ВИФ2 NE : Ветка : Городские легенды про китайцев в ГВ

От	Криптономикон
К	All
Дата	17.06.2015 15:58:01
Рубрики	Стрелковое оружие; 1917-1939;

Городские легенды про китайцев в ГВ

Всем поклон,
про какие "национальные способности может идти речь?:
КИТАЙЦЫ – чернорабочие, завербованные в годы Первой мировой войны для строительства полевых укреплений, работ на шахтах, предприятиях и т.п.; к 1917 г. в России находилось 200–300 тыс. китайцев. Большевики уже в 1917 г. начали создание наемных вооруженных китайских отрядов. Чуждые русскому населению и не знавшие русского языка, китайские батальоны стали верной опорой советской власти и широко использовались для подавления «антисоветских мятежей» и на фронтах. Отличались верностью, устойчивостью в бою и беспощадностью. Особенно ценились, возможно, в силу каких-то национальных особенностей, китайские пулеметчики.
После окончания Гражданской войны множество китайцев осело в крупных городах, работая в прачечных, занимаясь ремеслами, напр. изготовлением безделушек из цветной бумаги, мелочной торговлей и пр. Заметное место китайцы занимали и в преступной среде, чаще всего как содержатели подпольных опиумокурилен и притонов. С середины 30‐х гг. таинственным образом практически исчезли с городских улиц.

От	ttt2
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	19.06.2015 11:34:06

До чего легенды доводят слабые головы..

Сенников Б. Лично (!) слышал :)

http://royallib.com/book/sennikov_b/tambovskoe_vosstanie_1918_1921_gg_i_raskrestyanivanie_rossii_1929_1933_gg.html

В 1921 году в деревню пришли красные. Все, кто был в самообороне, партизанах и придерживался политики СТК, ушли в лес, прихватывая с собой семьи и угнав туда же скотину. А кто остался — натерпелся вдоволь допросов, унижений и хамства со стороны красных.
Сунулись было они в лес, но им там задали такую трепку, что и половины назад не вернулось. На нас начали срывать зло, да слава Богу, сняли их, и ушли они все в другое место. Приехали на смену не русские какие-то, может, латыши, а может, еще кто — не знаю. А на другой день пришел обоз с баллонами и большой охраной. Расставили они все эти телеги вдоль дороги у кромки леса, а ветер туда дул уже с неделю. Надели маски на себя и вскрыли баллоны, а сами ушли к нам в деревню, лошадей привели еще раньше. На следующий день пошли к подводам, на которых оставались баллоны. Поколдовав там что-то, привели лошадей и ушли назад, а потом пришли еще китайцы — те ото всех отличались. Построились они в цепь и пошли в лес, а вскоре стали оттуда выносить оружие и складывать у дороги. Затем пришло штук пять грузовых автомобилей, мы их еще никогда до этого не видели. На следующей неделе мы, ребятишки, решили пойти в лес и набрать там орехов и дикушек яблок, так как после красных у нас в деревне с едой было плохо. Правда, было запрещено ходить в лес, но мы, ребятишки, решили это сделать. Собравшись человек двенадцать от 10 до 12 лет, примерно такой компанией, прихватив корзинки и лукошки, утром часов в 9 мы пошли в лес. Войдя в лес, мы увидели, что листва и трава имеют какой-то красноватый оттенок, до этого мы такого никогда не видели. Не болтая, вышли на небольшую поляну, где всегда было много земляники. То, что мы там увидели, было ужасно — кругом лежали трупы людей, лошадей, коров в страшных позах, некоторые висели на кустах, другие лежали на траве, с набитым землею ртом и все в очень неестественных позах. Ни пулевых, ни колотых ран на их телах не было. Один мужчина стоял, обхватив руками дерево. Кроме взрослых, среди мертвых были и дети. Мы смотрели на это с ужасом, на трупы, которые были вздуты, и чувствовали запах разложения. Затем мы как по команде развернулись и побежали обратно. А в деревню, куда китайцы пригнали заложников, ходили по домам активисты новой власти — алкоголики и шаромыги, изымая лопаты у населения. Набрав достаточно их, китайцы погнали в лес с ними заложников, закапывать трупы, которые мы видели час тому назад. Это были жертвы газовой атаки".

С уважением

От	Сергей Лотарев
К	ttt2 (19.06.2015 11:34:06)
Дата	19.06.2015 14:48:40

А что именно из этого - легенда? (-)

От	NV
К	Сергей Лотарев (19.06.2015 14:48:40)
Дата	19.06.2015 15:11:09

Газобаллонная химическая атака. (-)

От	Сергей Лотарев
К	NV (19.06.2015 15:11:09)
Дата	19.06.2015 15:13:28

А как было на самом деле? Химическими снарядами? (-)

От	NV
К	Сергей Лотарев (19.06.2015 15:13:28)
Дата	19.06.2015 15:15:38

Этот вопрос уже много раз обсуждался

но так и быть - в очередной раз

http://voprosik.net/tuxachevskij-ne-travil-krestyan-gazom/

Виталий

От	Сергей Лотарев
К	NV (19.06.2015 15:15:38)
Дата	19.06.2015 15:26:13

Спасибо! (-)

От	eugend
К	Сергей Лотарев (19.06.2015 14:48:40)
Дата	19.06.2015 15:10:58

уже сам автор

разбирали же его писания, по-моему даже тут было - фантазер каких поискать, но все фантазии у него какие то односторонние

От	reinis
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	18.06.2015 20:29:51

Незнаю, городская легенда или нет но в гражданскоий воине в Латвии

под конец воины 1920 году на Латгальском фронте офицеры Латвийскоий армии отмечали китаискийе части с совесткоий стороны фронта.

От	eugend
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	18.06.2015 16:11:55

Re: Городские легенды...

>Всем поклон,
>про какие "национальные способности может идти речь?:
>КИТАЙЦЫ – чернорабочие, завербованные в годы Первой мировой войны для строительства полевых укреплений, работ на шахтах, предприятиях и т.п.; к 1917 г. в России находилось 200–300 тыс. китайцев. Большевики уже в 1917 г. начали создание наемных вооруженных китайских отрядов. Чуждые русскому населению и не знавшие русского языка, китайские батальоны стали верной опорой советской власти и широко использовались для подавления «антисоветских мятежей» и на фронтах. Отличались верностью, устойчивостью в бою и беспощадностью. Особенно ценились, возможно, в силу каких-то национальных особенностей, китайские пулеметчики.
>После окончания Гражданской войны множество китайцев осело в крупных городах, работая в прачечных, занимаясь ремеслами, напр. изготовлением безделушек из цветной бумаги, мелочной торговлей и пр. Заметное место китайцы занимали и в преступной среде, чаще всего как содержатели подпольных опиумокурилен и притонов. С середины 30‐х гг. таинственным образом практически исчезли с городских улиц.

А вообще по сабжу есть например такая книга:

Н. Карпенко "Китайский легион. Участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917 - 1921 гг.)", Луганск, Альма-матер, 2007, 392 стр.

СОДЕРЖАНИЕ
От автора (4)
Введение (8)
Глава 1. Причина и пути миграции граждан Китая в начала ХХ века территорию Российской империи, сферы применения и условия труда китайцев (26)
Глава 2. Участие китайцев в революционных событиях и Гражданской войны: причины и мотивы (52)
Глава 3. В ряды Красной гвардии (72)
Глава 4. Красные партизаны: от национальных идей - к интернациональной (115)
Глава 5. Китайцы-добровольцы Красной армии на фронтах Гражданской войны (133)
Глава 6. Роль китайских и интернациональных частей в Гражданской войне на Украине (209)
Глава 7. Демобилизация. Бывшие китайские красноармейцы после окончания Гражданской войны (321)
Заключение (368)
Приложение (377)
список использованных источников и литературы (381)

От	krok
К	eugend (18.06.2015 16:11:55)
Дата	18.06.2015 16:38:44

Re: Городские легенды...

