ВИФ2 NE : Ветка : Предки "белых европейцев" пришли из южнорусских степей 5 тыс лет назад

От	Грозный
К	All
Дата	12.06.2015 21:40:34
Рубрики	Древняя история;

Предки "белых европейцев" пришли из южнорусских степей 5 тыс лет назад

Как оказалось по рез-там анализа ДНК 171 костных останков той эпохи (ген усваиваемости коровьего молока). Ямная культура (р-н Ю. Волги-Кубань-Ставрополь) оказалась первоисточником, миграция пошла и в Европу, и в Азию

В западных СМИ муссируется, в российских - не попалось -

http://www.nytimes.com/2015/06/16/science/dna-deciphers-roots-of-modern-europeans.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-3119310/How-white-Europeans-arrived-5-000-years-ago-Mass-migration-southern-Russia-brought-new-technology-dairy-farming-continent.html

===> dic duc fac <===

От	Сергей Лотарев
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	15.06.2015 10:08:00

Читаю эту дискуссию, и голова кругом идет

А может кто-нибудь посоветовать почитать какие-то вводные работы, ознакомиться с научным аппаратом и сегодняшим состоянием дисциплины в целом?

С уважением, Сергей

От	ttt2
К	Сергей Лотарев (15.06.2015 10:08:00)
Дата	15.06.2015 15:54:02

Re: Читаю эту...

>А может кто-нибудь посоветовать почитать какие-то вводные работы, ознакомиться с научным аппаратом и сегодняшим состоянием дисциплины в целом?

Дробышевский, Марков. Сайт есть неплохой, но ИМХО редко обновляется

http://haplogroup.narod.ru/

http://haplogroup.narod.ru/celeb.html

>С уважением, Сергей
С уважением

От	Сергей Лотарев
К	ttt2 (15.06.2015 15:54:02)
Дата	16.06.2015 14:59:55

Спасибо, очень познавательно! (-)

От	FLayer
К	ttt2 (15.06.2015 15:54:02)
Дата	15.06.2015 16:03:26

Re: Читаю эту...

Доброго времени суток
>>А может кто-нибудь посоветовать почитать какие-то вводные работы, ознакомиться с научным аппаратом и сегодняшим состоянием дисциплины в целом?

>Дробышевский, Марков. Сайт есть неплохой, но ИМХО редко обновляется

антропогенез.ру

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Лотарев
К	FLayer (15.06.2015 16:03:26)
Дата	16.06.2015 15:00:05

Спасибо! (-)

От	Jabberwock
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	15.06.2015 08:49:57

Вот о том же, но не от журналистов

...а с комментариями учёных

http://elementy.ru/news?newsid=432506

От	Pout
К	Jabberwock (15.06.2015 08:49:57)
Дата	16.06.2015 07:54:12

Re: Вот о...

>...а с комментариями учёных

> http://elementy.ru/news?newsid=432506

Марков хорошо и четко изложил главное, но ни "про молоко", ни "про светлокожесть" у него ясности не добавлено.

http://situation.ru/

От	Jabberwock
К	Pout (16.06.2015 07:54:12)
Дата	16.06.2015 11:33:38

Re: Вот о...

>>...а с комментариями учёных
>
>> http://elementy.ru/news?newsid=432506
>
>Марков хорошо и четко изложил главное, но ни "про молоко", ни "про светлокожесть" у него ясности не добавлено.

А ясность - она почти всегда от лукавого, точнее, от большого желания её найти.
В науке всё запутано и хаотично

От	Dimka
К	Jabberwock (15.06.2015 08:49:57)
Дата	15.06.2015 18:42:44

А сколько стоит анализ генома?

а то такие глобальные выводы на основе анализа 170 чнловек

От	SKYPH
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 23:11:47

А кто такие "белые"? Испанцы, итальянцы, греки в это число входят?

>Как оказалось по рез-там анализа ДНК 171 костных останков той эпохи (ген усваиваемости коровьего молока). Ямная культура (р-н Ю. Волги-Кубань-Ставрополь) оказалась первоисточником, миграция пошла и в Европу, и в Азию

Вообще-то таких мутаций не одна. В том смысле, что науке известно два разных гена, отвечающих за усвоение молока. И та самая волна, которая заселяла Европу 4600-4800 лет одним из таких генов обладала.

Кстати, пришла она вовсе не из Южно-русских степей. Это волна обладала преимущественно гаплогруппой R1b. Если бы она проникала из Юно-русских степей, то и распределение плотности было бы как-то увязано с увеличением с запада на восток. А этого нет. Наибольшая плотность R1b у кельтов Британии и у тех же басков. Вообще ее много в Испании, Португалии, на Юге Франции, достаточно много у итальянцев и западных немцев. То есть, максимальная концентрация на западе что плохо увязывается с проникновением из Южно-русских степей. И возникла эта группа не там.
Предковая гаплогруппа R была обнаружена в древних костных остатках с датировкой 24 тысячи лет назад в Южной Сибири (Balter et al., 2013), а сама гаплогруппа R1b образовалась в том же регионе примерно 16 тысяч лет назад.

До того в Европе встречались совсем другие гаплогруппы. В мезолите до сих пор обнаружены только G, E и I. Потом пришла R1a, где-то около 8-9 тыс лет назад. А потом, где-то 4600-4800 лет назад пришли R1b. И вряд ли этот приход был таким мирным. Некоторые гаплогруппы вообще исчезли, а некоторых стало очень мало. Ну и еще один факт. Современная группа R1a в Европе не совпадает с ископаемой, той которая находилась там 4800 лет назад. То есть, где-то около 2500 лет назад эта группа вернулась в Европу.

От	инженегр
К	SKYPH (13.06.2015 23:11:47)
Дата	13.06.2015 23:17:05

Позволю себе высказать мнение

>Кстати, пришла она вовсе не из Южно-русских степей. Это волна обладала преимущественно гаплогруппой R1b. Если бы она проникала из Юно-русских степей, то и распределение плотности было бы как-то увязано с увеличением с запада на восток. А этого нет. Наибольшая плотность R1b у кельтов Британии и у тех же басков. Вообще ее много в Испании, Португалии, на Юге Франции, достаточно много у итальянцев и западных немцев. То есть, максимальная концентрация на западе что плохо увязывается с проникновением из Южно-русских степей. И возникла эта группа не там.

А не может ли такое распространение увязываться с простым вытеснением населения - носителя R1b пришлыми народами на периферию?
С ув.
Алексей Андреев

От	SKYPH
К	инженегр (13.06.2015 23:17:05)
Дата	13.06.2015 23:58:59

Re: Позволю себе...

>
>А не может ли такое распространение увязываться с простым вытеснением населения - носителя R1b пришлыми народами на периферию?

Может. Если бы были следы какой-то очередной пришедшей волны, вытеснившей R1b. Они, вообще говоря есть, около 2500 лет назад, как я уже написал, это были новые представители R1a, вот только за границу Карпат прошло достаточно мало. То есть, есть следы на Балканах, дальше по Карпатам, Словакия, Чехия, потом граница проходит по Германии. Эта волна не могла создать такую картину распределения R1b. И, как я помню, самые древние следы R1b как раз на Пиринейском п-ве. То есть,похоже, основное вторжение R1b было из Северной Африки через Пиринеи и Аппенины.
Есть еще забавный факт, в свое время египтяне проверили гаплогруппу Тутанхамона, а получив результат, резко замолчали. Группа оказалась как раз R1b, что произвело тягостное впечатление на неокрепшие национально-ориентированные умы.
Кстати, в Северной Африке R1b есть, причем в существенном количестве, особенно учитывая последующее арабское вторжение.

>С ув.
>Алексей Андреев

От	Лирик
К	SKYPH (13.06.2015 23:58:59)
Дата	14.06.2015 09:28:57

Получается, что R1b

>>
>>А не может ли такое распространение увязываться с простым вытеснением населения - носителя R1b пришлыми народами на периферию?
>
>Может. Если бы были следы какой-то очередной пришедшей волны, вытеснившей R1b. Они, вообще говоря есть, около 2500 лет назад, как я уже написал, это были новые представители R1a, вот только за границу Карпат прошло достаточно мало. То есть, есть следы на Балканах, дальше по Карпатам, Словакия, Чехия, потом граница проходит по Германии. Эта волна не могла создать такую картину распределения R1b. И, как я помню, самые древние следы R1b как раз на Пиринейском п-ве. То есть,похоже, основное вторжение R1b было из Северной Африки через Пиринеи и Аппенины.
>Есть еще забавный факт, в свое время египтяне проверили гаплогруппу Тутанхамона, а получив результат, резко замолчали. Группа оказалась как раз R1b, что произвело тягостное впечатление на неокрепшие национально-ориентированные умы.
> Кстати, в Северной Африке R1b есть, причем в существенном количестве, особенно учитывая последующее арабское вторжение.

Образовалась где-то в Южной Сибири, оттуда как-то проникла в Северную Африку (каким путём, кстати?), а уже оттуда через Гибралтар проникла в Европу, так?

>>С ув.
>>Алексей Андреев

От	SKYPH
К	Лирик (14.06.2015 09:28:57)
Дата	14.06.2015 13:03:31

Re: Получается, что...

>> Кстати, в Северной Африке R1b есть, причем в существенном количестве, особенно учитывая последующее арабское вторжение.
>
>Образовалась где-то в Южной Сибири, оттуда как-то проникла в Северную Африку (каким путём, кстати?), а уже оттуда через Гибралтар проникла в Европу, так?

А это можно посмотреть по современным носителям. R1b в весьма товарных количествах наличествует у многих современных народов, с двумя очень интересными пиками концентрации за пределами Европы:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Haplogroup_R1b_%28Y-DNA%29.PNG

Распределение по мутациям этой гаплогруппы из Южной Сибири через Кавказ, Ближний Восток в Европу дает четкую цепочку родственности и направление движения:
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/04/r1b-l11-tree.jpg

От	Лирик
К	SKYPH (14.06.2015 13:03:31)
Дата	14.06.2015 13:33:18

Спасибо! (-)

От	FLayer
К	Лирик (14.06.2015 09:28:57)
Дата	14.06.2015 11:37:22

Re: Получается, что...

Доброго времени суток

Высоконаучный способ гугления графической информации дал такой результат:
http://www.rodstvo.ru/img/r1b.jpg

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лирик
К	FLayer (14.06.2015 11:37:22)
Дата	14.06.2015 12:47:51

Спасибо! ;)

>Доброго времени суток

>Высоконаучный способ гугления графической информации дал такой результат:
> http://www.rodstvo.ru/img/r1b.jpg

При взгляде на карту вспоминается "мы не ищем легких путей!" :)

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Лирик (14.06.2015 12:47:51)
Дата	14.06.2015 13:32:58

Re: Спасибо! ;)

Доброго времени суток

Ага. Особенно интересен выход одной из ветвей в Северный Камерун и изоляция там. Это так, заметка к тезису о том, что в Африке живут негры, и ... ну в общем, выше по ветке подобные вещи с мулатками и моделями обсуждались.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Андрей Чистяков
К	Лирик (14.06.2015 09:28:57)
Дата	14.06.2015 10:35:55

"Генетика -- лже-наука"(с) классическое. :-) (-)

От	Pout
К	Андрей Чистяков (14.06.2015 10:35:55)
Дата	14.06.2015 13:16:31

Re: на волне популяционной генетики у нас тут же выросли фоменки+

и мне не раз попадались ахтунговые статьи, что естественники(генетики) массово экспортируют стандартные _методы_ своей отрасли в домен историографии, что имеет катаклизматические последствия.
Нейчур и Сайенс публикуют _только_ материалы ЕСТЕСТВЕННОнаучной тематики (science). Из домена психологии - только про"собак Павлова", например.
В историю естественники экспортируют свой инструментарий, судя по статьям про ямников из корня ветки, прямо сейчас.

Я, правда, не генетик, но чем я хуже Клесова с его "эрбинами" (народ R1b)? Мог бы астрономические методы прямо в историю славян, или белой расы экспортировать. Солнечные часы срубной культуры недавно уже приносил ))))))

О времена. О нравы
цитата
для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан древний народ «эрбины»
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-6/

Фоменко грызет локти, наверно

http://situation.ru/

От	Сергей Зыков
К	Pout (14.06.2015 13:16:31)
Дата	14.06.2015 17:01:20

пионер из Магадана Толя Фоменко начинал как успешный фантаст

и газета «Пионерская правда» в нескольких номерах напечатала его фантастическую повесть «Тайна Млечного пути». Талантливые люди успешны во всём. Биологией он в школе кстати тоже серьезно занимался... А чего добились вы? :)

ФОМЕНКО А. Тайна Млечного Пути (повесть) 1. Газета «Пионерская правда», No 104, окончание — 1959, No 1, 2, 4—6.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/pioner-pravda/1958/tayna_mlechnogo_puti.pdf

От	SKYPH
К	Pout (14.06.2015 13:16:31)
Дата	14.06.2015 14:39:33

Надо срочно запретить в исторической науке дендрохронологию и радиоуглеродный

метод.
А то ведь тоже массово экспортируют проклятые естественники стандартные методы своей отрасли.

