего общего у нас с ними нет"

Значит и идеи халифата у Талибана нет? Или что-то другое вам не понравилось?

Последний вопрос. Вы сами, вживую, хоть одного талиба видели? Беседовали?
От Begletz
К Estel (18.06.2015 07:09:27)
Дата 18.06.2015 20:09:53

Да вот говорю, представьте себе

>Значит и идеи халифата у Талибана нет?

У афганского Талибана не было. К вашему сведенью: Мулла Омар, никогда не претендовал на умы или сердца мусульман вне афганских границ. Про остальные Талибаны в Пакистане не скажу, я не в курсе, какие у них цели.

>Или что-то другое вам не понравилось?

Не понравилось, что у вас соотношение знаний по вопросу к гонору не в пользу первых.

>Последний вопрос. Вы сами, вживую, хоть одного талиба видели? Беседовали?

Последний ответ: нет, а зачем?
От TEXOCMOTP
К Estel (17.06.2015 05:43:18)
Дата 17.06.2015 06:54:22

Чтобы быть воином джихада - нужен объявленный джихад

Когда был объявлен джихад против РФ не подскажете?
От Estel
К TEXOCMOTP (17.06.2015 06:54:22)
Дата 17.06.2015 11:54:16

Не знали?

>Когда был объявлен джихад против РФ не подскажете?

В 1999 году, тем самым Талибаном, т.е. его духовными лидерами.
От Паршев
К Estel (17.06.2015 11:54:16)
Дата 17.06.2015 12:30:34

А я так и сейчас не знаю

>>Когда был объявлен джихад против РФ не подскажете?
>
>В 1999 году, тем самым Талибаном, т.е. его духовными лидерами.

и с чего бы их именно в 99-м проперло, к выборам что ли президентским у нас?
От Estel
К Паршев (17.06.2015 12:30:34)
Дата 17.06.2015 13:52:56

Re: А я...


>
>и с чего бы их именно в 99-м проперло, к выборам что ли президентским у нас?

Чечня-2.
От Паршев
К Estel (17.06.2015 13:52:56)
Дата 17.06.2015 14:47:32

Re: А я...


>>
>>и с чего бы их именно в 99-м проперло, к выборам что ли президентским у нас?
>
>Чечня-2.

Тогда это вброс кавказюорг
От Estel
К Паршев (17.06.2015 14:47:32)
Дата 17.06.2015 16:26:40

Нет.


>>Чечня-2.
>
>Тогда это вброс кавказюорг

На самом деле там всё гораздо сложнее. Судя по всему, они сначала заручились поддержкой СА. И поначалу, по крайней мере в прессе, они их действительно поддержали. Но потом откатились назад. Фетву никто не отменял кстати. И это информация от боевиков-саудитов, которых брали в плен. А они, как настоящие правоверные, не могут поехать просто так повоевать за кого-то.

А если вообще, проследить весь путь Талибана, в территориальном смысле, то ставка на Таджикистан вполне оправдана.
От Begletz
К Паршев (16.06.2015 17:15:40)
Дата 16.06.2015 20:17:30

Re: Оч. своевременно

>Тем не менее наши поставили на Ахмад Шаха, видел даже фото о прилетах его на нашу заставу для переговоров с таджикистонским президентом.

Это было неизбежно, т к АШМ таджик. В Т-стане шла война между "юрчиками" и "вовчиками", с некоторым вовлечением афганских таджиков, и замириться без контактов с АШМ было бы сложно.
От Prepod
К Begletz (16.06.2015 20:17:30)
Дата 17.06.2015 15:19:16

Мосуду тогда было чем заняться

>>Тем не менее наши поставили на Ахмад Шаха, видел даже фото о прилетах его на нашу заставу для переговоров с таджикистонским президентом.
>
>Это было неизбежно, т к АШМ таджик. В Т-стане шла война между "юрчиками" и "вовчиками", с некоторым вовлечением афганских таджиков, и замириться без контактов с АШМ было бы сложно.
Он и Хекматьяр сперва валили Наджиба, потом увлеченно бодались между собой в разных комбинациях за контроль над Кабулом и распределение постов в правительстве. Поддержка таджикских оппов была не приоритетной задачей и решалась на месте конкретными полевыми командирами, хотя общая политическая линия на поддержку исламистов, безусловно, имелась. Мосуд в тот период представлял не только себя как варлорда, контролирующего приграничье, как это имело место после захвата Кабула талибами, а признанное Россией и Точикистоном афганское правительство, где он был министром обороны. У России, кстати, не было шансов "поставить" на Хекматьяра, он далеко на юге и ничего предложить не мог.
От pamir70
К Begletz (16.06.2015 20:17:30)
Дата 16.06.2015 20:42:00

Re: Оч. своевременно

>Это было неизбежно, т к АШМ таджик. В Т-стане шла война между "юрчиками" и "вовчиками", с некоторым вовлечением афганских таджиков, и замириться без контактов с АШМ было бы сложно.
Разве? Ахмад Шах был очень харизматичным и образованным лидером.Именно поэтому и "был"
От Begletz
К pamir70 (16.06.2015 20:42:00)
Дата 16.06.2015 22:27:02

как одно противоречит другому? (-)
От pamir70
К Begletz (16.06.2015 22:27:02)
Дата 17.06.2015 10:05:16

Re:персоналиями

Считать что Ахмад -Шах имел какое-то влияние на кулябских или шугнанских( это что-бы не употреблять "всуе" "вовчиков " с "юрчиками") поменьшей мере смело :).
По большей - притянуто за уши
От Begletz
К pamir70 (17.06.2015 10:05:16)
Дата 17.06.2015 15:59:52

Re: Re:персоналиями

>Считать что Ахмад -Шах имел какое-то влияние на кулябских или шугнанских( это что-бы не употреблять "всуе" "вовчиков " с "юрчиками") поменьшей мере смело :).
>По большей - притянуто за уши

Однако, рейды из Афгана в Таджикистан имели место быть.
От pamir70
К Begletz (17.06.2015 15:59:52)
Дата 17.06.2015 16:10:32

Re: Re:персоналиями

>Однако, рейды из Афгана в Таджикистан имели место быть.
Ещё с 20х. )))
Это в основном бойцы из числа жителей Бадахшана, махнувших на сопредельную сторону плюс некоторое количество самостоятельных полевых командиров с афганской стороны.Часто -дальних родственников..ещё со времен Ибрагим бека
От Begletz
К pamir70 (17.06.2015 16:10:32)
Дата 17.06.2015 18:17:26

Re: Re:персоналиями

>>Однако, рейды из Афгана в Таджикистан имели место быть.
>Ещё с 20х. )))
>Это в основном бойцы из числа жителей Бадахшана, махнувших на сопредельную сторону плюс некоторое количество самостоятельных полевых командиров с афганской стороны.Часто -дальних родственников..ещё со времен Ибрагим бека

Но в любом случае, заручиться поддержкой АШМа, как видного таджикского лидера с той стороны (если не главного) было рациональным?
От pamir70
К Begletz (17.06.2015 18:17:26)
Дата 17.06.2015 20:30:42

Re: Re:персоналиями

>Но в любом случае, заручиться поддержкой АШМа, как видного таджикского лидера с той стороны (если не главного) было рациональным?
Так контакты с ним и не прекращались..с 80х
От pamir70
К Паршев (16.06.2015 17:15:40)
Дата 16.06.2015 19:46:53

Re: Оч. своевременно

>где талибы, там, конечно, с наркотиками поспокойнее.
А "где" талибы ? ))))В каком месте (очень небольшом) они контролировали границу с РТ?