>А вообще по сабжу есть например такая книга:

>Н. Карпенко "Китайский легион. Участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917 - 1921 гг.)", Луганск, Альма-матер, 2007, 392 стр.

И ещё книга (сборник документов) - "Китайские добровольцы в боях за Советскую власть" - Академия Наук СССР - 1961г.

От	Криптономикон
К	eugend (18.06.2015 16:11:55)
Дата	18.06.2015 16:36:58

Спасибо, нашел в сети

>Н. Карпенко "Китайский легион. Участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917 - 1921 гг.)", Луганск, Альма-матер, 2007, 392 стр.

http://www.ruslug.ru/?page_id=1426

С уважением,
Криптономикон

От	nnn
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	18.06.2015 14:31:11

а где этих китайцев вербовали на работы и как везли ? через Владик и по ж.д. ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (18.06.2015 14:31:11)
Дата	18.06.2015 14:39:30

В Манджурии вероятно, по КВЖД

Зачем Владик? Харбин ближе.

От	И.Пыхалов
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	18.06.2015 10:54:05

Интеллигенция и обыватели падки на экзотику

Из-за этого во время ПМВ была неадекватно распиарена пресловутая "дикая дивизия", а также казаки.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Криптономикон
К	И.Пыхалов (18.06.2015 10:54:05)
Дата	18.06.2015 14:02:34

Для кого-то экзотика, для кого-то недостающий штрих

для полноты картины

От	Паршев
К	Криптономикон (18.06.2015 14:02:34)
Дата	18.06.2015 14:26:29

Для чего - для чего недостающий?

В "Легионе", который англичане пытались собрать в Архангельске для войны против России, оказалось аж шесть китайцев.
Это куда штрих?

От	Криптономикон
К	Паршев (18.06.2015 14:26:29)
Дата	18.06.2015 14:59:59

Re: Для чего...

>В "Легионе", который англичане пытались собрать в Архангельске для войны против России, оказалось аж шесть китайцев.
>Это куда штрих?
Т.е. вы хотите сказать что националы в товарных количествах сражались только за красных?

От	eugend
К	Криптономикон (18.06.2015 14:59:59)
Дата	18.06.2015 16:14:08

Re: Для чего...

>>В "Легионе", который англичане пытались собрать в Архангельске для войны против России, оказалось аж шесть китайцев.
>>Это куда штрих?
>Т.е. вы хотите сказать что националы в товарных количествах сражались только за красных?

Кстати, что касается тех же китайцев - то да, хотя были факты и их службы во ВСЮР например, но объективно в товарных количествах именно в РККА. И кстати ровно из-за более человеческого отношения к ним. По-моему в той же монографии Карпенко есть об этом, вполне взвешено.

А вообще - чем те же чехо-словаки не аналог интернационалистов в Белой армии? Или югославы и поляки у Колчака и на Севере?))

От	krok
К	eugend (18.06.2015 16:14:08)
Дата	18.06.2015 16:45:16

Re: Для чего...

>А вообще - чем те же чехо-словаки не аналог интернационалистов в Белой армии? Или югославы и поляки у Колчака и на Севере?))

Чехо-словаки и поляки на территории РСФСР были воинскими (вооружёнными) подразделениями подчинёнными Французскому (союзническому) командованию, а китайцы были трудовыми мигрантами.

От	eugend
К	krok (18.06.2015 16:45:16)
Дата	18.06.2015 17:10:39

Re: Для чего...

>>А вообще - чем те же чехо-словаки не аналог интернационалистов в Белой армии? Или югославы и поляки у Колчака и на Севере?))
>
>Чехо-словаки и поляки на территории РСФСР были воинскими (вооружёнными) подразделениями подчинёнными Французскому (союзническому) командованию, а китайцы были трудовыми мигрантами.

Ну я кстати не только про китайцев, и в принципе про участие иных наций в ГВ.
Поляки кстати разве тоже французам подчинялись?

От	krok
К	eugend (18.06.2015 17:10:39)
Дата	18.06.2015 20:25:09

Re: Для чего...

>>Чехо-словаки и поляки на территории РСФСР были воинскими (вооружёнными) подразделениями подчинёнными Французскому (союзническому) командованию, а китайцы были трудовыми мигрантами.

>Ну я кстати не только про китайцев, и в принципе про участие иных наций в ГВ.
>Поляки кстати разве тоже французам подчинялись?

А как Вы нации определите в войне на территории бывшей Империи, когда одна часть не признают территории новых образований.
Попадается инфа что союзники поляков Довбров-Мусницкого ориентировали на зону Минск-Смоленск, они начали занимать города в Белоруссии, но не склалось, немцы посчитали что те на их "пирог" позарились, поляки разбежались, кто оружие сложил в Польшу уехали, кто не сложил к Чехам подались и в северные районы Архангельск-Мурманска где союзники обещали им воссоздание их частей. Ну и ещё ЧКа там отличалось, часть офицерского корпуса было арестовано, товарищ по фамилии Опперпут там фигурировал. В дальнейшем зоне чехо-словаков все польские части (вместе с бронепоездами) подчинялись одному центру.

От	Паршев
К	krok (18.06.2015 20:25:09)
Дата	19.06.2015 09:47:59

На севере поляки явно подчинялись англичанам

хотя их вроде бы немного было (про батарею слышал). И вроде сербов там было немножко, не знаю, до фронта они дошли или нет.

От	eugend
К	krok (18.06.2015 20:25:09)
Дата	19.06.2015 06:13:34

Re: Для чего...

>>>Чехо-словаки и поляки на территории РСФСР были воинскими (вооружёнными) подразделениями подчинёнными Французскому (союзническому) командованию, а китайцы были трудовыми мигрантами.
>
>>Ну я кстати не только про китайцев, и в принципе про участие иных наций в ГВ.
>>Поляки кстати разве тоже французам подчинялись?
>
>А как Вы нации определите в войне на территории бывшей Империи, когда одна часть не признают территории новых образований.

Да я здесь не сильно вдаюсь в детали ))), может и зря.
а так по аналогии - если латышей считать националами (не пишу интернационалистами), то поляки здесь националы ровно такие же ))).

Ну и в принципе изначально отвечал на вопрос про то, были/не были националы на стороне белых в товарных количествах ("Т.е. вы хотите сказать что националы в товарных количествах сражались только за красных?")

>Попадается инфа что союзники поляков Довбров-Мусницкого ориентировали на зону Минск-Смоленск, они начали занимать города в Белоруссии, но не склалось, немцы посчитали что те на их "пирог" позарились, поляки разбежались, кто оружие сложил в Польшу уехали, кто не сложил к Чехам подались и в северные районы Архангельск-Мурманска где союзники обещали им воссоздание их частей. Ну и ещё ЧКа там отличалось, часть офицерского корпуса было арестовано, товарищ по фамилии Опперпут там фигурировал. В дальнейшем зоне чехо-словаков все польские части (вместе с бронепоездами) подчинялись одному центру.

Да мне любопытно здесь кому поляки уже в Сибири подчинялись, у Колчака. Было ли это как-то оформлено, как в случае с чехо-словаками?