>В историю естественники экспортируют свой инструментарий, судя по статьям про ямников из корня ветки, прямо сейчас.

Ну так чем плохо-то, если история получит еще один полезный инструмент? А то ведь гадают, к примеру, несчастные археологи, чегой-то на территории вроде бы одной культуры практикуются разные методы трупоположения при захоронении?

>Я, правда, не генетик, но чем я хуже Клесова с его "эрбинами" (народ R1b)?

Клесов - персонаж крайне занимательный и одиозный. А временами он просто чудовищен в области терминологии. И его эрбины тут детская шалость, по сравнению со славянами возрастом в 24 тыс лет и прочими подобными шуточками. Но нельзя у Клесова отнять того, что он, будучи очень серьезным специалистом в области физической химии умеет рассчитывать скорости генетических мутаций, а большинство популяционных генетиков не умеют. И со снипами Клесов работает куда корректней.
А в общем, наблюдается нормальная ситуация с освоением нового перспективного метода, точно также как и с радиоуглеродным методом в 60-70-е годы. Тоже тогда были великие брожения умов .

> О времена. О нравы
>цитата
>для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан древний народ «эрбины»
> http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-6/

Это все же очень недобросовестная и никак не красящая подписантов статья. Это, извините, язык подворотен, а не научных дискуссий.
А по сути, есть такой факт, воюет семейство Балановских вкупе с мадам Боринской с Клесовым. Они ему тыкают в нос чудовищной терминологией и бредовыми интерпретациями в той области, где Клесов не специалист, а Клесов им пеняет серьезными фактическими и методологическими ошибками в их профессиональной области.
И я не знаю, что в данном случае хуже. Исторической науке от профессиональных ошибок мадам Боринской и семейства Балановских точно не лучше. Потому что, одно дело когда идут бредовые исторические интерпретации от неспециалиста. Ведь никто же всерьез не вопринимает выступления Задорнова? И совсем другое дело, когда некоторые товарищи в сотрудничестве с профессиональными историками вводят в заблуждение все научное сообщество.
Клесов, кстати, тоже накатал заяву в Комиссию о борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН по организации независимой экспертизы и есть большой шанс, что эта комиссия, если будет создана, серьезно взгреет обе стороны конфликта.

От	Pout
К	SKYPH (14.06.2015 14:39:33)
Дата	16.06.2015 07:46:22

Re: не надо грязи

>метод.
>А то ведь тоже массово экспортируют проклятые естественники стандартные методы своей отрасли.

>>В историю естественники экспортируют свой инструментарий, судя по статьям про ямников из корня ветки, прямо сейчас.
>
>Ну так чем плохо-то, если история получит еще один полезный инструмент? А то ведь гадают, к примеру, несчастные археологи, чегой-то на территории вроде бы одной культуры практикуются разные методы трупоположения при захоронении?

речь о перекосах, чреватых методологически, и только. А статьи найду - сошлюсь. Читал давно и по памяти в одном предложении их ТЗ сформулировал

>>Я, правда, не генетик, но чем я хуже Клесова с его "эрбинами" (народ R1b)?
>
>Клесов - персонаж крайне занимательный и одиозный. А временами он просто чудовищен в области терминологии. И его эрбины тут детская шалость, по сравнению со славянами возрастом в 24 тыс лет и прочими подобными шуточками. Но нельзя у Клесова отнять того, что он, будучи очень серьезным специалистом в области физической химии умеет рассчитывать скорости генетических мутаций, а большинство популяционных генетиков не умеют. И со снипами Клесов работает куда корректней.
>А в общем, наблюдается нормальная ситуация с освоением нового перспективного метода, точно также как и с радиоуглеродным методом в 60-70-е годы. Тоже тогда были великие брожения умов .

>Клесов, кстати, тоже накатал заяву в Комиссию о борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН по организации независимой экспертизы и есть большой шанс, что эта комиссия, если будет создана, серьезно взгреет обе стороны конфликта.

ужос. Надеюсь, до очередной битвы а ля Лысенко или Фоменко не дойдет. Как-то уже надоело

Кстати, Фоменко низвергли в очень значительной мере благодаря коллективной работе астрономов . Тот сборник работ, забивший осиновый кол в Ф., смутно помню, писали люди и из комнаты,где я тогда работал

А этих людей я никого не знаю и расклад мне не ясен

http://situation.ru/

От	объект 925
К	Pout (14.06.2015 13:16:31)
Дата	14.06.2015 13:21:18

Ре: чисто для примера, про инопланетян

>и мне не раз попадались ахтунговые статьи, что естественники(генетики) массово экспортируют стандартные _методы_ своей отрасли в домен историографии, что имеет катаклизматические последствия.

https://www.youtube.com/watch?v=ABEiBCxGN44
Профессор, кандидат технических наук.

От	landman
К	объект 925 (14.06.2015 13:21:18)
Дата	14.06.2015 18:42:09

Ре: чисто для...

Доброго всем времени суток
>>и мне не раз попадались ахтунговые статьи, что естественники(генетики) массово экспортируют стандартные _методы_ своей отрасли в домен историографии, что имеет катаклизматические последствия.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=ABEiBCxGN44
>Профессор, кандидат технических наук.

***Уже как он произнес слова Шира можно дальше не смотреть. А озер там чудных дофига и больше. Туз, Беле, Иткуль, скоро вода прогреется ....

С уважением Олег

От	landman
К	landman (14.06.2015 18:42:09)
Дата	14.06.2015 22:00:36

Кто? (-)

От	объект 925
К	landman (14.06.2015 22:00:36)
Дата	14.06.2015 22:31:20

https://youtu.be/ABEiBCxGN44?t=51

От	landman
К	объект 925 (14.06.2015 22:31:20)
Дата	15.06.2015 06:53:26

Re: https://youtu.be/ABEiBCxGN44?t=51

Доброго всем времени суток
> https://youtu.be/ABEiBCxGN44?t=51

***Читающий текст явно не красноярец, иначе бы не сказал "Шира" с ударением на первом слоге

С уважением Олег

От	объект 925
К	landman (14.06.2015 18:42:09)
Дата	14.06.2015 19:41:04

Ре: но ведь красноярец.:) (-)

От	SKYPH
К	Андрей Чистяков (14.06.2015 10:35:55)
Дата	14.06.2015 13:11:29

Святая истина!

Читая товарищей популяционных генетиков иногда волосы на голове дыбом становятся. Они, описывая одни и те же результаты полевых работ выдают совершенно разные истолкования и даже разные даты со скромным разбросом в несколько тысячелетий на шкале в 10000 лет. Хотя, в последнее время, вроде бы, начали исправляться.

От	Суровый
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 18:33:30

деятельность по предотвращению фальсификации нашей истории даёт плоды (-)

От	Alpaka
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 16:34:21

Ре: Предки "белых...

Ета, пора ставить памятник древним украм в Страссбурге, напритив европарламента. :-)
А если серьезно- сейчас классное время для антропологов-сколько все интересного публикуют.

Алпака

От	Pout
К	Alpaka (13.06.2015 16:34:21)
Дата	13.06.2015 16:53:24

Ре: Предки "белых...

>Ета, пора ставить памятник древним украм в Страссбурге, напритив европарламента. :-)

волжанам ))))))))

ямники, но еще без колесниц - выходцы оттуда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
http://исторический-сайт.рф/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%85%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B-1.html
она занимала территорию от Астраханской области и полуострова Мангышлак на юге до республики Чувашия на севере. От Пензенской и Волгоградской области на западе до Оренбургской области на востоке. Это соответствует степным, лесостепным и лесным зонам Поволжья.

Если хвалынские поселения встречаются по всему ареалу распространения данной культуры, то погребения были обнаружены пока только в Самарской, Саратовской и Оренбургской областях.

>А если серьезно- сейчас классное время для антропологов-сколько все интересного публикуют.

http://situation.ru/

От	jazzist
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 15:24:12

Одна из двух работ (гарвардская)

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Скиф
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 09:20:27

Получается, что напрасно алоизыч искал "корни" арийцев в Тибете ?

Аналогичная статья в "Науке и жизни".

http://www.nkj.ru/archive/articles/9493/

В вообще, советую почитать "Славянские древности" Л. Ниедерле. На мой взгляд, самое лучшее из того, что довелось читать на эту тему.
Там очень подробно и интересно рассказывается о возникновении славян, их расселении и т.д.

От	SKYPH
К	Скиф (13.06.2015 09:20:27)
Дата	14.06.2015 00:56:17

Да некоторые и на Северном полюсе искали. И до сих пор ищут. См. Туле.

>Аналогичная статья в "Науке и жизни".

> http://www.nkj.ru/archive/articles/9493/

>"Достаточно широко известно и то, что общих предков и общую прародину имеет семья индоевропейских народов (их еще называют арийскими). В нее входят славяне, балты, германцы, романцы, кельты, греки, индоиранцы, армяне."

Нет, конечно. Генетика говорит, что это очень разные по происхождению народы. Языки да, относительно родственные. Ну так мы все знаем примеры замены языков даже в пределах жизни пары поколений.

>"Почему же землям нынешней Центральной России в древности принадлежала такая выдающаяся роль? В 1934 году Институт археологии опубликовал работу известного нашего археолога Петра Николаевича Третьякова "Происхождение земледелия", к сожалению, мало оцененную до сих пор. Автор писал, что родину земледелия видят обычно лишь в долинах Месопотамии, Нила и Инда. Но, видимо, есть еще один центр. До изобретения плужного земледелия - а это довольно позднее событие в истории человечества - люди были слишком слабы, чтобы бороться с буйной сорной растительностью Юга. А в лесах Севера у древнего человека была могучая помощь в виде огня,"

И еще там было мало солнца и неплодородные почвы. А еще на момент появления земледелия в Золотом Полумесяце в Центральной России только только отступил ледник. А еще, прежде чем что-то высаживать, его надо одомашнить. Ну, то есть этот Третьяков предполагает, что в лесах тогдашней Центральной России, которых тогда еще не было, находится родина дикорастущей пшеницы? Ну-ну.

> " Первые сельскохозяйственные культуры всех южных древних стран - и Египта, и Месопотамии, и Индии, и Китая - это ячмень, полба, просо, репа. Все эти культуры по происхождению - среднеевропейские."

Ну, я не знаю, после таких утверждений остается только ругаться нехорошими словами.
Репа, оно же турнепс - происхождение из Западной Азии.
Ячмень - одомашнен все в том же Золотом Поумесяце около 10 тыс лет назад. Дикие сорта растут в Северной Африке, в Азии до Тибета, в Европе растут на Крите.
Полба. Наиболее древние находки в Армении.
Просо. Наиболее древние находки в Маньчжурии. Потом появляется в Индии.

Вот такая вот она, эта средняя Европа.
Про выплавку железа - это тоже ужас.

От	kcp
К	Скиф (13.06.2015 09:20:27)
Дата	13.06.2015 19:52:55

"Арийский облик" древних тюрков неоднократно описывал и Лев Николаевич Гумилев..

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

-------------------------------------
> http://www.nkj.ru/archive/articles/9493/

"Арийский облик" древних тюрков неоднократно описывал и Лев Николаевич Гумилев в своих работах.
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/9493/ (Наука и жизнь, ГОРНИЛО НАРОДОВ)
-------------------------------------

Подозрительная статья

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Кострома
К	kcp (13.06.2015 19:52:55)
Дата	14.06.2015 12:24:17

Вот только веры Гумилёву - мало (-)

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 12:24:17)
Дата	14.06.2015 13:47:02

Вера - это прерогатива религии

http://i57.photobucket.com/albums/g220/nysegrl/WI110.jpg

Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?

От	Кострома
К	SKYPH (14.06.2015 13:47:02)
Дата	14.06.2015 18:04:49

Re: Вера -...

> http://i57.photobucket.com/albums/g220/nysegrl/WI110.jpg

>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?

Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.

Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 18:04:49)
Дата	14.06.2015 19:28:47

Стыдись

>>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?
>

>Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.

Да и я как-то не собирался. Но пришлось привести пример.

>Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно

1) Это не турок. Это наш с тобой соотечественник.
2) Никаких усредненных тюрок нет сейчас, похоже, их не было и тысячу лет назад. Все народы тюркского происхождения дают целую пачку серьезно отличающихся гаплогрупп.
Вот давай сравним гаплотипы народы, которые еще лет 100 назад считали чуть ли не одним и тем же народом:

Казахи:
С3 - 42%,
R1a - 18%,
G1 - 12%,
R1b - 6%,
N1 - 5%,
J2 - 4.5%,
O - 4.1%,
D1 - 1%,
J1 - 1%,
Q1 - 2.3%,
R2 - 1.4%.

Киргизы:

R1a - 55.3%,
С3 - 25.5%,
O - 8.5%,
N1 - 4.2%,
R1b - 4.2%,
J2 - 2.1%.

И что мы видим? А видим мы, что это очень разные народы.

И давай сравним с гаплотипами башкир

Башкиры:

R1b - 47,5%
R1a - 26,5%
N1 - 17%
И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные. Анатолий Клесов сказал бы, что это бегали какие-то эрбины (R1b) со скифами-ариями (R1а), причем по разных траекториям, и учили всему плохому (в частности тюркскому языку) встреченные народы. Но я так говорить не буду, потому что мне нечего сказать, кроме как что природа очень хитроумна.

От	mpolikar
К	SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата	15.06.2015 08:13:06

о казахах и башкирах

>Башкиры:

>R1b - 47,5%
>R1a - 26,5%
>N1 - 17%
>И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно.

Да, они преимущественно потомки монголов по мужской линии. Язык же переняли от тюркских женщин.

>У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О.

ЕМНИП найманы (сейчас) - племя в составе среднего жуза, у них как раз O.

>У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные.

Учитывая сложный процесс этногенеза башкир, эти гаплогруппы нужны приводить по племенам. И тогда там нормально, например, видны кипчаки, которые родственны кипчакам среднего жуза и т.д.

От	ttt2
К	SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата	14.06.2015 23:29:00

Re: Стыдись

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные.

Истолковать можно достаточно просто. В те времена не существовало каких то больших не только государств, но даже союзов племен. Более менее крупные группы людей шастали по всей Земле. Группа тех же праиндоевропейцев поперла на восток и там после того как смена поколений увела старую вражду полусмешалась с местным населением, полу сохранила идентичность.

Аналогично тем же баскам. Те даже язык сохранили, хотя от испанцев сейчас совершенно не отличаются.

Аналогично упоминаемым в треде носителям гаплогруппы R1 в окружении негров

Вот и всего.

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (14.06.2015 23:29:00)
Дата	15.06.2015 00:52:04

Re: Стыдись

>
>Истолковать можно достаточно просто. В те времена не существовало каких то больших не только государств, но даже союзов племен. Более менее крупные группы людей шастали по всей Земле. Группа тех же праиндоевропейцев поперла на восток и там после того как смена поколений увела старую вражду полусмешалась с местным населением, полу сохранила идентичность.

Обратите внимание, я уже написал:
"И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских"

Разумеется, все люди Земли родственны, но я не знаю, насколько корректно называть носителей R1a и R1b вошедших в состав казахов и киргизов праиндоевропейцами. Те люди , которые принесли R1a и R1b предкам казахов и киргизов точно были не из Европы.
Уж R1b 100% точно ни в узком, ни в широком смысле. Насчет R1a есть серьезные основания что все же из южной России в эпоху бронзы и еще чуть позже. Может быть, несколько раз. А вот откуда пришла актуальная для казахов и киргизов R1b - загадка. Хотя, конечно, сама группа R зародилась в Южной Сибири, но очень давно. И у казахов и киргизов R1b куда моложе. Как я уже писал, есть небольшой намек у обладателей наибольшей плотности R1b среди тюрок, а именно у башкир. У них очень серьезный процент мтДНК условно ближневосточного происхождения. Вряд ли башкиры за женами ездили туда.

>Аналогично тем же баскам. Те даже язык сохранили, хотя от испанцев сейчас совершенно не отличаются.

:-) Тогда получается, что вторгнувшиеся в Европу 4800 лет назад носители R1b не были носителями индоевропейских языков. Баскский ведь не индоевропейский язык. А вторжение не носило мирный характер. Согласитесь, вряд ли захватчики стали бы изучать язык покойничков.

>Аналогично упоминаемым в треде носителям гаплогруппы R1 в окружении негров

R1b. Судьба R1a была несколько иной.

>Вот и всего.

>С уважением

От	Кострома
К	SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата	14.06.2015 20:25:39

Генетика - лженаука

>>>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?
>>
>
>>Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.
>
>Да и я как-то не собирался. Но пришлось привести пример.

>>Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно
>
>1) Это не турок. Это наш с тобой соотечественник.
>2) Никаких усредненных тюрок нет сейчас, похоже, их не было и тысячу лет назад. Все народы тюркского происхождения дают целую пачку серьезно отличающихся гаплогрупп.
>Вот давай сравним гаплотипы народы, которые еще лет 100 назад считали чуть ли не одним и тем же народом:

>Казахи:
> С3 - 42%,
> R1a - 18%,
> G1 - 12%,
> R1b - 6%,
> N1 - 5%,
> J2 - 4.5%,
> O - 4.1%,
> D1 - 1%,
> J1 - 1%,
> Q1 - 2.3%,
> R2 - 1.4%.

>Киргизы:

> R1a - 55.3%,
> С3 - 25.5%,
> O - 8.5%,
> N1 - 4.2%,
> R1b - 4.2%,
> J2 - 2.1%.

>И что мы видим? А видим мы, что это очень разные народы.

>И давай сравним с гаплотипами башкир

>Башкиры:

>R1b - 47,5%
>R1a - 26,5%
>N1 - 17%
>И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные. Анатолий Клесов сказал бы, что это бегали какие-то эрбины (R1b) со скифами-ариями (R1а), причем по разных траекториям, и учили всему плохому (в частности тюркскому языку) встреченные народы. Но я так говорить не буду, потому что мне нечего сказать, кроме как что природа очень хитроумна.

Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?

Каких Жусов?
Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.

И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.
Некоторые - внешне выглядят более монголам чем монголы.
Другие - на вид больше русские чем к примеру Собянин

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 20:25:39)
Дата	14.06.2015 22:55:47

Продажная девка буржуазии, само собой.

>Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?

О казахских, конечно. Разумеется, данные в среднем по популяции. И выборка так себе. Вот если ты найдешь хороший толстый грант на более подробное исследование, то при достаточных средствах можно хоть поголовное обследование провести.

>Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.

Конечно, нет. Просто есть с более выраженными монголоидными чертами и с менее выраженными, более привычными для русского глаза. Но все в пределах положенных расовых черт, со всеми признаками.

>И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.

Александр, киргизы русским почти родственники, если судить по гаплогруппе R1a, а монгольского в них почти в два раза меньше, чем у казахов А казахи - почти монголы, аж на 42%. :-) Шучу, конечно. Но с изрядной долей правды.
На самом деле, я гарантирую, что ты не отличишь казаха от киргиза.

Относительно недавно на Алтае были проведены исследования палеоантропологических материалов 15 представителей раннетюркского населения из следующих археологических памятников Алтая: Ак-Кообы-3, Барбургазы-3, Бертек-34, Балык-Соок-1, Джолин-1, Кальджин-8, Талдуаир-1, Юстыд I, XII, XIV и XXIV.
Датировка исследованных погребальных комплексов укладывается в рамки VI–IX вв.
Экспериментальная часть работы выполнена на базе Межинститутского сектора молекулярной палеогенетики ИЦиГ СО РАН и ИАЭТ СО РАН.

Результаты позволили заключить, что в генофонде мтДНК ранних тюрков Алтая доминировали варианты восточно-евразийского кластера мтДНК. В исследованной выборке обнаружен лишь один вариант мтДНК, относящийся к западно-евразийскому кластеру и предварительно отнесенный к гаплогруппе H

При этом гаплогруппы Y-хромосомы почти все относятся к группам R1а,
О чем говорят эти исследования? А о том, что это следы того, что пришла некая группа, в составе котрой было мало своих женщин, и взяли местных. Результат понятен, дети похожи на местных, то есть монголоидны.
А вот у пазырыкцев, к примеру, при схожести Y-гаплогрупп, процент западно-евразийских женских мтДНК был существенно выше. Результат тоже известен. пазырыкцы в массе своей были более европеоидны.

Также были проведены исследования разных ныне живущих алтайских этнических групп ( Dulik et al, 2012, и Gonzalez-Ruiz et al, 2012)
Так вот, у некоторых из этих групп, а конкретно у этнической общности именуемой алтай-кижи (точный перевод - алтайские люди) картина гаплогрупп что по Y, что по мтДНК почти совпадает с результатами древних алтайских тюрок.
Это хоть что-то объясняет с монголоидностью исторически известных "древних" тюрков.
Но вообще, если рассмотреть там все подробнее у разных алтайских тюркских народов, то все запутывается еще больше. Гаплогруппа R1a у этих разных , но очень близко живущих друг от друга отличается достаточно сильно, сами мутации молодые, а корешки весьма древние, словно это случайно собравшиеся из разных мест в одну кучку народы. И все они носят признаки "бутылочного горлышка". То есть, можно предположить, что картина совсем не похожа на место этногенеза тюркских народов.

От	Кострома
К	SKYPH (14.06.2015 22:55:47)
Дата	14.06.2015 23:38:04

Мне Киргизы конечно родственнки

>>Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?
>
>О казахских, конечно. Разумеется, данные в среднем по популяции. И выборка так себе. Вот если ты найдешь хороший толстый грант на более подробное исследование, то при достаточных средствах можно хоть поголовное обследование провести.

>>Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.
>
>Конечно, нет. Просто есть с более выраженными монголоидными чертами и с менее выраженными, более привычными для русского глаза. Но все в пределах положенных расовых черт, со всеми признаками.

>>И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.
>
>Александр, киргизы русским почти родственники, если судить по гаплогруппе R1a, а монгольского в них почти в два раза меньше, чем у казахов А казахи - почти монголы, аж на 42%. :-) Шучу, конечно. Но с изрядной долей правды.
>На самом деле, я гарантирую, что ты не отличишь казаха от киргиза.

>Относительно недавно на Алтае были проведены исследования палеоантропологических материалов 15 представителей раннетюркского населения из следующих археологических памятников Алтая: Ак-Кообы-3, Барбургазы-3, Бертек-34, Балык-Соок-1, Джолин-1, Кальджин-8, Талдуаир-1, Юстыд I, XII, XIV и XXIV.
>Датировка исследованных погребальных комплексов укладывается в рамки VI–IX вв.
>Экспериментальная часть работы выполнена на базе Межинститутского сектора молекулярной палеогенетики ИЦиГ СО РАН и ИАЭТ СО РАН.

> Результаты позволили заключить, что в генофонде мтДНК ранних тюрков Алтая доминировали варианты восточно-евразийского кластера мтДНК. В исследованной выборке обнаружен лишь один вариант мтДНК, относящийся к западно-евразийскому кластеру и предварительно отнесенный к гаплогруппе H

>При этом гаплогруппы Y-хромосомы почти все относятся к группам R1а,
>О чем говорят эти исследования? А о том, что это следы того, что пришла некая группа, в составе котрой было мало своих женщин, и взяли местных. Результат понятен, дети похожи на местных, то есть монголоидны.
>А вот у пазырыкцев, к примеру, при схожести Y-гаплогрупп, процент западно-евразийских женских мтДНК был существенно выше. Результат тоже известен. пазырыкцы в массе своей были более европеоидны.

>Также были проведены исследования разных ныне живущих алтайских этнических групп ( Dulik et al, 2012, и Gonzalez-Ruiz et al, 2012)
>Так вот, у некоторых из этих групп, а конкретно у этнической общности именуемой алтай-кижи (точный перевод - алтайские люди) картина гаплогрупп что по Y, что по мтДНК почти совпадает с результатами древних алтайских тюрок.
> Это хоть что-то объясняет с монголоидностью исторически известных "древних" тюрков.
>Но вообще, если рассмотреть там все подробнее у разных алтайских тюркских народов, то все запутывается еще больше. Гаплогруппа R1a у этих разных , но очень близко живущих друг от друга отличается достаточно сильно, сами мутации молодые, а корешки весьма древние, словно это случайно собравшиеся из разных мест в одну кучку народы. И все они носят признаки "бутылочного горлышка". То есть, можно предположить, что картина совсем не похожа на место этногенеза тюркских народов.

Поскольку у меня племяница - на половину киргизка - цветком зовут

А про гаплогруппы - да кто их видел????

А монголоидность киргизов я своими глазами видел :-)

От	объект 925
К	SKYPH (14.06.2015 22:55:47)
Дата	14.06.2015 23:15:48

Ре: Енысай- мать река. Киргизы должны быть родственны хакасам по крови.

Про два типа:

В 1920-е физическую антропологию хакасов изучал один из основоположников советской антропологии — А. И. Ярхо. Начиная с 1930-х, антропология древнего и современного населения Хакасии была предметом исследования крупнейших отечественных антропологов — Г. Ф. Дебеца, В. П. Алексеева, В. В. Бунака и др.

Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)
южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).
Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

От	SKYPH
К	объект 925 (14.06.2015 23:15:48)
Дата	15.06.2015 00:13:21

Да там тубалары на челкан не похожи, а не то что хакасы на киргизов. Да и сами

хакасы сами на себя тоже не похожи.