От	И.Пыхалов
К	eugend (19.06.2015 06:13:34)
Дата	19.06.2015 07:42:56

Да, было оформлено

>Да мне любопытно здесь кому поляки уже в Сибири подчинялись, у Колчака. Было ли это как-то оформлено, как в случае с чехо-словаками?

После прихода к власти в Сибири А.В. Колчака в декабре 1918 г. в край прибывает миссия представителя Антанты генерала М. Жаннена. 16 января 1919 г. подписано соглашение о вступлении представителя Высшего межсоюзного командования М. Жаннена в исполнение обязанностей главнокомандующего войсками союзных государств на Востоке России и в Западной Сибири. Целью соглашения являлась подготовка и координация военных усилий белогвардейцев и их союзников в Сибири. В январе 1919 г. польские отряды переходят в подчинение к французам, которые предоставили польским войскам кредит в размере 19 млн руб.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Gur Khan
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	18.06.2015 07:26:40

"Шанго контрами"!

>Всем поклон,
>про какие "национальные способности может идти речь?:
тут скорее не про национальные особенности, а больше роль пропаганды идей и духа интернационализма. Мемуары и воспоминания откуда пошли эти "легенды о пулеметчиках" писались в начале 30-х - как раз самое то время + заигрывания с различными китайскими лидерами в то время и попытки попрочнее залезть в Поднебесную. Вторая волна публикаций и переизданий - 1957-58 год - к 40 -летию революции и начала Гражданской войны - тогда опять же дружили с Китаем. Собственно про этих самых пулеметчиков очень красочно написал наш "сказочник" Павел Петрович Бажов в рассказе "Шанго контрами" ("Бойцы первого призыва"), так сказать, по собственным впечатлениям, ибо служил в газете 3-й Армии и тесно контактировал с оными персонажами. Отметился в рассказах о "пулеметчиках" и юный Филипп Голиков ("Красные орлы") - тогда почти простой боец, позднее маршал и создатель ГРУ. Кое что по библиографии вопроса можно найти тут: http://www.permgani.ru/publikatsii/konferentsii/grazhdanskaya-vojna-na-vostoke-rossii/m-s-kamenskih-uchastie-kitajtsev-v-grajhdanskoj-vojne-na-urale-fakty-i-vospominaniya.html
Почему считаю, что тут в основном дело в пропаганде интернационализма, а потому, что у нас не только китайцев пиарили, но латышей (пожалуй не в меньшей степени) и прочих. Например, в родном городе в исторической тусовке в ходу мем "пулеметчик Нуммур", причем чем отличился и какой-такой подвиг совершил начальник пулеметной команды Нижнетагильского коммунистического батальона латыш Ян Нуммур, чаще всего никто уже и не помнит, но в публикациях регулярно склоняют "подвиг пулеметчика" - инерция...

От	sss
К	Gur Khan (18.06.2015 07:26:40)
Дата	18.06.2015 07:43:53

Re: "Шанго контрами"!

>тут скорее не про национальные особенности, а больше роль пропаганды идей и духа интернационализма.

и противоположной стороной этот стереотип также поддерживался, в духе того, что типа это не наш русский мужичок воюет за большевицкую власть, а ж**ы, латыши и китайцы.
Ну и распропагандированная этими категориями "чернь".

От	Gur Khan
К	sss (18.06.2015 07:43:53)
Дата	18.06.2015 08:04:44

Re: "Шанго контрами"!

>и противоположной стороной этот стереотип также поддерживался, в духе того, что типа это не наш русский мужичок воюет за большевицкую власть, а ж**ы, латыши и китайцы.
>Ну и распропагандированная этими категориями "чернь".
Согласен.

К стати, в реальных боях, если изучать их не по мемуарам а по документам, китайцы как раз себя ничем особым и не проявили. Несли значительные потери и при этом не добивались каких-либо успехов. Показательный пример - гибель китайского батальона Жен Фу Чена под станцией Выя в ходе Верхотурско-кушвинской операции. На этом примере как раз видна как вся беспомощность китайских вояк, так и особая жестокость и беспощадность "противоположной стороны", к тем, кто влез не в "свою" драку. По сути китайцев считали за наемников и не утруждали себя взятием их в плен. Ну а "на виду и смерть красна" - отличный материал для пропаганды.

От	BP~TOR
К	Gur Khan (18.06.2015 08:04:44)
Дата	18.06.2015 21:14:09

Жен Фу Чен был командиром полка на момент гибели

>К стати, в реальных боях, если изучать их не по мемуарам а по документам, китайцы как раз себя ничем особым и не проявили. Несли значительные потери и при этом не добивались каких-либо успехов.
Как раз в документах отмечается стойкость и организованность китайцев на фоне других частей, особенно в 18 году
>Показательный пример - гибель китайского батальона Жен Фу Чена под станцией Выя в ходе Верхотурско-кушвинской операции. На этом примере как раз видна как вся беспомощность китайских вояк, так и особая жестокость и беспощадность "противоположной стороны", к тем, кто влез не в "свою" драку. По сути китайцев считали за наемников и не утруждали себя взятием их в плен. Ну а "на виду и смерть красна" - отличный материал для пропаганды.
На том же верхотурском направлении китайцы вполне успешно действовали в конце октября.

От	Криптономикон
К	Gur Khan (18.06.2015 08:04:44)
Дата	18.06.2015 13:46:23

Re: "Шанго контрами"!

>>и противоположной стороной этот стереотип также поддерживался, в духе того, что типа это не наш русский мужичок воюет за большевицкую власть, а ж**ы, латыши и китайцы.
>>Ну и распропагандированная этими категориями "чернь".
>Согласен.

> По сути китайцев считали за наемников и не утруждали себя взятием их в плен. Ну а "на виду и смерть красна" - отличный материал для пропаганды.

Так они же и были наемниками, рассказ Якира в этой ветке очень характерный.
С уважением,
Криптономикон

От	bedal
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 21:28:15

"красные дьяволята": "Слюхай, капитана" (-)

От	john1973
К	bedal (17.06.2015 21:28:15)
Дата	17.06.2015 21:38:11

Re: "красные дьяволята":...

А в кино Кеосаяна нету))). Побоялись признать китайских товарищей в непростые 70-е))).

От	Ларинцев
К	john1973 (17.06.2015 21:38:11)
Дата	17.06.2015 21:55:23

Re: "красные дьяволята":...

>А в кино Кеосаяна нету))). Побоялись признать китайских товарищей в непростые 70-е))).

Так в "Неуловимых..." и негра нет

От	Ustinoff
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 19:03:54

Булгаков М.А. КИТАЙСКАЯ ИСТОРИЯ

Это был замечательный ходя, настоящий шафранный представитель Небесной империи, лет 25, а может быть, и сорока? Черт его знает! Кажется, ему было 23 года.
...
V

ВИРТУОЗ! ВИРТУОЗ!

Прошло месяца два. И когда небо из серого превратилось в голубое с кремовыми пузатыми облаками, все уже знали, что, как Франц Лист был рожден, чтобы играть на рояле свои чудовищные рапсодии, ходя Сен-Зин-По явился в мир, чтобы стрелять из пулемета. Первоначально поползли неясные слухи, затем они вздулись в легенды, окружившие голову Сен-Зин-По. Началось с коровы, перерезанной пополам. Кончилось тем, что в полках говорили, как ходя головы отрезает на 2 тысячи шагов. Головы не головы, но, действительно, было исключительно 100% попадания. Рождалась мысль о непрочности и условности 100! Может быть, 105? В агатовых косых глазах от рождения сидела чудесная прицельная панорама, иначе ничем нельзя было бы объяснить такую стрельбу.