>Про два типа:

>В 1920-е физическую антропологию хакасов изучал один из основоположников советской антропологии — А. И. Ярхо. Начиная с 1930-х, антропология древнего и современного населения Хакасии была предметом исследования крупнейших отечественных антропологов — Г. Ф. Дебеца, В. П. Алексеева, В. В. Бунака и др.

>Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

>уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)
>южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).
>Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

Верно. Только не между европеоидной и монголоидной, а между европеоидной, западно-сибирской и монголоидной по современным данным.

N1b (P43) - среднее 44.2%, колебания в разных районах от 11 до 89,5%
N1c (M178) - среднее 19,9%, колебания в разных районах от 0 до 39,2%
R1a1a (xM458) - среднее 27.9%, колебания в разных районах от 0 до 43.5%
Минорные гаплогруппы я не привожу.
Вывод такой - это сборный не только гаплогруппам, это вообще неоднородный этнос. Качинцы при этом могут считаться моноэтнической группой с 86.5 и 89.5% гаплогруппы N1b (P43). Это скорее всего самодийский компонент.

Цитирую:
"Второй по частоте в суммарной выборке является гаплогруппа R1a1a (M17,M198xM458) (27.9%). Максимальная частота этой линии в выборке из Матура составляет 43.5%, в выборке сагайцев Аскизского района к ней относится около трети всех Y хромосом. У качинцев эта линия практически отсутствует.....Наличие этой гаплогруппы в Сибири можно связать с европеоидным компонентом."

Материалы приведены по "РАЗНООБРАЗИЕ ГЕНОФОНДА ХАКАСОВ: ВНУТРИЭТНИЧЕСКАЯ
ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ И СТРУКТУРА ГАПЛОГРУПП Y-ХРОМОСОМЫ © 2011 г. В.Н. Харьков и др.

От	mpolikar
К	SKYPH (15.06.2015 00:13:21)
Дата	15.06.2015 08:15:49

Хакасы - искусственно созданный в гг сов власти этнос (-)

От	объект 925
К	mpolikar (15.06.2015 08:15:49)
Дата	15.06.2015 09:13:00

А еслибы не создали то были бы самоеды? Или киргизы? (-)

От	mpolikar
К	объект 925 (15.06.2015 09:13:00)
Дата	15.06.2015 10:06:30

ЕМНИП объединили несколько разных племен. Альтернативно - были бы 4(?) этноса (-)

От	Кострома
К	Кострома (14.06.2015 18:04:49)
Дата	14.06.2015 19:06:52

Да, чуть не забыл....

>> http://i57.photobucket.com/albums/g220/nysegrl/WI110.jpg

>
>>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?
>

>Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.

>Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно

Само по себе выражение - Арйский облик - по отношению к Тюркам - выглядит бредом.

Поскольку арийский - это языковой.

Равно как и Тюрки - это в первую очередь язык.

Вот к примеру - один народ - две рассы.
Как минмум

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/File:Iranian_students_30_June_30_2013_in_Baghrud_-_Nishapur_30.JPG

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 19:06:52)
Дата	14.06.2015 19:50:42

Re: Да, чуть...

>

>Само по себе выражение - Арйский облик - по отношению к Тюркам - выглядит бредом.

>Поскольку арийский - это языковой.

Если ты используешь языковый критерий, тогда слово "облик" в принципе не может быть использовано, не находишь? Вообще ни к кому. Это я в качестве придиразма.
Да и вообще, странно, что ты не понял, что я этот пример привел как шутку, как коллизию на идиотизм последователей Алоизыча.
И слово "арийский" я вообще не могу использовать всерьез, потому что я не понимаю, кто это, каково наполнение этого термина. Возможно, что это облик какого-нибудь иранца. Если ты вспомнишь саму историю термина, Иран, Арьян там, понимаешь...

>Равно как и Тюрки - это в первую очередь язык.

А откуда он взялся у столь разных народов? Кто-то же его передавал.

>Вот к примеру - один народ - две рассы.
>Как минмум

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/File:Iranian_students_30_June_30_2013_in_Baghrud_-_Nishapur_30.JPG

Я тебе даже по костюмам скажу, что там как минимум три разных народа.
И еще скажу для тебя страшное, в Иране от 20 до 40% населения по разным источникам - это азербайджанцы. То есть, языковые тюрки. Ну, я лично не очень верю в цифру 40%. Даже с другими тюркоязычными народами ирана.

От	Кострома
К	SKYPH (14.06.2015 19:50:42)
Дата	14.06.2015 20:31:40

Re: Да, чуть...

>>
>
>>Само по себе выражение - Арйский облик - по отношению к Тюркам - выглядит бредом.
>
>>Поскольку арийский - это языковой.
>

>Если ты используешь языковый критерий, тогда слово "облик" в принципе не может быть использовано, не находишь? Вообще ни к кому. Это я в качестве придиразма.
>Да и вообще, странно, что ты не понял, что я этот пример привел как шутку, как коллизию на идиотизм последователей Алоизыча.
>И слово "арийский" я вообще не могу использовать всерьез, потому что я не понимаю, кто это, каково наполнение этого термина. Возможно, что это облик какого-нибудь иранца. Если ты вспомнишь саму историю термина, Иран, Арьян там, понимаешь...

>>Равно как и Тюрки - это в первую очередь язык.
>
>А откуда он взялся у столь разных народов? Кто-то же его передавал.

>>Вот к примеру - один народ - две рассы.
>>Как минмум
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5#/media/File:Iranian_students_30_June_30_2013_in_Baghrud_-_Nishapur_30.JPG

>
>Я тебе даже по костюмам скажу, что там как минимум три разных народа.
>И еще скажу для тебя страшное, в Иране от 20 до 40% населения по разным источникам - это азербайджанцы. То есть, языковые тюрки. Ну, я лично не очень верю в цифру 40%. Даже с другими тюркоязычными народами ирана.

На фотографии - иранские студенты - и считается что это иранские туркмены.

ТОже не фига не индоевропейцы.
А что касается арийев - самые чёткие арийцы, на мой взгляд это вот тут:

http://neksar.ru/uploads/posts/2013-06/1371142453_1.png

Говорят на Дивехе

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 20:31:40)
Дата	14.06.2015 23:15:29

Это ты Тура Хейердала перечитался

>
>>
>>Я тебе даже по костюмам скажу, что там как минимум три разных народа.
>>И еще скажу для тебя страшное, в Иране от 20 до 40% населения по разным источникам - это азербайджанцы. То есть, языковые тюрки. Ну, я лично не очень верю в цифру 40%. Даже с другими тюркоязычными народами ирана.
>

>На фотографии - иранские студенты - и считается что это иранские туркмены.

>ТОже не фига не индоевропейцы.

Как тебе сказать? Аж 36,7% R1b, нормальный западноевропейский показатель :-)

>А что касается арийев - самые чёткие арийцы, на мой взгляд это вот тут:

> http://neksar.ru/uploads/posts/2013-06/1371142453_1.png

>Говорят на Дивехе

То есть, ты хочешь сказать, что западноевропейцы ни разу не арийцы? Ведь у мальдивцев группы R1b совсем нет. А свастика в орнаментах на камушках встречается. И R1a тоже встречается в количестве 25%.

От	Кострома
К	SKYPH (14.06.2015 23:15:29)
Дата	14.06.2015 23:32:40

Я считаю что мальдивцы говорят на индоевропейском языке

>>
>>>
>>>Я тебе даже по костюмам скажу, что там как минимум три разных народа.
>>>И еще скажу для тебя страшное, в Иране от 20 до 40% населения по разным источникам - это азербайджанцы. То есть, языковые тюрки. Ну, я лично не очень верю в цифру 40%. Даже с другими тюркоязычными народами ирана.
>>
>
>>На фотографии - иранские студенты - и считается что это иранские туркмены.
>
>>ТОже не фига не индоевропейцы.
>
>Как тебе сказать? Аж 36,7% R1b, нормальный западноевропейский показатель :-)

>>А что касается арийев - самые чёткие арийцы, на мой взгляд это вот тут:
>

>> http://neksar.ru/uploads/posts/2013-06/1371142453_1.png

>
>>Говорят на Дивехе
>
>То есть, ты хочешь сказать, что западноевропейцы ни разу не арийцы? Ведь у мальдивцев группы R1b совсем нет. А свастика в орнаментах на камушках встречается. И R1a тоже встречается в количестве 25%.

И значит являются индлоеврпецами.

А то что он местам негроиды - точнее дравиды - так это совсем другая песня

От	SKYPH
К	Кострома (14.06.2015 23:32:40)
Дата	15.06.2015 00:58:31

Есть у них такое

>И значит являются индлоеврпецами.

Алоизыч уже в вентилятор превратился.

Да, а как ты обзовешь эстонцев, финнов, венгров и басков?

>А то что он местам негроиды - точнее дравиды - так это совсем другая песня

На 3/4 дравиды, которые, конечно, не негроиды, хотя по цвету кожи иногда и способны устыдить иного экваториального африканца. И еще настоящие негры в гости заезжали с гаплогруппой А0. Но мало.

От	Кострома
К	SKYPH (15.06.2015 00:58:31)
Дата	15.06.2015 11:21:53

Кого волнует мнение австрийца

>>И значит являются индлоеврпецами.
>
>Алоизыч уже в вентилятор превратился.

С еврейскими примесями?
У него комплексы были -= а от этого расстройства

>Да, а как ты обзовешь эстонцев, финнов, венгров и басков?

Баски вроде кавказоиды натуральные?
А эстонцы с финнами и венграми - натрально финоугры - чего тут обсуждать?

>>А то что он местам негроиды - точнее дравиды - так это совсем другая песня
>
>На 3/4 дравиды, которые, конечно, не негроиды, хотя по цвету кожи иногда и способны устыдить иного экваториального африканца. И еще настоящие негры в гости заезжали с гаплогруппой А0. Но мало.

Да мне даже слово такое слышать смешно - настоящие негры.

Я как то сторожил общагу с неграми из Африки - так там даже внешне можно было с лёхкостью различить не менее трёх рассовых типов негров.

И это при том что общага была не большая и расселялась - а я - отнюдь не антрополог.

У Эфиопов с Зулусами общего меньше чем у Монголов с евреями.

Кстати - относятся расово разныен негры друг к другу хуже, чем гитлер к евреям

От	FLayer
К	Кострома (14.06.2015 19:06:52)
Дата	14.06.2015 19:32:43

Вопрос по фото

Доброго времени суток

а почему фото так называется: Iranian students 30 June 30 2013 in Baghrud - Nishapur 30?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Pout
К	Скиф (13.06.2015 09:20:27)
Дата	13.06.2015 14:00:16

Re: Получается, что...

>В вообще, советую почитать "Славянские древности" Л. Ниедерле. На мой взгляд, самое лучшее из того, что довелось читать на эту тему.
>Там очень подробно и интересно рассказывается о возникновении славян, их расселении и т.д.

от нашего стола. Сумма по теме но все еще "до-генетическая"
Алексеева Т. И. (ред.). Восточные cлавяне. Антропология и этническая история. М.:Научный мир, 2002
Коллективная монография суммирует итоги более чем столетнего периода изучения восточных славян. В ней освещаются проблемы этнической истории славян, их взаимоотношения с балто- и финоязычными и другими соседящими народами, проблемы ранней и поздней колонизации восточноевропейских земель, генетических истоков восточных славян и славянской "прародины".
Анализируются различные системы антропологических признаков, позволяющих использовать антропологический материал в качестве исторического источника. Эта диагностика физического типа древнего и современного населения, дерматоглифика, одонтология, генетические маркеры, палеодемография, ономастика, фотопортрет.
Работа коллектива авторов с учетом новых направлений исследований в мировой антропологической науке, с применением методов многомерной статистики и использованием новейших антропологических методик, продолжает разработку как полученных ранее, так и собранных вновь антропологических материалов.
Монография предназначена для широкого круга научной общественности и всех, кто интересуется вопросами этногенеза и антропологии восточных [и не только] славян.

http://historylib.org/historybooks/pod-red--T-I--Alekseevoy_Vostochnye-slavyane--Antropologiya-i-etnicheskaya-istoriya/35
где-то там давно в начале были упомянутые в исходнике ямники - от них до славян три тыщи лет лесом (лесостепью)

и в конце -
заключение академика Т. И. Алексеевой: «Расовые особенности народа ни в коей мере не определяют направления исторического процесса» с. 307

http://situation.ru/

От	И.Пыхалов
К	Pout (13.06.2015 14:00:16)
Дата	13.06.2015 16:56:58

Голословная политкорректная мантра

> и в конце -
>заключение академика Т. И. Алексеевой: «Расовые особенности народа ни в коей мере не определяют направления исторического процесса» с. 307

Вообще-то в науке такие вещи полагается доказывать. А в столь сильной формулировке «ни в коей мере не определяют» — доказать подобный тезис будет очень сложно.