На стрельбище приезжал на огромной машине важный в серой шинели, пушистоусый, с любопытством смотрел в бинокль. Ходя, впившись прищуренными глазами в даль, давил ручки гремевшего "максима" и резал рощу, как баба - жнет хлеб.

От	СВАН
К	Ustinoff (17.06.2015 19:03:54)
Дата	18.06.2015 09:34:36

Re: Булгаков М.А....

Да, я тоже это вспомнил. :)

"Восхищенный охрипший голос взмыл сзади: — Ходя! Строчи! Огонь! А-гонь!"

От	В. Кашин
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 18:01:29

Образ азиатского пулеметчика - вечный и интернациональный

Добрый день!
в этом смысле РККА не сильно отличалась от современной армии США
http://www.duffelblog.com/2014/01/asian-infantry-platoon/
о высоких качествах китайских солдат оставил восторженные отзывы товарищ Якир, который командовал китайским батальоном какое-то время.
С уважением, Василий Кашин

От	john1973
К	В. Кашин (17.06.2015 18:01:29)
Дата	17.06.2015 21:22:58

Re: Образ азиатского...

> о высоких качествах китайских солдат оставил восторженные отзывы товарищ Якир
Это которого китайцы развели на бабло, потребовав выдавать пенсии погибших наликом на руки л/с батальона?

От	В. Кашин
К	john1973 (17.06.2015 21:22:58)
Дата	17.06.2015 22:21:34

Re: Образ азиатского...

Добрый день!
>> о высоких качествах китайских солдат оставил восторженные отзывы товарищ Якир
>Это которого китайцы развели на бабло, потребовав выдавать пенсии погибших наликом на руки л/с батальона?
я не понимаю в чем тут "развод". И да, наряду с признанием их меркантильности, он отмечал также и их высокие боевые качества.
С уважением, Василий Кашин

От	krok
К	В. Кашин (17.06.2015 18:01:29)
Дата	17.06.2015 20:19:15

Re: Образ азиатского...

> о высоких качествах китайских солдат оставил восторженные отзывы товарищ Якир, который командовал китайским батальоном какое-то время.

"...Неприятность только одна получилась. Жалованье они по 50 рублей получали и на жалованье очень серьёзно смотрели. Жизнь легко отдавал, а плати вовремя и корми хорошо. Так вот, приходят раз ко мне уполномоченные и говорят, что их "нанималось" 530 человек, и, значит, за всех я должен платить. Деньги, причитающиеся убитым, они между собой поделят. А в этом бою мы, пожалуй, человек 80 потеряли. Долго я с ними толковал, убеждал что неладно это, не по-нашему. Всё же они своё получили. Другой вывод привели: нам, говорят, в Китае семьям убитых посылать надо. Пришлось первые месяцы платить, только потом отучили...".

От	amyatishkin
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 17:33:21

Что характерно

>Всем поклон,
>про какие "национальные способности может идти речь?:

в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.

От	eugend
К	amyatishkin (17.06.2015 17:33:21)
Дата	18.06.2015 15:20:39

Re: Что характерно

>>Всем поклон,
>>про какие "национальные способности может идти речь?:
>
>в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.

Ну скажем китайского солдата в китайской гражданской и Примаков весьма высоко оценивал - в отличие от комсостава и системы боевой подготовки. И ставил не ниже солдат европейских.

От	eugend
К	eugend (18.06.2015 15:20:39)
Дата	18.06.2015 16:01:28

Re: Что характерно

"... солдат выше нашего солдата, он вынослив, не склонен к тому, чтобы роптать, он храбр, и у него огромная маневренная способность. ... Вообще это прекрасная в будущем пехота. Наши пехотинцы,., которые пришли в полное обалдение от ... пехоты, пришли к заключению, что это лучшая в мире пехота: может быть, это переоценка.
Офицерский состав низовой прекрасный. Он малограмотен и пр., но храбр и не подвергнут, между прочим, панике. ... Офицер плох тем, что у него совершенно связаны руки. Такого безынициативного офицера, как ... офицер, вряд ли, где-нибудь в мире найдешь. Он ничего не может сделать сам. .. . Если развязать ему руки, то это будет прекрасный офицер. Младший генералитет неважный, а старший генералитет — талантлив. XXX очень талантливый человек, он сделал бы честь нашей академии Генштаба. Армия в общем хорошая..."

От	Роман Алымов
К	amyatishkin (17.06.2015 17:33:21)
Дата	18.06.2015 00:07:10

Думаю на заработки вдаль ехали пассионарии (-)

От	amyatishkin
К	Роман Алымов (18.06.2015 00:07:10)
Дата	18.06.2015 05:40:18

А в родном Китае пассионарии сразу устраивались в генералы

"Один генерал дал ему 3 тыс. винтовок, другой — денег, а Чжан Цзо-линь пригласил его вступить в свою армию. Тогда Фан Чжэн-у сформировал дивизию и вступил в армию Чжан Цзун-чана. Когда же началась война Чжан Цзо-линя против Национальной армии, он со своими войсками перешел на сторону этой армии, поднял революционное знамя и подписался под программой левого гоминьдана."

От	Кострома
К	amyatishkin (17.06.2015 17:33:21)
Дата	17.06.2015 18:56:50

Да как то и на КВЖД китайцы никого не удивили

>>Всем поклон,
>>про какие "национальные способности может идти речь?:
>
>в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.

Может там какие нить неправильные китацы были?

Может это были вообще киргизы с казахами?
Под руковождством Джангильдина

От	eugend
К	Кострома (17.06.2015 18:56:50)
Дата	18.06.2015 19:57:12

Re: Да как...

>>>Всем поклон,
>>>про какие "национальные способности может идти речь?:
>>
>>в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.
>

>Может там какие нить неправильные китацы были?

>Может это были вообще киргизы с казахами?
>Под руковождством Джангильдина

Да на самом деде, там и РККАч не сильно зажгла, так то)

От	Кострома
К	eugend (18.06.2015 19:57:12)
Дата	18.06.2015 22:22:18

Да ну? Чё - китайские милитаристы дошли до Улан батора? (-)

От	В. Кашин
К	Кострома (18.06.2015 22:22:18)
Дата	19.06.2015 12:11:00

Ясно, что РККА стояла на голову выше китайцев

Добрый день!
Но конфликт на КВЖД выявил множественные проблемы с управлением и связью, как минимум. Бардак там был изрядный.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (19.06.2015 12:11:00)
Дата	19.06.2015 12:14:54

Тут некоторая избыточность утверждений

>Добрый день!
> Но конфликт на КВЖД выявил множественные проблемы с управлением и связью, как минимум. Бардак там был изрядный.

Связь - основа управления, нет связи - нет и управления.
И, думаю, по крайней мере у нас, не было такого, чтобы связь была, а управления не было.

То есть бардак был со связью.
Впрочем, я об этом вроде бы говорил, применительно к другим правда войнам.

От	eugend
К	Кострома (18.06.2015 22:22:18)
Дата	19.06.2015 06:08:18

Re: Да ну?...

А что, чтобы не дать китайцам дойти до Улан-Батора, РККА должна была сильно зажечь?))
Иных критериев нет?))

От	eugend
К	eugend (19.06.2015 06:08:18)
Дата	19.06.2015 07:42:12

Re: Да ну?...

>А что, чтобы не дать китайцам дойти до Улан-Батора, РККА должна была сильно зажечь?))
>Иных критериев нет?))

Я могу чуть конкретизировать, если нужно))
Я отнюдь не преувеличиваю качество тогдашних китайских армий - и таки да, мы их победили)) Но вот вопрос в том, что даже с таким противником мы совсем не зажгли - судя по отчетам по итогам боев).

От	И.Пыхалов
К	eugend (19.06.2015 07:42:12)
Дата	19.06.2015 08:05:42

«Военный гений» Блюхера роль тоже сыграл (-)

От	TEXOCMOTP
К	И.Пыхалов (19.06.2015 08:05:42)
Дата	22.06.2015 07:07:53

А что он там сделал-несделал такого особенного? (-)

От	krok
К	eugend (18.06.2015 19:57:12)
Дата	18.06.2015 20:41:44

Re: Да как...

>>>>Всем поклон,
>>>>про какие "национальные способности может идти речь?:
>>>
>>>в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.
>>
>
>>Может там какие нить неправильные китацы были?
>
>>Может это были вообще киргизы с казахами?
>>Под руковождством Джангильдина
>
>Да на самом деде, там и РККАч не сильно зажгла, так то)

Это какая РККА??
Товарищ Примаков со товарищами очень даже жог.
Товарища Галин всех иностранцев восхищал.

От	eugend
К	krok (18.06.2015 20:41:44)
Дата	19.06.2015 07:27:49

Re: Да как...

>>>>>Всем поклон,
>>>>>про какие "национальные способности может идти речь?:
>>>>
>>>>в китайской гражданской войне национальные способности куда-то подевались, все армии стреляли куда-то в сторону противника и пугались одной белогвардейской нечаевской бригады.
>>>
>>
>>>Может там какие нить неправильные китацы были?
>>
>>>Может это были вообще киргизы с казахами?
>>>Под руковождством Джангильдина
>>
>>Да на самом деде, там и РККАч не сильно зажгла, так то)
>
>Это какая РККА??
>Товарищ Примаков со товарищами очень даже жог.
>Товарища Галин всех иностранцев восхищал

Ну может товарищ Примаков и зажег, а товарищ Блюхер и восхищал - но вот как-то на уровнях пониже - не зажгли все-таки)

От	В. Кашин
К	Кострома (17.06.2015 18:56:50)
Дата	18.06.2015 18:40:51

Они удивляли, когда оказывались в армии хотя бы уровня РККА

Добрый день!
собственно китайские армии 20-30-х с их кучей средневековых пережитков естественно не особенно зажигали. С другой стороны, НОАК в корейскую войну всех удивила изрядно.
С уважением, Василий Кашин

От	Кострома
К	В. Кашин (18.06.2015 18:40:51)
Дата	18.06.2015 22:23:06

НОАК в Корее

>Добрый день!
> собственно китайские армии 20-30-х с их кучей средневековых пережитков естественно не особенно зажигали. С другой стороны, НОАК в корейскую войну всех удивила изрядно.
>С уважением, Василий Кашин

Это совсем другое дело - к тому времен он уже 15 лет воевали - Дарвин в действии

От	В. Кашин
К	Кострома (18.06.2015 22:23:06)
Дата	19.06.2015 12:09:09

Re: НОАК в...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> собственно китайские армии 20-30-х с их кучей средневековых пережитков естественно не особенно зажигали. С другой стороны, НОАК в корейскую войну всех удивила изрядно.
>>С уважением, Василий Кашин
>

>Это совсем другое дело - к тому времен он уже 15 лет воевали - Дарвин в действии
Посмотрим на Китайскую историю с середины 19 в. Первая Опиумная, Восстание Тайпинов (1850-64) и на его фоне Вторая Опиумная, потом война с Францией, потом война с Японией 1894 г, восстание боксеров - и это не считая мелких инцидентов. Собственно, людей, которые могли хвалиться "боевым опытом" было до фига и в 1911 и 1937 г. Но на качестве армии это не отражалось. А войска ГМД и на 1949 г продолжали оставаться отстойными.
Именно что коммунисты смогли создать эффективную и относительно некоррумпированную организацию, свободную от феодальных пережитков - и их армия, состоящая из тех же китайцев стала способной к лобовому столкновению с западниками.
С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 17:02:06

Re: Городские легенды...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

"Г а н - Д з а - Л и н, он же Г а з о л и н, китаец, 40 лет.
Х е р у в и м, китаец, 28 лет."

"На стрельбище приезжал на огромной машине важный в серой шинели, пушистоусый, с любопытством смотрел в бинокль. Ходя, впившись прищуренными глазами в даль, давил ручки гремевшего "максима" и резал рощу, как баба - жнет хлеб."

От	Сергей Зыков
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 16:58:14

Re: Городские легенды...

>Всем поклон,
>про какие "национальные способности может идти речь?:

да это пальцесосательное. такие заметки в процитированную энциклопедию
можно писать прочитав и обобщив прогугленное по ссылкам на первой странице даже не открывая сами страницы просто поцитатам

Энциклопедический словарь истории советской повседневной жизни
http://books.google.com/books?isbn=544480378X
Леонид Беловинский - 2015
КИТАЙЦЫ — чернорабочие, завербованные в годы Первой мировой войны для строительства полевых укреплений, работ на шахтах, предприятиях и т.п.; к 1917 г. в России находилось 200–300 тыс. китайцев. Большевики уже в ..

можно написать что китайские штурмовые роты наводили ужас на команды бронепоездов бросаясь внавал на рельсы и вызывая его остановку а затем быстро разбирая рельсовые пути впереди и сзади, как это описано у Всеволода Иванова в воспоминаниях когда он собирал материалы для своего 14-69