Небольшая иллюстрация. Доминиканская республика и Республика Гаити. Находятся на одном острове, численность населения примерно одинакова.

В Доминиканской республике 73% мулатов, 16% белых и 11% негров.
В Республике Гаити 95% негров, 5% белых и мулатов.

В Доминиканской республике годовой ВВП на душу населения 8,3 тыс. долл., средняя продолжительность жизни — 72 года у мужчин, 76 лет у женщин, младенческая смертность — 25 на 1000.

В Республике Гаити годовой ВВП на душу населения 1317 долл., средняя продолжительность жизни — 59 лет у мужчин, 62 года у женщин, младенческая смертность — 58 на 1000.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Begletz
К	И.Пыхалов (13.06.2015 16:56:58)
Дата	13.06.2015 23:55:11

Гаити несчастно потому, что это бывшая французская колония

А как интересно негров и мулатов отдельно считают? В США они все "афро-американцы", но ЖНК анализ показал, что у каждого пятого У-хромосома от белого человека.

От	Prepod
К	Begletz (13.06.2015 23:55:11)
Дата	14.06.2015 13:38:11

Гаити несчастно потому, что слишком рано освободилось

>А как интересно негров и мулатов отдельно считают? В США они все "афро-американцы", но ЖНК анализ показал, что у каждого пятого У-хромосома от белого человека.
Дело не в том, что она французская, а в том, что добилась независимости очень рано, без стадии колониального самоуправления и плавной передачи власти местным. Случись по-иному, были бы не хуже Ямайки.
А мулат на Карибах - сугубо правовая категория. Мулаты у французов и испанцев были почти полноправными подданными, гораздо ближе к белым, чем к рабам. Грубо говоря, негр по общему правилу - раб, мулат - свободный. Потом из мулатов образовалась местная элита, временами за отсутствием белых освобожденные жители вымещали очередное недовольство именно на мулатах. Сейчас термин фигурирует в государственной статистике сугубо по документам родителей, без расовых обмеров.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (14.06.2015 13:38:11)
Дата	15.06.2015 11:23:08

Про Дюма-отца писали:

>А мулат на Карибах - сугубо правовая категория. Мулаты у французов и испанцев были почти полноправными подданными, гораздо ближе к белым, чем к рабам. Грубо говоря, негр по общему правилу - раб, мулат - свободный. Потом из мулатов образовалась местная элита, временами за отсутствием белых освобожденные жители вымещали очередное недовольство именно на мулатах. Сейчас термин фигурирует в государственной статистике сугубо по документам родителей, без расовых обмеров.

"Он создал фабрику по производству романов, на которой молодые писатели работают, словно негры, под кнутом мулата"

Отсюда возник термин "литературный негр". Тонкость в том, что Александр Дюма действительно был мулатом, его отец, наполеоновский генерал Дюма, был сыном французского аристократа и черной рабыни.

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (13.06.2015 16:56:58)
Дата	13.06.2015 21:42:40

Хорошо передергиваете, уважаемый Игорь

>Небольшая иллюстрация. Доминиканская республика и Республика Гаити. Находятся на одном острове, численность населения примерно одинакова.

>В Доминиканской республике 73% мулатов, 16% белых и 11% негров.
>В Республике Гаити 95% негров, 5% белых и мулатов.

>В Доминиканской республике годовой ВВП на душу населения 8,3 тыс. долл., средняя продолжительность жизни — 72 года у мужчин, 76 лет у женщин, младенческая смертность — 25 на 1000.

>В Республике Гаити годовой ВВП на душу населения 1317 долл., средняя продолжительность жизни — 59 лет у мужчин, 62 года у женщин, младенческая смертность — 58 на 1000.

Скромно забыли сравнить инвестиции в ту и другую экономику за последние 20 лет и то, что американцы потерянный бизнес на Кубе выводили именно в Доминиканскую республику..

А давайте рассмотрим Ямайку:

африканцы 91,2 %, мулаты 6,2 %, другие 2,6 %

Средняя продолжительность жизни — 71,8 лет у мужчин, 75,3 лет у женщин

GDP - per capita
$8,700 (2014 est.)

То есть, негры на Ямайке умнее и работоспособнее белых в Доминиканской республике исходя из вашей логики?

От	Лейтенант
К	SKYPH (13.06.2015 21:42:40)
Дата	13.06.2015 22:49:33

Что самое забавное

Уважаемый Игорь отзеркалил извесную либеральную подначку про коммунизм/капитализм и Северную/Южную Корею. Ровно с тем же уровнем доказательной базы, но похоже, что на полном серьезе.

От	Pout
К	И.Пыхалов (13.06.2015 16:56:58)
Дата	13.06.2015 17:10:42

Re: и сразу ругань

>> и в конце -
>>заключение академика Т. И. Алексеевой: «Расовые особенности народа ни в коей мере не определяют направления исторического процесса» с. 307
>
>Вообще-то в науке такие вещи полагается доказывать. А в столь сильной формулировке «ни в коей мере не определяют» — доказать подобный тезис будет очень сложно.

>Небольшая иллюстрация. Доминиканская республика и Республика Гаити. Находятся на одном острове, численность населения примерно одинакова.

>В Доминиканской республике годовой ВВП на душу населения 8,3 тыс. долл., средняя продолжительность жизни — 72 года у мужчин, 76 лет у женщин, младенческая смертность — 25 на 1000.

>В Республике Гаити годовой ВВП на душу населения 1317 долл., средняя продолжительность жизни — 59 лет у мужчин, 62 года у женщин, младенческая смертность — 58 на 1000.

тут про душевой ВВп Китая " в долларах" уже кто-то отвечал. В 16 веке все было вверх дном. Индия и Китай тогда рулили. Больше тысячи лет

А в моей группе в универе под ником "русские" были люди целого интернационала. Самый далеко поднявшийся теперь - профессор Расторгуев - внешне,особенно с юности - чистая мордва. Эрзя. И в целом вся группа была таким букетом.

Меньше пылу,товарищ. В СССРе бы вас с Паршевым (тоже "марксистом") за эти милые расовые шалости высекли на конюшне

http://situation.ru/

От	И.Пыхалов
К	Pout (13.06.2015 17:10:42)
Дата	13.06.2015 17:42:45

Мордва и русские — разные расы?

>А в моей группе в универе под ником "русские" были люди целого интернационала. Самый далеко поднявшийся теперь - профессор Расторгуев - внешне,особенно с юности - чистая мордва. Эрзя. И в целом вся группа была таким букетом.

Насколько я могу судить по знакомым мордвинам (кстати, эрзя), внешне от русских они не отличаются.

>Меньше пылу,товарищ. В СССРе бы вас с Паршевым (тоже "марксистом") за эти милые расовые шалости высекли на конюшне

Вот потому СССР и проиграл.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (13.06.2015 17:42:45)
Дата	13.06.2015 22:16:49

Для Вас новость наличие уральской расы?

От	Инженер-109
К	SKYPH (13.06.2015 22:16:49)
Дата	15.06.2015 18:04:08

уральская раса? О новость... Расы это - европеоиды, монголоиды, негроиды...

>:-) Ну конечно! Белый расизм - он же был бы так привлекателен....

...американоиды и т.п. А вот мордва/русские/немцы/англосаксы/испанцы - все поголовно европеоиды.

От	SKYPH
К	Инженер-109 (15.06.2015 18:04:08)
Дата	20.06.2015 20:33:35

Век живи, век учись.

>>:-) Ну конечно! Белый расизм - он же был бы так привлекателен....
>
>...американоиды и т.п. А вот мордва/русские/немцы/англосаксы/испанцы - все поголовно европеоиды.

Ошибаетесь. Классификации бывают очень разные. К примеру, схема Ярхо рассматривает 35 расовых типов, и не знает никаких объединенных "европеоидов".
Некоторые схемы как, например, схема Алексеева большие типы, называет стволами, а расами называет деления более низкого порядка.
Есть схемы, рассматривающие большие и малые расы, как часть больших.

От	Pout
К	Инженер-109 (15.06.2015 18:04:08)
Дата	16.06.2015 07:35:42

Re: уральская раса?...

>>:-) Ну конечно! Белый расизм - он же был бы так привлекателен....
>
>...американоиды и т.п. А вот мордва/русские/немцы/англосаксы/испанцы - все поголовно европеоиды.

лаппоиды какие-то оне, по-ихнему, по расовому
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=5119

http://situation.ru/

От	SKYPH
К	Pout (16.06.2015 07:35:42)
Дата	20.06.2015 20:35:50

Re: уральская раса?...

>
>лаппоиды какие-то оне, по-ихнему, по расовому

Лапаноиды - это из другой, так сказать оперы. Вот сублапаноиды как часть уральской расы, да, есть такое деление.

От	Booker
К	SKYPH (13.06.2015 22:16:49)
Дата	14.06.2015 17:45:33

Найдите сначала расовые отличия у Маресьева, Девятаева и себя, скажем. (-)

От	SKYPH
К	Booker (14.06.2015 17:45:33)
Дата	14.06.2015 18:12:48

Не исключено, что с легкостью необыкновенной

Вдруг я, к примеру, принадлежу к койсаноидной расе.

От	val462004
К	И.Пыхалов (13.06.2015 17:42:45)
Дата	13.06.2015 20:35:06

Re: Мордва и...

>Вот потому СССР и проиграл.

СССР никому не проигрывал, просто его уничтожилили правители, захотевшие стать VIP - персонами....

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Pout
К	И.Пыхалов (13.06.2015 17:42:45)
Дата	13.06.2015 19:02:43

Re: это к расоведам плз

>>А в моей группе в универе под ником "русские" были люди целого интернационала. Самый далеко поднявшийся теперь - профессор Расторгуев - внешне,особенно с юности - чистая мордва. Эрзя. И в целом вся группа была таким букетом.
>
>Насколько я могу судить по знакомым мордвинам (кстати, эрзя), внешне от русских они не отличаются.

Так кто был "раньше", (велико)русские или мордва и прочая куча народов волго-окской территории?угрофины это што, славяне?
http://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-kontseptsii-etnogeneza-drevney-mordvy-istoriograficheskiy-obzor
http://rus-istoria.ru/component/k2/item/139-mordva-v-istorii-rossii
Мордва – один из коренных народов Восточной Европы, относящийся к финно-угорской языковой группе уральско-юкагирской языковой семьи. Как этнос мордва включает в себя народы эрзя и мокша, каждый из которых имеет свой язык, особенности в антропологическом облике, расселении, быте, материальной и духовной культуре. К мордовскому этносу ряд исследователей относит также другие племена, известные из летописных источников: меря, мурома, мещера, которые позже сошли с исторической сцены.

Этноним «мордва» появляется в ранних письменных источниках.

Процесс формирования на базе древнемордовской семьи племён мордовской народности наметился в конце I – начале II тысячелетия нашей эры. Немаловажную роль в консолидации племён играла весьма напряжённая международная обстановка.

Иордан в своей книге «Гетика», законченной в 551 году, писал о народе Восточной Европы Mordens. В западноевропейских средневековых источниках мордва называется также Merdas, Merdinis, Merdium, Mordani, Mordua, Morduinos. В древнерусских летописях этноним «мордва» встречается с XI–XIII веков. Наряду с ним в этих летописях фигурирует и этноним «мордвичи».

>>Меньше пылу,товарищ. В СССРе бы вас с Паршевым (тоже "марксистом") за эти милые расовые шалости высекли на конюшне
>
>Вот потому СССР и проиграл.

Ваших и националистов книг не читал, у меня другие авторитеты. "Недомилитаризованность"страны как причина всех бед ее, которую я запомнил из наших споров 10 лет назад, это чушь.

мы советские люди как были так и остались. А вы будете разбираться с высшими и низшими расами ли, этносами ли, народами до морковкина заговенья. Да и тов.азиаты имеют гораздо более долгую культурную историю ( в т.ч. сохраненную) о чем сказано.

комиссаром
http://situation.ru/

От	СОР
К	Pout (13.06.2015 19:02:43)
Дата	15.06.2015 21:52:50

Вы большую часть жизни где проживаете? (-)

От	Pout
К	СОР (15.06.2015 21:52:50)
Дата	16.06.2015 07:30:49

Re: В CCCР

только у разных людей, как мы с Пыхаловым, он разный. И мы это давно выясняли. Потом он писал своё, многие другие-своё. И так уже 35 лет.
В 1980-81 мы небольшим коллективом написали и частично напечатали большой труд "Положение рабочего класса в СССР". Отрывки главы 12 "1932 г и осколок будущей теории" на сайте с моим дополнением 1995г. Спустя 25 лет 5-томник "Полилогия" написал А.С.Шушарин (на сайте популярное изложение), о природе строя СССР и политэке у него, и это сингулярный случай, вышла очень схожая во многом с нашей 1980г конструкция, что доставило. Недавно один из соавторов (текст 1980г "1932"- его, у меня сейчас остались те его рукописи) издал доработанную книгу по мотивам своей части рукописей, которые вернули из ГБ после 1992. Второй экземпляр 16 первых глав - у меня. В книге Е.А. Андрюшина "Из истории трудового законодательства СССР" 2013г тоже отражение той же конструкции, но заново переосмысленное
ссылки тут
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/25111.htm
Книга очень мощная, рекомендую

http://situation.ru/

От	Кострома
К	И.Пыхалов (13.06.2015 17:42:45)
Дата	13.06.2015 18:33:23

А мулаты и негры - разные расы? (-)

От	И.Пыхалов
К	Кострома (13.06.2015 18:33:23)
Дата	13.06.2015 18:38:23

Да

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F1%E0

В результате смешанных браков появляются смешанные расы. Мулаты — результат совмещения негроидной и европеоидной расы

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Кострома
К	И.Пыхалов (13.06.2015 18:38:23)
Дата	13.06.2015 18:51:50

В таком случае....