вот про пулеметчиков...
------------------------
"Незабываемое". М. 1961.
"В степях Украины".
Г. С. Данилюк (полковник в отставке, участник ПМВ, ГВ, ВОВ).
"Было это летом 1919 года... Левее, в Староконстантинове, где наступал 3-й Богунский полк, еще слышался бой. Оттуда прошел в сторону Проскурова петлюровский бронепоезд. Вслед за ним второй медленно двигался вдоль нашего фронта, обстреливая красноармейцев из орудий и пулеметов. Отразить его пока было нечем, так как пехота форсировала реку (Случь - v.) вброд и на подручных средствах только с пулеметами, а полковая батарея еще переправляла на самодельном плоту первое орудие. Бронепоезд, ведя огонь, медленно прошел на запад, в выемку, затем вернулся и повторил свою безнаказанную прогулку. Но когда он, выйдя из выемки, третий появился перед позицией полка, орудие уже переправилось и, выдвинутое на открытую позицию, встретило бронепоезд огнем прямой наводки. Второй снаряд угодил в паровозный котел.
Грохот взрыва слился со свистам пара, ударившего из котла. Бронепоезд остановился. Стальное чудовище не могло двигаться, но оно жило и обстреливало нас из всех пулеметов и двух орудий. Каждую минуту мог появиться ушедший за выемку первый поезд и увезти его.
Изменить обстановку могла только артиллерия, но она еще не переправилась. Единственная наша пушка была подбита.
И вдруг поднялась и, перебежав шоссе, бросилась к бронепоезду 5-я рота. Развернутой цепью по открытому полю, крича что-то свое, китайцы бежали, не останавливаясь. Наши батальоны и петлюровцы на опушке леса прекратили огонь, словно замерли от удивления. Еще минута, и рота была уже в мертвом пространстве и мгновенно облепила бронепоезд. Китайцы лезли на орудийные башни, стреляли из винтовок внутрь через орудийные и пулеметные амбразуры, стучали прикладами в броню. Поезд умолк.
Как один человек, поднялись батальоны богунцев, ринулись через поле и железнодорожное полотно и выбили с лесной опушки закрепившегося там противника. Оцепеневшая от неожиданности команда бронепоезда сдалась. Петлюровцы вылезали из бронированных вагонов и, поднимая руки, послушно выстраивались под конвоем китайцев. Я верхом подскакал туда. Бронепоезд, казалось, еще дышал жаром прерванного несколько минут назад огня. Китайцы уже хозяйничали в нем, вытаскивая из вагонов патроны и продукты, а подоспевшие полковые артиллеристы возились у орудий.
В роте не было станковых пулеметов. Найдя в бронепоезде два запасных «максима», китайцы вытащили их из вагонов и просили меня дать им эти «машинки».
В последующих боях красноармейцы Юн Су и Си Шань своей геройской работой на этих «машинках» прославились на весь полк.
— Капитана, — кричал мне один из победителей, сидя на орудийной башне, — его теперь наша, его нас стрелять не могу.
Да, теперь бронепоезд был наш. Его взяла маленькая китайская рота почти голыми руками. Четырнадцать героев отдали за это свою жизнь, буквально прошитые пулеметными очередями. Убитых хоронили через несколько часов. Боевая обстановка не позволила собрать для этого весь полк. В похоронах участвовали только 2-й батальон, представители остальных подразделений полка и жители местечка Красилов. 5-я китайская рота опускала в братскую могилу своих героев. Стоя без шапок, мы смотрели на худые тела и лица убитых бойцов и думали по-разному, но об одном и том же: какая беззаветная отвага и самопожертвование горели в сердцах этих людей, отрезанных многими тысячами километров от своей родины! Сколько величия в их подвиге!
Могилу засыпали под троекратный салют.
Говорили короткие, простые, горячие речи. Одна из них тронула наши сердца сильнее остальных.
Вышел пожилой, усатый боец-украинец и, положив на могилу букетик полевых цветов, сказал:
— Я не умею говорить перед народом. Кого мы сейчас похоронили? За что они бились и не пожалели своей жизни? За нас, за свободу и счастье нашего народа, нашей Украины. Так кем же они нам доводятся, эти китайцы? Запомните, люди, — они наши братья, самые дорогие братья.
До конца гражданской войны китайская рота находилась в полку и пользовалась заслуженной любовью всех бойцов и командиров.
По окончании войны мы тепло проводили демобилизованных китайцев. Они все пошли работать на предприятия Киева, Одессы, Житомира и других городов Украины. Остался в полку только Ли Сяо, или «Илюша», как все его звали. Волшебник кухонного мастерства, он был у нас старшим поваром и много лет кормил полк вкусными и необычайно разнообразными блюдами. Он любил вспоминать грозный 1919 год и бои 5-й китайской роты, в одном из которых был ранен.
Я всегда тепло вспоминаю этих милых моему сердцу людей, китайских братьев.

От	Андрей Чистяков
К	Сергей Зыков (17.06.2015 16:58:14)
Дата	17.06.2015 17:03:47

Ну, про навал на рельсы и мгновенный разбор пути ты и загнул. :-)) (-)

От	Сергей Зыков
К	Андрей Чистяков (17.06.2015 17:03:47)
Дата	17.06.2015 17:52:49

Re: Ну, про...

а как же

[94K]

От	Юрий А.
К	Сергей Зыков (17.06.2015 17:52:49)
Дата	18.06.2015 12:55:10

Гон лосей какой-то.

Гон лосей какой-то.
Во-первых, бронепаровоз, ставится в середине состава, и машинист китайца и не заметит даже, чего высовываться?

Во-вторых, застрелив машиниста паровоз не остановить, это не машина, и машинист на газ не давит постоянно. А в кабине еще помошник и качегар есть.

В-третьих, разобрав рельсы можно остановить поезд, без героического прыжка под паровоз. А дальше уж у кого крепче нервы и боллз будет, у осаждающих бронепоезд, или осажденных.

Так что эта статья, явно работа пропогандона и журноламера.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Grozny Vlad
К	Юрий А. (18.06.2015 12:55:10)
Дата	18.06.2015 13:07:14

Вопрос про паровозную команду

>Во-вторых, застрелив машиниста паровоз не остановить, это не машина, и машинист на газ не давит постоянно. А в кабине еще помошник и качегар есть.
В кабине бронепаровоза, обычно, находились только железнодорожники или мог присутствовать офицер из команды бронепоезда или какая-нибудь небольшая противоштурмовая команда. Как у них там со свободным местом было?

Грозный Владислав

От	Железный дорожник
К	Grozny Vlad (18.06.2015 13:07:14)
Дата	18.06.2015 13:40:20

Re: Вопрос про...

Придиразм - у паровоза нет кабины, а есть будка.
За паровозом в контрбудке, располагающейся на тендере, ка правило оборудовали командирскую рубку. Это нормально для удобства управления движением бронепоезда командиром. Там д.б. непосредственно командир, ну и минимум 1 посыльный.

От	amyatishkin
К	Grozny Vlad (18.06.2015 13:07:14)
Дата	18.06.2015 13:21:50

Re: Вопрос про...

>В кабине бронепаровоза, обычно, находились только железнодорожники или мог присутствовать офицер из команды бронепоезда или какая-нибудь небольшая противоштурмовая команда. Как у них там со свободным местом было?

В бронепоездах сормовской бронировки, например, тендер оборудовался командирской рубкой.

От	Юрий А.
К	Grozny Vlad (18.06.2015 13:07:14)
Дата	18.06.2015 13:17:30

Re: Вопрос про...

>>Во-вторых, застрелив машиниста паровоз не остановить, это не машина, и машинист на газ не давит постоянно. А в кабине еще помошник и качегар есть.
>В кабине бронепаровоза, обычно, находились только железнодорожники или мог присутствовать офицер из команды бронепоезда или какая-нибудь небольшая противоштурмовая команда. Как у них там со свободным местом было?

Присутствовать, разумеется мог кто угодно, и не один человек. Кабина достаточно вместительна.

Кроме того командная рубка бронепоезда над тендером паровоза была, соответственно ничего не мешало из нее перебраться в кабину паровоза.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Сергей Зыков (17.06.2015 17:52:49)
Дата	17.06.2015 21:18:06

Re: Ну, про...

>а как же
Анекдот про китайский противотанковый взвод)). Любопытно, чем сибирские партизаны быстро разобрали хотя бы по одному звену пути? Там же надо не только ломы и кувалды, но и ключи больших номеров, откуда? Про "взорвали" речи не было.

От	Юрий А.
К	john1973 (17.06.2015 21:18:06)
Дата	18.06.2015 12:56:33

Re: Ну, про...

>>а как же
>Анекдот про китайский противотанковый взвод)). Любопытно, чем сибирские партизаны быстро разобрали хотя бы по одному звену пути? Там же надо не только ломы и кувалды, но и ключи больших номеров, откуда? Про "взорвали" речи не было.

На ближайшем околотке таких ключей полный комплект, как и остального путейского инструмента. И раздобыть все это богатство никаких проблем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Pav.Riga
К	john1973 (17.06.2015 21:18:06)
Дата	18.06.2015 12:27:07

Re: Ну ...а чеховский "злоумышленник " имел гаечный ключь ?

>>а как же
>Анекдот про китайский противотанковый взвод)). Любопытно, чем сибирские партизаны быстро разобрали хотя бы по одному звену пути? Там же надо не только ломы и кувалды, но и ключи больших номеров, откуда? Про "взорвали" речи не было.

Ломать и выводить из строя проще,чем ремонтировать ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (18.06.2015 12:27:07)
Дата	19.06.2015 01:56:51

Кстати

http://www.shans.com.ua/?m=inews&nid=841

От	john1973
К	Pav.Riga (18.06.2015 12:27:07)
Дата	18.06.2015 12:35:07

Re: Ну ...а...