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F1%E0

>В результате смешанных браков появляются смешанные расы. Мулаты — результат совмещения негроидной и европеоидной расы

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Финоугры - эрзя естественно другая расса, нежели славяне....

От	Михельсон
К	Кострома (13.06.2015 18:51:50)
Дата	15.06.2015 12:03:15

Re: В таком...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F1%E0
>
>>В результате смешанных браков появляются смешанные расы. Мулаты — результат совмещения негроидной и европеоидной расы
>
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
>

>Финоугры - эрзя естественно другая расса, нежели славяне....

А финно-угры это какая раса?

От	Константин Дегтярев
К	Михельсон (15.06.2015 12:03:15)
Дата	15.06.2015 12:09:02

Re: В таком...

>А финно-угры это какая раса?

Изначально - лапоноиды. Де факто - адская смесь, как и все народы.

От	kirill111
К	Кострома (13.06.2015 18:51:50)
Дата	14.06.2015 09:50:31

Re: В таком...

>Финоугры - эрзя естественно другая расса, нежели славяне....

Раса одна и та же.

От	Иван Уфимцев
К	И.Пыхалов (13.06.2015 17:42:45)
Дата	13.06.2015 17:58:10

Re: Мордва и...

Доброго времени суток.

>> А в моей группе в универе под ником "русские" были люди целого интернационала. Самый далеко поднявшийся теперь - профессор Расторгуев - внешне,особенно с юности - чистая мордва. Эрзя. И в целом вся группа была таким букетом.
>
> Насколько я могу судить по знакомым мордвинам (кстати, эрзя), внешне от русских они не отличаются.

Понятие "рксский" весьма расплывчато. Но. Даже сейчас все эти ~~обмеры цыркулем~~ декомпиляции участков генома и т.д. слишком
чреваты и пока ещё имеют слишком малую точность/достоверность.

>> Меньше пылу,товарищ. В СССРе бы вас с Паршевым (тоже "марксистом") за эти милые расовые шалости высекли на конюшне
>
> Вот потому СССР и проиграл.

Дык, пресловутая разница между "сталинским"и "ленинским" подходами к "решению национального вопроса". Сталинский -- давал
практический результат очень быстро, но закладывал "мину". Ленинский -- требовал длительного старательного вываживания, и результат
проявлялся несколько позже. Куда более надёжный. К сожалению, в СССР сначала возобладал сталинский подход, а потом "вопрос"
практически перестал решаться, мимикрируя под "развенчание культов", "борьбу с привелегиями" и т.д.

--
CU, IVan.

От	Alpaka
К	Pout (13.06.2015 17:10:42)
Дата	13.06.2015 17:41:45

есть серьезные доказательства

что культурные корни-они определяют очень многое в экономике, и это не расизм.
А еще, что в смешанных обшествах-есть тенденция взаимной ассимиляции, причем, более простая и "примитивная", или просто более "молодая" культура имеет тенденцию быть более адаптивной. Более старые культуры-имееют тенденцию оставаться без существенных изменений, или даже инкапсулироваться.

Алпака

От	Сергей Лотарев
К	Скиф (13.06.2015 09:20:27)
Дата	13.06.2015 09:45:26

Re: Получается, что...

>В вообще, советую почитать "Славянские древности" Л. Ниедерле. На мой взгляд, самое лучшее из того, что довелось читать на эту тему.
>Там очень подробно и интересно рассказывается о возникновении славян, их расселении и т.д.
При все уважении к этой книге, вы хотите сказать, что в этом вопросе наука за сто лет не продвинулась? Насколько она устарела?

С уважением, Сергей

От	Скиф
К	Сергей Лотарев (13.06.2015 09:45:26)
Дата	13.06.2015 10:30:14

Re: Получается, что...

>При все уважении к этой книге, вы хотите сказать, что в этом вопросе наука за сто лет не продвинулась? Насколько она устарела?

>С уважением, Сергей

Кардинально чего-то нового - нет.

От	Alex Medvedev
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 07:38:34

Re: Предки "белых...

>В западных СМИ муссируется, в российских - не попалось -

http://lenta.ru/news/2015/04/03/whiteskin/

Белая кожа, а также способность переваривать коровье молоко, появились у европейцев относительно недавно, выяснили американские антропологи. Еще восемь тысяч лет назад большинство жителей Европы были темнокожими. Об этом сообщает издание Science News со ссылкой на доклад, представленный на 84-й конференции Ассоциации физической антропологии США.

Ученые занялись генами, пережившими наиболее сильный естественный отбор за последние восемь тысяч лет. Сравнив гены древних и современных европейцев (участников проекта «1000 геномов»), Иан Мэтиэсон (Iain Mathieson) из Гарварда определил пять рекордсменов: ими оказались гены, связанные с цветом кожи и рационом.

Ученые нашли три гена, определяющих белый цвет кожи, и раскрыли достаточно сложную историю его появления. Первые анатомически современные люди, прибывшие из Африки 40 тысяч лет назад, обладали темной кожей, более полезной в теплых широтах. Но и 8500 лет назад охотники-собиратели, жившие на территории современной Испании, Люксембурга и Венгрии, все еще были темнокожими. Генов SLC24A5 и SLC45A2, определяющих депигментацию кожи, у них не нашли.

Однако на севере Европы, где солнечного света было крайне мало, уже 7700 лет назад европейцы обладали не только SLC24A5 и SLC45A2, но и третьим геном (HERC2/OCA2), который связан с голубыми глазами и, возможно, со светлой кожей и волосами. Об этом свидетельствуют данные по семи охотникам-собирателям, кости которых нашли в южной Швеции (Мотала).

Окончательно светлую кожу в Европу принесли неолитические земледельцы с Ближнего Востока — смешиваясь с местными жителями, они распространили ген SLC24A5 по Центральной и Южной Европе.
Материалы по теме
13:40 21 февраля 2015
Естественная история человека
Тайны нашей биологии спрятаны в финских церковных книгах

Антропологи определили, что, как уже было известно, европейские охотники-собиратели восемь тысяч лет назад не могли переваривать коровье молоко. Однако такой способности были лишены и мигранты неолита: как земледельцы с Ближнего Востока (7800 лет назад), так и скотоводы ямной культуры (пришли из восточных степей 4800 лет назад). У них отсутствовал ген толерантности к лактозе LCT. Этот ген распространился по Европе только 4300 лет назад, уже в бронзовом веке.

Докладчики не объяснили, почему именно эти гены лучше остальных проходили естественный отбор. Скорее всего, причина в необходимости максимально усилить выработку витамина D, считает палеоантрополог Нина Яблонски (Nina Jablonski) из Университета штата Пенсильвания. Обитатели северных широт получали слишком мало ультрафиолета (из солнечных лучей). У этой проблемы нашлось два генетических решения: белая кожа, позволяющая более эффективно поглощать ультрафиолет, и переносимость лактозы, помогающая получать витамин D из молока.

В начале марта 2015 года авторы доклада опубликовали в журнале Nature данные анализа ДНК 83 древних европейцев. Население этой части света, по их мнению, сформировалось благодаря слиянию трех групп земледельцев и охотников-собирателей, прибывших в разное время.

От	FLayer
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	13.06.2015 00:56:23

А когда выделились расы?

Доброго времени суток

Некоторые считают, что в районе 7-11 т.л. назад. То есть очень близко.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Константин Дегтярев
К	FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата	15.06.2015 10:08:28

Расообразование - непрерывный процесс

... в пределе приводящий к видообразованию. Он и сейчас продолжается, вообще говоря, хотя современная культура всячески способствует генной энтропии. И, тем не менее.

Поэтому, говоря о времени формировании рас, нужно говорить о конкретной расе - когда, где и при каких обстоятельствах сформировалась та или иная раса, а формировании рас вообще говорить нельзя. Это такая же неопределенная сентенция, как вопрос "Когда окончательно построили Москву".

От	FLayer
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 10:08:28)
Дата	15.06.2015 10:28:55

Re: Расообразование -...

Доброго времени суток
>... в пределе приводящий к видообразованию. Он и сейчас продолжается, вообще говоря, хотя современная культура всячески способствует генной энтропии. И, тем не менее.

>Поэтому, говоря о времени формировании рас, нужно говорить о конкретной расе - когда, где и при каких обстоятельствах сформировалась та или иная раса, а формировании рас вообще говорить нельзя. Это такая же неопределенная сентенция, как вопрос "Когда окончательно построили Москву".

Не совсем. В данном контексте это скорее всего вопрос о том, когда уже можно говорить, про то, что строили именно Москву.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Нумер
К	FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата	14.06.2015 23:45:51

Re: А когда...

Здравствуйте
>Доброго времени суток

>Некоторые считают, что в районе 7-11 т.л. назад. То есть очень близко.

Дробышевский пишет, что расы и до этого были, но другие.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	FLayer
К	Нумер (14.06.2015 23:45:51)
Дата	15.06.2015 00:02:20

Re: А когда...

Доброго времени суток

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2709382.htm

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Паршев
К	FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата	13.06.2015 01:21:30

Re: А когда...

Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

Но по реконструкциям есть примеры очень даже европеоидов ледникового периода, более 20 тыс.лет назад (женщина из Чехословакии, модельной внешности) и того же времени или более ранних негроидов-охотников с юга Европейской части СССР

От	SKYPH
К	Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата	13.06.2015 23:40:25

Беда в том, что ваша чехословацкая тетенька-модель из мезолита не родственник

современным европейцам.
Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы R1b устроили самый натуральный геноцид. Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы G, E и I, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве. И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

Конечно, это не так.

>Но по реконструкциям есть примеры очень даже европеоидов ледникового периода, более 20 тыс.лет назад (женщина из Чехословакии, модельной внешности)

Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.

> и того же времени или более ранних негроидов-охотников с юга Европейской части СССР

Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.

От	Андрей Чистяков
К	SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата	15.06.2015 12:08:45

Ре: Беда в том,

Здравствуйте,

>Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы Р1б устроили самый натуральный геноцид.

Ссылками на работы не поделитесь? Merci.

>Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы Г, Е и И, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве.

Это нормально: "всем известно"(c), что Европу заселили пришлые "понаехавшие". Первой их жертвой вообще стали "коренные европейцы"-ниандертальцы, ИМХО.

>И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу Р1а тоже была вырублена. Современная Р1а в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

Сплошная мясорубка... Они друг за дружкой специально сотни километров по массово незаселённым степям, перемежающимся "редколиственным лесом", нарезали, чтобы стрелой там или топориком "по кумплу"? Хм.

Более логично предположить вполне себе биологическое вытеснение более массовыми/физически крепкими землепашцами-"понаехавшими" чахлых местных собирателей, вызывавшее, да, кровавые стычки ("наш лес под пашню жгут, гады !"), но не более того.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андрей Чистяков (15.06.2015 12:08:45)
Дата	15.06.2015 22:26:14

В научпопе сравнивают те эксцессы с современными типа Сребреницы

а ведь сейчас-то жертвы и убийцы генетически идентичны.

То, что в бронзовом веке именно понаехавшие вырезали местных - только предположение.

Кстати, все эти гаплогруппы - это из Y-хромосомы гаплогруппы, а у тетенек этой хромосомы нету.

От	Андрей Чистяков
К	Паршев (15.06.2015 22:26:14)
Дата	15.06.2015 22:31:44

В науч? Хм. То, что в попе могут писать разную ерунду, я не сомневаюсь,(+)

Здравствуйте,

но что в науч... Странно.

>а ведь сейчас-то жертвы и убийцы генетически идентичны.

Это то, что называется "притягивать за уши". :-)

>То, что в бронзовом веке именно понаехавшие вырезали местных - только предположение.

Оно достаточно логично, т.к. "поле боя" осталось за ними. Другое дело, что "вырезание" практически ничем пока не доказывается.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата	15.06.2015 00:21:02

"Где имение, а где вода?"

> Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
Да и хрен бы с ней, тем более это всё приключения Y-хромосом

>>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.
>
>Конечно, это не так.

Это очень хорошо! Значит, есть какое-то количество современных работ по проблемам генезиса рас на русском языке, буду благодарен за указание.

>
>Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.
А мне понравилось. Может, и не предок - молодой погибла, но ведь сестры наверное были и кузины.

>
>Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.

По-моему, для далеко идущих выводов еще маловато материала, и вообще пока картина неясна. По генетическим исследованиям, европеоиды вообще гибрид африканцев и неандертальцев (имеют гены и от тех, и от тех), а африканцы к неандертальцам отношения не имеют. Но по внешности очевидно, что еще какие-то факторы были, пока неизвестные.

От	SKYPH
К	Паршев (15.06.2015 00:21:02)
Дата	15.06.2015 01:41:08

Re

>> Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>Да и хрен бы с ней, тем более это всё приключения Y-хромосом

Ну да, они же путешествуют отдельно от человека и никак не разделяют его судеб.

>>>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.
>>
>>Конечно, это не так.
>
>Это очень хорошо! Значит, есть какое-то количество современных работ по проблемам генезиса рас на русском языке, буду благодарен за указание.

Совсем не интересная мне тема, но учеников Бунака или Зубова, кажется, в России полно. Можно почитать хоть вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/ и далее по ссылкам снизу.

>>
>>Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.
>А мне понравилось. Может, и не предок - молодой погибла, но ведь сестры наверное были и кузины.

Ой, рискуете, Андрей Петрович! Сколько раз встречал, что у симпатичных девушек сестры - натуральные крокодилы!
А все же, согласитесь, утверждение по останкам 20 тыс давности о модельной внешности - это откровенная журналистская туфта.

>>
>>Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.
>

>По-моему, для далеко идущих выводов еще маловато материала, и вообще пока картина неясна.

Это, Андрей Петрович, самая обычная голимая химия. Ничего неизвестного там нет. Имея современный разброс гаплогрупп вполне себе реконтруируются базовые. В чем Вы безусловно правы, так в том, что дисциплина эта относительно новая, соответственно много неотфильтрованных жуликов и просто очень плохих профессионалов с безответственными заявлениями.

Кстати, я немного ошибся, в Европе, кроме указанных мной находили группу С в мезолите. Некоторым образом, родственную костенковцам. В Испании. Там в находке раскопали даже некоторые гены, отвечающие за внешность. Персонаж был весьма примечательным. Он был темнокож и голубоглаз.

> По генетическим исследованиям, европеоиды вообще гибрид африканцев и неандертальцев (имеют гены и от тех, и от тех),

Ну, есть некий мелкий процентаж.

> а африканцы к неандертальцам отношения не имеют.

Ну так не жил неандерталец в Африке, чего же удивительного?

Скорее всего, что-то найдут и у африканцев, просто там процентаж будет серьезно меньше. Найдут потому, что значительный генетический дрейф из Евразии в Африку был велик всегда.
Вы же понимаете, что исследований в Африке проводят уж не знаю во сколько раз меньше. Практически по всем направлениям. И генетика с антропологией и археологией не исключение. Отсюда много странностей в утверждениях товарищей ученых про Африку.

> Но по внешности очевидно, что еще какие-то факторы были, пока неизвестные.

Например, искусственный отбор.

От	FLayer
К	Паршев (15.06.2015 00:21:02)
Дата	15.06.2015 00:29:08

Re: "Где имение,...

Доброго времени суток

На этом портале найдёте ответы на многие ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	mpolikar
К	SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата	14.06.2015 13:07:48

Можно поподробнее про первый приход R1a в Европу?

Действительно интересно

>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

Что, в V до н.э. ?!

От	SKYPH
К	mpolikar (14.06.2015 13:07:48)
Дата	14.06.2015 15:08:55

Конечно, можно.

>Действительно интересно

Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
4600 лет назад

>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>
>Что, в V до н.э. ?!

Что в этом странного?

От	mpolikar
К	SKYPH (14.06.2015 15:08:55)
Дата	15.06.2015 08:02:11

И с какими племенами она пришла?

>>Действительно интересно
>

>Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

>Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
>R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
>4600 лет назад

Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?

>>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>>
>>Что, в V до н.э. ?!
>
>Что в этом странного?

И с какими племенами она пришла?

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата	15.06.2015 12:06:22

Re: И с...

> Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?

Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 12:06:22)
Дата	15.06.2015 14:02:48

И когда/где R1b1 перешли на индоевропейскую мову?

>
>Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.

ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (15.06.2015 14:02:48)
Дата	15.06.2015 14:50:58

Re: И когда/где...

>ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...

С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.

Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата	15.06.2015 15:44:21

Re: И когда/где...

>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Сорри, вы наверное мало читаете заграничные источники. Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

Как то наткнулся на англоязычный сайт фотомоделей, не мог понять откуда там столько грузинских красавиц, только потом дошло что они понимают под caucasian type :)

Да вот хотя бы

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Usage in the United States

In the United States, the term "Caucasoid" is used in disciplines such as anthropology, craniometry, epidemiology, forensic medicine and forensic archaeology. It is also sometimes associated with notions of racial typology.

Besides its use in anthropology and related fields, the term "Caucasian" has often been used in the United States in a different, social context to describe a group commonly called "White people"

С уважением

От	lesnik
К	ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата	15.06.2015 23:40:21

Мало ли какие термины прижились

>Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

А Mongoloid фактически ругательство, подразумевает дауна в медицинском смысле, и посему не употребляется. А Asian означает и китайцев, и индийцев.

От	Cyril-69
К	ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата	15.06.2015 16:03:43

и даже в кино встречается

в одной из серий Х-Файлз зачитывали ориентировку, прозвучало именно caucasian, переводчик смело перевел как "кавказец", что доставило неимоверно ))

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата	15.06.2015 14:59:37

Re: И когда/где...

>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

>На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.
>Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".

От	ttt2
К	mpolikar (15.06.2015 14:59:37)
Дата	15.06.2015 15:46:12

Re: И когда/где...

>Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

Это недоразумение однако массово используется сейчас в ряде наук за рубежом. См мой пост рядом.

С уважением

От	mpolikar
К	ttt2 (15.06.2015 15:46:12)
Дата	15.06.2015 16:13:38

я в курсе, что оно прижилось. Но тем не менее, это недоразумение (-)

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (15.06.2015 16:13:38)
Дата	15.06.2015 16:25:15

Любой термин - недоразумение, в той или иной степени

... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 16:25:15)
Дата	16.06.2015 08:39:22

Re: "космические лучи"

>... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

>Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.

термин отражает часть реалий, что оне прилетают с космоса.
Такого добра полно даже в т.н. точных науках, не то что в расологии, будь она неладна

Вообще вопрос этот ПМСМ очень серьезный, никакой не терминологический, и по мере сил от наследия времен "гербариев и ботаники" надо отслоняться . И хорошо, что расологии с ее "гигиеническим" лексиконом именно благодаря генетике ТЕПЕРЬ настает кабздец,пардон май френч

http://situation.ru/

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата	15.06.2015 11:51:46

Re: И с...

C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (15.06.2015 11:51:46)
Дата	15.06.2015 14:04:29

когда же, согласно этой схеме, R1a1 зашли в Скандинавию?

>C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.

subj

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (15.06.2015 14:04:29)
Дата	15.06.2015 14:39:11

Re: когда же,...

Для R1a1 в Скандинавии характерны очень древние субклады, и поэтому их относят ко времени "проломленных черепов", т.е. к моменту вторжения шнуровиков в Скандинавию.

Тут нужно правильно понимать, что мутация r1a1 существует 25 тыс. лет и сама по себе значительно древнее индоевропейской общности. Шнуровики, как главные кандидаты в древневропейскую (в отличие от древнеиранской) общности, изначально включали в себя контингенты и R1a1 и R1b.

После волны завоеваний/расселений шнуровиков, в которой преобладала R1a1, прошло еще несколько волн расселений, в которых преобладали то R1b (в т.ч. кельтская и германская), то R1a1 (гипотетически - народ известный под этнонимом венеты/венеды/венды, киммерийцы, скифы, участвовавшие в этногенезе кельтов и германцев). Но они всегда несли с собой и другие гаплогруппы.

Не вполне удавшееся славянское нашествие VI-VIII вв. в основном несло R1a1.

От	Rwester
К	SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата	14.06.2015 06:36:22

ага, я знал

Здравствуйте!
>современным европейцам.
>Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы R1b устроили самый натуральный геноцид. Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы G, E и I, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве. И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

что человек остается человеком даже в доисторические времена.

Рвестер, с уважением

От	Pout
К	Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата	13.06.2015 14:33:55

Re: А когда...

>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

видимо, после кратковременной фазы т.н."арийской науки" в приснопамятной фаш.Германии "слово РАСА" накрепко срослось со словами "расовая чистота", "расовая гигиена" и прочими физиологическо-"гигиеническими" терминами, живо напоминающими предбанник душевой. Ну по мощам и елей. Там видимо им и место.

http://situation.ru/

От	FLayer
К	Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата	13.06.2015 12:07:48

Re: А когда...

Доброго времени суток

http://antropogenez.ru/zveno-single/259/
Нижняя граница возникновения рас здесь привязана в африканскому исходу, то есть 40-45 000 лет назад.

На этом же портале есть статья того же Дробышевского о проблемах антропологии. В числе главных проблем - массированная толерантность общества.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	ttt2
К	Грозный (12.06.2015 21:40:34)
Дата	12.06.2015 22:51:43

Неверно

>Как оказалось по рез-там анализа ДНК 171 костных останков той эпохи (ген усваиваемости коровьего молока). Ямная культура (р-н Ю. Волги-Кубань-Ставрополь) оказалась первоисточником, миграция пошла и в Европу, и в Азию

Кто такие "небелые европейцы"? Давно существуют доказательства теории и собственно в статье по ссылке об этом и говорится, что было две волны миграции в Европу - первых земледельцев 7-9 тыс лет назад с Турции и Ближнего Востока и следующая 4-5 тыс лет с югозападной России и Украины

Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"? Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?

Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	14.06.2015 00:09:35

Re: Неверно

> Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная.

Это, скорее всего, неправда. Как раз в районе 4800-4600 лет назад обнаруживаются в изрядном количестве останки погибших насильтвенным путем, причем это, в основном, носители гаплогрупп , проживавших в Европе до границы 5000 лет назад. И эти гаплогруппы либо вообще исчезли в Европе, либо остались в незначительных количествах, в основном на Балканах и Скандинавии.

>Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

Ну да. Ностратическая теория трещит по всем швам. Лингвисты, по моему, с поиском родины индо-европейских языков просто наугад тычут пальцем в карту.

От	ttt2
К	SKYPH (14.06.2015 00:09:35)
Дата	14.06.2015 23:01:44

Re: Неверно

>Это, скорее всего, неправда. Как раз в районе 4800-4600 лет назад обнаруживаются в изрядном количестве останки погибших насильтвенным путем, причем это, в основном, носители гаплогрупп , проживавших в Европе до границы 5000 лет назад. И эти гаплогруппы либо вообще исчезли в Европе, либо остались в незначительных количествах, в основном на Балканах и Скандинавии.

Был бы благодарен за ссылки об останках, что кроется за словом "изрядное количество"

1. Это могли быть следы внутренних стычек аборигенов. Пресловутый Эци в Швецарии был убит 5400 лет назад - задолго до вторжения ямной культуры. Похоже что грохнуть "своего" там было обычным делом.

2. Факт что стычки были не означает, что было тотальное истребление. Происходящее было не так давно - 2500 лет до н.э. Если была массовая истребительная война с аборигенами у большинства европейских народов должны были остаться какие то предания об этом. Тем более цивилизация в Европе появилась вскоре после этого, и на такие предания уже тогда обратили бы внимание. Но таких преданий ИМХО вообще ни у кого нет

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (14.06.2015 23:01:44)
Дата	15.06.2015 11:09:00

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>Был бы благодарен за ссылки об останках, что кроется за словом "изрядное количество"

Да, мне тоже БЫ было интересно.

>1. Это могли быть следы внутренних стычек аборигенов. Пресловутый Эци в Швецарии был убит 5400 лет назад - задолго до вторжения ямной культуры. Похоже что грохнуть "своего" там было обычным делом.

Ози/Эци, по последней гипотезе (основанной на остатках пыльцы в/на его одежде, в первую очередь), мог вообще умереть в долине, и лишь потом был захоронен "во льдах". Это обьясняет многие нестыковки в его "оснащении", такие как недоделанный лук, например.