> Ломать и выводить из строя проще,чем ремонтировать ...
Вопрос - как быстро это делать. Срубать те гайки, это неблагодарное занятие, кмк. Размер большой, сталь отличная. И на одном стыке 4-6 гаек.

От	Vyacheslav
К	john1973 (18.06.2015 12:35:07)
Дата	18.06.2015 12:46:59

На дальнем востоке рельсы проложены на высоких насыпях

>> Ломать и выводить из строя проще,чем ремонтировать ...
>Вопрос - как быстро это делать. Срубать те гайки, это неблагодарное занятие, кмк. Размер большой, сталь отличная. И на одном стыке 4-6 гаек.

Поэтому применялся такой метод :
Чтобы разрушить путь на большом расстоянии, отряды выбирали участки с высокими насыпями, затем сдвигали к краю полотна несколько звеньев рельсов вместе со шпалами и ставили их на ребро. Под действием собственной тяжести рельсы с грохотом падали вниз, увлекая за собой остальные звенья.

От	Железный дорожник
К	Vyacheslav (18.06.2015 12:46:59)
Дата	18.06.2015 13:02:22

Re: На дальнем...

>Чтобы разрушить путь на большом расстоянии, отряды выбирали участки с высокими насыпями, затем сдвигали к краю полотна несколько звеньев рельсов вместе со шпалами и ставили их на ребро. Под действием собственной тяжести рельсы с грохотом падали вниз, увлекая за собой остальные звенья.
Ключевое здесь "с грохотом"(!))) падали рельсы))))))
Ну и остальное - бгг

От	Vyacheslav
К	Железный дорожник (18.06.2015 13:02:22)
Дата	18.06.2015 13:20:29

Вот более подробное описание

Так, где-нибудь на участке железнодорожного полотна с высокой насыпью, на самом высоком месте, развинчивали соединение рельсов, и концы освобожденного пути при помощи ломов сдвигали под откос. Сдвинутое с полотна первое звено принимало наклонное положение, при котором его легко ставили на ребро и переворачивали вниз рельсами, при этом следующее звено свивалось как бы в отлогую спираль. Первое звено вновь ставилось на ребро и переворачивалось, при этом с насыпи одновременно продолжали сдвигать следующие звенья, в результате получалась спираль рельсов и шпал. Эта спираль начинала катиться вниз, увлекая за собой следующие звенья, извиваясь, как металлическая стружка из-под резца токарного станка. Закруженный вихрем путь скатывался под откос на протяжении полутора километров и ложился вдоль насыпи, свившись в канат
Источник :
Безродных И. Амур в огне // Таежные походы. Сборник эпизодов из истории гражданской войны на Дальнем Востоке. М., 1936. С. 337.

От	Железный дорожник
К	Vyacheslav (18.06.2015 13:20:29)
Дата	18.06.2015 13:26:55

Re: Вот более...

>Так, где-нибудь на участке железнодорожного полотна с высокой насыпью, на самом высоком месте, развинчивали соединение рельсов, и концы освобожденного пути при помощи ломов сдвигали под откос. Сдвинутое с полотна первое звено принимало наклонное положение, при котором его легко ставили на ребро и переворачивали вниз рельсами, при этом следующее звено свивалось как бы в отлогую спираль. Первое звено вновь ставилось на ребро и переворачивалось, при этом с насыпи одновременно продолжали сдвигать следующие звенья, в результате получалась спираль рельсов и шпал. Эта спираль начинала катиться вниз, увлекая за собой следующие звенья, извиваясь, как металлическая стружка из-под резца токарного станка. Закруженный вихрем путь скатывался под откос на протяжении полутора километров и ложился вдоль насыпи, свившись в канат
>Источник :
>Безродных И. Амур в огне // Таежные походы. Сборник эпизодов из истории гражданской войны на Дальнем Востоке. М., 1936. С. 337.
Спасибо, с подробностями оно выглядит совсем иначе! Но всё-равно я представляю, КАК можно вручную сдвинуть забалластированную плеть в сторону, поставить её на ребро (даже на склоне!), ну а дальше вроде бы оно реально "само пойдёт". Если есть человек 50-100 сильных мужиков, то реально. И заметьте - никакого "грохота скатывающихся рельсов". Я думаю, что после первого раза никто бы уже из участников не подписался бы на второе подобное мероприятие.

От	Vyacheslav
К	Железный дорожник (18.06.2015 13:26:55)
Дата	18.06.2015 14:15:28

Re: Вот более...

>Спасибо, с подробностями оно выглядит совсем иначе! Но всё-равно я представляю, КАК можно вручную сдвинуть забалластированную плеть в сторону, поставить её на ребро (даже на склоне!)
Как раз вчера у меня на даче понадобилось передвинуть кусок металлического забора на забетонированных столбах на 20 см. Двое взрослых мужиков это сделали вручную за час.

> И заметьте - никакого "грохота скатывающихся рельсов".
Ну по-любому бесшумно это не пройдет :)
> Я думаю, что после первого раза никто бы уже из участников не подписался бы на второе подобное мероприятие.
Человеческая память так устроена, что боль забывается быстрее чем положительные эмоции, так что через некоторое время нашлось бы масса желающих повторить..

От	BP~TOR
К	Железный дорожник (18.06.2015 13:26:55)
Дата	18.06.2015 13:32:30

Почему вручную то

лошадки для этого есть
>Спасибо, с подробностями оно выглядит совсем иначе! Но всё-равно я представляю, КАК можно вручную сдвинуть забалластированную плеть в сторону, поставить её на ребро (даже на склоне!), ну а дальше вроде бы оно реально "само пойдёт". Если есть человек 50-100 сильных мужиков, то реально. И заметьте - никакого "грохота скатывающихся рельсов". Я думаю, что после первого раза никто бы уже из участников не подписался бы на второе подобное мероприятие.
а на Украине банды вообще быками растягивали....

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (18.06.2015 13:26:55)
Дата	18.06.2015 13:30:14

Re: Вот более...

>Спасибо, с подробностями оно выглядит совсем иначе! Но всё-равно я представляю, КАК можно вручную сдвинуть забалластированную плеть в сторону, поставить её на ребро (даже на склоне!), ну а дальше вроде бы оно реально "само пойдёт". Если есть человек 50-100 сильных мужиков, то реально. И заметьте - никакого "грохота скатывающихся рельсов". Я думаю, что после первого раза никто бы уже из участников не подписался бы на второе подобное мероприятие.

Просто поправка на время. Рельсы легких типов. Балласт песчаный. Еще те, что путеразрушителю "петля" поддаются. В общем по второму описанию относительно реально. Хотя переворот, сомнителен. Просто сталкивание с насыпи, и скручивание в процессе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	john1973 (18.06.2015 12:35:07)
Дата	18.06.2015 12:43:19

Re: Ну ...а...

>> Ломать и выводить из строя проще,чем ремонтировать ...
>Вопрос - как быстро это делать. Срубать те гайки, это неблагодарное занятие, кмк. Размер большой, сталь отличная. И на одном стыке 4-6 гаек.

Гайки эти рубятся на раз-два. Объяснять, как, не буду, это само по себе лишнее знание. Но сам рубил, потому и пишу. И сталь там обычная совсем, а в старину скорее всего было просто железо. Вот расшить рельс сложнее, там нужна "лапа" - лом спец. конфигурации. Кстати, эта штука номерная, и должна храниться всегда "под замком".

От	Паршев
К	Железный дорожник (18.06.2015 12:43:19)
Дата	19.06.2015 01:56:27

В 70-е имел дело с безномерными

правда, работали не с жд, а с подкрановыми путями, и в Норильске.
Может быть, они были кустарно изготовлены, в смысле не в жд мастерских.
Были и реечные домкраты - 48 кг домкрат, 2 кг - рукоятка.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (18.06.2015 12:43:19)
Дата	18.06.2015 13:10:44

Re: Ну ...а...

>Гайки эти рубятся на раз-два. Объяснять, как, не буду, это само по себе лишнее знание. Но сам рубил, потому и пишу. И сталь там обычная совсем, а в старину скорее всего было просто железо. Вот расшить рельс сложнее, там нужна "лапа" - лом спец. конфигурации. Кстати, эта штука номерная, и должна храниться всегда "под замком".

Болты и откручиваются на раз-два-три. А замок не защитит от ребят с оружием, которые могут просто попросить открыть кладовочку. По хорошему, так.

Ну и накрайняк, можно и обычным ломом обойтись. А реечный домкрат, вообще чудеса творить может.

Кстати, никогда не слышал, что лом-лапа была номерная и хранилась в такой строгости. Это в какие годы такое было?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (18.06.2015 13:10:44)
Дата	18.06.2015 13:19:25

Re: Ну ...а...

>Ну и накрайняк, можно и обычным ломом обойтись. А реечный домкрат, вообще чудеса творить может.

Это да.

>Кстати, никогда не слышал, что лом-лапа была номерная и хранилась в такой строгости. Это в какие годы такое было?

Я работал в студенческие годы на путях в 1985-м. Было, вполне себе. И номера были выбиты на ломах и журналы с подписью ответственного путевого мастера за то, что он в начале смены взял такие-то ломы. В конце смены обязан был сдать.

От	Юрий А.
К	Железный дорожник (18.06.2015 13:19:25)
Дата	18.06.2015 13:25:41

Re: Ну ...а...

>Я работал в студенческие годы на путях в 1985-м. Было, вполне себе. И номера были выбиты на ломах и журналы с подписью ответственного путевого мастера за то, что он в начале смены взял такие-то ломы. В конце смены обязан был сдать.

Хм... в конце 80-х, начале 90-х, я уже таких строгостей не застал. Хотя я путейцем и дня не работал, ну кроме производственной практики. Может это какие-то местные строгости? Лом-лапы как и другой путевой инструмент у меня на прорабском участке были, и понятно, что на мне, как на материально ответственном лице они числились, но без такого фанатизма. У путейцев помню, они вообще валялись грудой, среди прочего инструмента. И на "окнах" ни разу не заметил, чтоб их как-то по особому оберегали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Рабочий
К	Юрий А. (18.06.2015 13:25:41)
Дата	18.06.2015 16:26:08

Благословенное патрирхальное прошлое.

Привет всем.

Сейчас утеря инструмента строгого учета может привести к анальному рабству.

Рабочий.

От	Железный дорожник
К	Юрий А. (18.06.2015 13:25:41)
Дата	18.06.2015 13:32:35

Re: Ну ...а...

>Хм... в конце 80-х, начале 90-х, я уже таких строгостей не застал. Хотя я путейцем и дня не работал, ну кроме производственной практики. Может это какие-то местные строгости? Лом-лапы как и другой путевой инструмент у меня на прорабском участке были, и понятно, что на мне, как на материально ответственном лице они числились, но без такого фанатизма. У путейцев помню, они вообще валялись грудой, среди прочего инструмента. И на "окнах" ни разу не заметил, чтоб их как-то по особому оберегали.

Я работал в Бекасово и на БМО. Думаю, что нестрогое отношение к этому было уже следствием "общего бардака". Где-то по старинке это соблюдали, а где-то уже не осталось людей, которые помнили старые порядки. Позже я тож наблюдал, что к лапам проще относились и был несколько удивлён.

От	john1973
К	Железный дорожник (18.06.2015 12:43:19)
Дата	18.06.2015 12:52:14

Re: Ну ...а...

>Вот расшить рельс сложнее, там нужна "лапа" - лом спец. конфигурации. Кстати, эта штука номерная, и должна храниться всегда "под замком".
Так понимаю, что важно однажды увидеть "лапу", т.е. запомнить форму и как работать с этим инструментом? А дальше в сельской кузнице можно выковать эрзац?

От	Железный дорожник
К	john1973 (18.06.2015 12:52:14)
Дата	18.06.2015 12:57:26

Re: Ну ...а...

>>Вот расшить рельс сложнее, там нужна "лапа" - лом спец. конфигурации. Кстати, эта штука номерная, и должна храниться всегда "под замком".
>Так понимаю, что важно однажды увидеть "лапу", т.е. запомнить форму и как работать с этим инструментом? А дальше в сельской кузнице можно выковать эрзац?
В кузне вообще много чего можно сделать, не говоря уж о специальных ломах. В общем то его и изготавливали кузнечным способом.

От	john1973
К	john1973 (18.06.2015 12:35:07)
Дата	18.06.2015 12:40:35

Re: Ну ...а...

>> Ломать и выводить из строя проще,чем ремонтировать ...
>Вопрос - как быстро это делать. Срубать те гайки, это неблагодарное занятие, кмк. Размер большой, сталь отличная. И на одном стыке 4-6 гаек.
Я бы предположил, что партизаны скорее использовали термитные смеси, и пережгли рельсы. Эту злую химию изготовить очень просто, даже в сибирской деревне начала 20 века.

От	Москалев.Е.
К	john1973 (18.06.2015 12:40:35)
Дата	18.06.2015 12:47:34

Re: Ну ...а...

Приветствую

> Эту злую химию изготовить очень просто, даже в сибирской деревне начала 20 века.

Особенно много в сибирской тайге в начале 20 века росло аллюминия)))
(для термита)

С уважением Евгений

От	john1973
К	Москалев.Е. (18.06.2015 12:47:34)
Дата	18.06.2015 12:55:24

Re: Ну ...а...

>Особенно много в сибирской тайге в начале 20 века росло аллюминия)))
>(для термита)
Зачем росло? Алюминиевые литые котелки появились в армии еще при царе, кмк

От	Eddie
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 16:30:04

Re: Городские легенды...

это не национальные, а профессионнальные особенности:
Китайцы в ГВ - бывшие рабочие на стройках, ЖД и шахтах. Выносливые, с достаточно высоким чувством ответственности и легко подверженные большевистской пропаганде. Как и остальные непривилегированные рабочие - основной костяк Красной Армии

PS: Сейчас почти так же таджиков для ИГ вербуют...

С уважением, Андрей

От	FLayer
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 16:11:30

Выносливость

Доброго времени суток
но это не национальная особенность.

Да и про остальные особенности - тоже очень спорно. Например, на Севере, при постройке Мурманской дороги труд китайских рабочих достаточно широко использовался. Но ничего из отмеченного мне не припомнится. Пожалуй, кроме исторического района Мурманска под названием Шанхай, который пользовался дурной славой. Но, как мне кажется, не только из-за китайцев.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	SSC
К	Криптономикон (17.06.2015 15:58:01)
Дата	17.06.2015 16:01:11

Re: Городские легенды...

Здравствуйте!

>про какие "национальные способности может идти речь?:

Пулемёт тяжёлый, очень, у нормального белого человека будут постоянные позывы его бросить к чертям собачьим. Читал очень давно чьи-то мемуары про гражданскую, автор восхищался как китайские пулемётчики выходили из окружения не бросая матчасть и вытаскивая раненых номеров, одновременно.

С уважением, SSC

От	Криптономикон
К	SSC (17.06.2015 16:01:11)
Дата	18.06.2015 13:43:31