>2. Факт что стычки были не означает, что было тотальное истребление. Происходящее было не так давно - 2500 лет до н.э. Если была массовая истребительная война с аборигенами у большинства европейских народов должны были остаться какие то предания об этом. Тем более цивилизация в Европе появилась вскоре после этого, и на такие предания уже тогда обратили бы внимание. Но таких преданий ИМХО вообще ни у кого нет

Соглашусь. В гипотезу тотальных войн и всеобщих геноцидов имеющиеся археологические данные "верить не позволяют". Хотя, массовые захоронения (в смысле неолита/бронзы, т.е. 5-20 скелетов), в т.ч. вследствие насильственной смерти, да, находят. Порой. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Суровый
К	SKYPH (14.06.2015 00:09:35)
Дата	14.06.2015 14:23:45

физики давно не философствуют, просто считают.. надо бы и лингвогенетикам также (-)

От	Rwester
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	13.06.2015 11:52:57

а почему они должны смешиваться?

Здравствуйте!

>Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"? Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?
Общества как такового не было, хабеас корпус тоже не придумали, бабы свои есть и никаких моральных принципов против каннибализма. Кушали все что в рот пролазит. Не могло так получиться, что общение с.. ээ... негроидами было больше гастрономическим (т.е. очень мирным аля Джейми Оливер)?

Рвестер, с уважением

От	FLayer
К	Rwester (13.06.2015 11:52:57)
Дата	13.06.2015 22:03:23

Идите "в поле", найдите доказательства

Доброго времени суток

... всего делов-то.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Rwester
К	FLayer (13.06.2015 22:03:23)
Дата	14.06.2015 06:33:39

видимо, уже сходили

Здравствуйте!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709704.htm

Рвестер, с уважением

От	Грозный
К	Rwester (13.06.2015 11:52:57)
Дата	13.06.2015 21:16:34

Разве при поедании баранины человек становится бараном?

Ваша гипотеза нуждается в таком механизме влияния пищи.

>Общества как такового не было, хабеас корпус тоже не придумали, бабы свои есть и никаких моральных принципов против каннибализма. Кушали все что в рот пролазит. Не могло так получиться, что общение с.. ээ... негроидами было больше гастрономическим (т.е. очень мирным аля Джейми Оливер)?

Для постепенной гомогенизации нужно смешивание популяций (были 2 чётко различимые, жили рядом -> неразличимая, с признаками обеих).

И не в желудке :-).

===> dic duc fac <===

От	Валера
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	13.06.2015 08:06:26

Re: Неверно

От	jazzist
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	12.06.2015 23:39:54

Вторую заметку прочтите

>Кто такие "небелые европейцы"? Давно существуют доказательства теории и собственно в статье по ссылке об этом и говорится, что было две волны миграции в Европу - первых земледельцев 7-9 тыс лет назад с Турции и Ближнего Востока и следующая 4-5 тыс лет с югозападной России и Украины

т.к. в ней говорится о появлении гена толерантности к лактозе и побледнении населения (ставшего более кареглазым), связываемых именно с миграцией ямной культуры.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Грозный
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	12.06.2015 23:31:11

"мопед не мой" (с) - и заметьте разницу в способе упаковки

Одних и тех же данных в "Дэйли Мэйл" (пожелтее, ВБ) и в "Нью-Йорк Таймс" (посолиднее, США). Про "белых европейцев" напевает "Дэйли Мэйл" в основном. В НЙ Таймсе корректненько - "светлокожие".

Да вы статьи-то прочитали или просканировали по диагонали? На все ваши вопросы есть очевидные ответы прям в тексте (я больше цитирую Нью-Йорк Таймс)

>Кто такие "небелые европейцы"?

Автохтоны Европы до миграции из Ямной (волны заселения Европы до того - 45 тыс лет, потом 8 тыс. лет) - у них не было гена "бледнокожести" и гена "молокоустойчивости":

The study found that the migrations in the early Bronze Age, 5,000 years ago, caused huge changes to the European gene pool, inlcuding spreading genes for pale skin and brown eyes, as well as lactose tolerance.

>Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"?

В ДНК более ранних скелетов нету "гена бледнокожести", они были - эээ- "цветные ближневосточные" :

Until about 9,000 years ago, Europe was home to a genetically distinct population of hunter-gatherers, the researchers found. Then, between 9,000 and 7,000 years ago, the genetic profiles of the inhabitants in some parts of Europe abruptly changed, acquiring DNA from Near Eastern populations.

Between 7,000 and 5,000 years ago, however, hunter-gatherer DNA began turning up in the genes of European farmers. “There’s a breakdown of these cultural barriers, and they mix,” said Dr. Reich.

About 4,500 years ago, the final piece of Europe’s genetic puzzle fell into place. A new infusion of DNA arrived — one that is still very common in living Europeans, especially in central and northern Europe.

>Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?

Это же прямо написано в обеих статьях: пришлые смешались с автохтонами, никто никуда не девался в одночасье, прослеживается постепенные мутации гена молокоустойчивости.

Co-author and associate Professor Martin Sikora, said: 'Previously the common belief was that lactose tolerance developed in the Balkans or in the Middle East in connection with the introduction of farming during the Stone Age.

'But now we can see that even late in the Bronze Age the mutation that gives rise to the tolerance is rare in Europe.

'We think that it may have been introduced into Europe with the Yamnaya herders from Caucasus but that the selection that has made most Europeans lactose tolerant has happened at a much later time.'

>Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

С языками-то сложнее, по скелету и по ДНК язык не восстановишь. Так что не "даже", это на порядок труднее задача. Но по ходу инсинуируется, что язык принесли люди Ямной культуры.

===> dic duc fac <===

От	Ильдар
К	Грозный (12.06.2015 23:31:11)
Дата	13.06.2015 18:29:34

Re: "мопед не...

>Одних и тех же данных в "Дэйли Мэйл" (пожелтее, ВБ) и в "Нью-Йорк Таймс" (посолиднее, США). Про "белых европейцев" напевает "Дэйли Мэйл" в основном. В НЙ Таймсе корректненько - "светлокожие".

Ни "New York Times" ни "Daily Mail" здесь ни при чем. Вышла небольшая заметка в "Nature", которую они перепевают: http://www.nature.com/news/dna-data-explosion-lights-up-the-bronze-age-1.17723 В заметке есть ссылки на другие статьи и аудио-интерьвью с Мортеном Аллентофтом.

По сути это исследование еще одно подтверждение т.н. "курганной гипотезы", высказанной Марией Гимбутас еще в 1956 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Pout
К	Ильдар (13.06.2015 18:29:34)
Дата	13.06.2015 19:15:35

Re: "мопед не...

>По сути это исследование еще одно подтверждение т.н. "курганной гипотезы", высказанной Марией Гимбутас еще в 1956 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

мне показалось, что да, нечто такое. Но Гимбутас - это до-наука .почти беллетристика и вилами-по-воде-писано. А тут уже заработали пушки академического калибра.

В общем, интересно. будем ждать развития событий. От ямников взад. Вплоть до "хвалынской" и потом "самарской" культуры

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
http://situation.ru/

От	Ильдар
К	Pout (13.06.2015 19:15:35)
Дата	13.06.2015 21:37:03

Re: "мопед не...

>Но Гимбутас - это до-наука .почти беллетристика и вилами-по-воде-писано.

Все остальные гипотезы, в т.ч. анатолийская, намного хуже.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ttt2
К	Грозный (12.06.2015 23:31:11)
Дата	13.06.2015 00:16:41

Re: "мопед не мой" (с) - понимаю я

>В ДНК более ранних скелетов нету "гена бледнокожести", они были - эээ- "цветные ближневосточные" :

Значит ранее 5000 лет не было белых, а сейчас нет понятия "белый немец", "небелый немец", "Белый финн", "небелый финн", "белый итальянец", "небелый итальянец". Все 100 процентно белые

Считают процент гаплогрупп по Европе, 80 процентов там, 20 там, а как ген мог стать 100 процентно принятым? Куда делись миллионы гены "небелых" живших ранее? Как то не вяжется это.

Более серьезна теория что гены белокожести уже были в Европе

http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/04/how-europeans-evolved-white-skin

But in the far north—where low light levels would favor pale skin—the team found a different picture in hunter-gatherers: Seven people from the 7700-year-old Motala archaeological site in southern Sweden had both light skin gene variants, SLC24A5 and SLC45A2. They also had a third gene, HERC2/OCA2, which causes blue eyes and may also contribute to light skin and blond hair. Thus ancient hunter-gatherers of the far north were already pale and blue-eyed, but those of central and southern Europe had darker skin.

Then, the first farmers from the Near East arrived in Europe; they carried both genes for light skin. As they interbred with the indigenous hunter-gatherers, one of their light-skin genes swept through Europe, so that central and southern Europeans also began to have lighter skin. The other gene variant, SLC45A2, was at low levels until about 5800 years ago when it swept up to high frequency.

Были уже в Европе гены белокожести

С уважением

От	Грозный
К	ttt2 (13.06.2015 00:16:41)
Дата	13.06.2015 00:45:48

Re: "мопед не...

>Значит ранее 5000 лет не было белых, а сейчас нет понятия "белый немец", "небелый немец",

Это вы в узком смысле немцев понимаете :-) - есть же афронемцы, турконемцы, юго(славо)немцы и т.п. В принципе, сейчас идёт примерно похожий процесс, но в другую сторону.

>Считают процент гаплогрупп по Европе, 80 процентов там, 20 там, а как ген мог стать 100 процентно принятым? Куда делись миллионы гены "небелых" живших ранее? Как то не вяжется это.

Утверждают, что был период (как минимум сотни лет), когда популяции не смешивались и сосуществовали рядом (т.е. останки из близких мест с очень разными ДНК и типами захоронений в одно и то же время), а потом пошёл процесс смешивания.

Т.е. пошёл отбор - лактоустойчивость явно выгодно иметь в европейских условиях, где много воды и травы для скота. Ну а светлокожесть и цвет глаз - видимо, побочные эффекты, хотя светлокожесть тоже могла быть выгодна (малозаметность на снегу во время охоты? - в порядке бреда).

>Более серьезна теория что гены белокожести уже были в Европе

Не отрицается наличие в отдельных р-нах и до того, но авторы исследования утверждают, что широкое распространение светлокожести по всей Европе - центр, юг включительно (исключая самый запад, где баски и законсервировались) связано именно с Ямной.

>Были уже в Европе гены белокожести

Да - но только на севере.

В конце статьи НЙ Таймс признаётся наличие альтернативной теории (теорий) и недостаток док-в для однозначного предпочтения. Есть и алгоритм - изучать ДНК греков периода 4.5 тыс до н.э.:

Dr. Heggarty speculated instead that early European farmers, the second wave of immigrants, may have brought Indo-European to Europe from the Near East. Then, thousands of years later, the Yamnaya brought the language again to Central Europe.

More ancient DNA could swing the balance of evidence in favor of one theory over the other, Dr. Heggarty said. A stronger case for a steppe origin of Indo-European might emerge, for example, if scientists discovered that Greeks around 4,500 years ago abruptly acquired Yamnaya DNA.

“Let’s see whether they look like the steppe people or not,” he said.

===> dic duc fac <===

От	digger
К	Грозный (13.06.2015 00:45:48)
Дата	13.06.2015 11:46:16

Re: не было белых

Нет,это журналистский глюк.Побелели очень давно,без этого в Европе будет рахит.Речь идет об индоевропейцах в смысле языков и происхождения от племен кочевников,которые имеют свойство набигать.

От	Booker
К	digger (13.06.2015 11:46:16)
Дата	13.06.2015 14:34:03

Никаких глюков

> Нет,это журналистский глюк....Речь идет об индоевропейцах в смысле языков ...

Каких ещё языков? Ничего о языках по костям многотысячелетней давности сказать вообще нельзя. А об антропологии - можно. Европейцы они, потому что найдены в Европе.

С уважением.

От	digger
К	Booker (13.06.2015 14:34:03)
Дата	13.06.2015 19:11:35

Re: Никаких глюков

Они пишут про индоевропейскость,предполагая,что индоевропейские кочевники - именно те,кто принес ген переносимости лактозы.Непонятно,зачем он нужен : кочевники все равно предпочитают кисломолочные продукты,где лактозы нет.

От	DmitrSh
К	digger (13.06.2015 11:46:16)
Дата	13.06.2015 13:21:13

Re: не было...

> Нет,это журналистский глюк.Побелели очень давно,без этого в Европе будет рахит.Речь идет об индоевропейцах в смысле языков и происхождения от племен кочевников,которые имеют свойство набигать.
Тем не менее, в 3-й статье (из Science) утветждается:
And the new data confirm that about 8500 years ago, early hunter-gatherers in Spain, Luxembourg, and Hungary also had darker skin: They lacked versions of two genes—SLC24A5 and SLC45A2—that lead to depigmentation and, therefore, pale skin in Europeans today.
Если по русски, то 8500 лет назад у охотников-собирателей Испании, Люксембурга и Венгии отсутствовали версии 2-х генов,SLC24A5 и SLC45A2, которые ведут к депигментации кожи и к современной бледной коже европейцев.
После этого следует утверждение, которое уже цитировалось выше: в Южной Швеции, в Мотала, 7700 лет назад оба эти гены присутствовали.
Пока данные еще географически ограниченны, но по имеющимся данным проще считать, что население южной и центральной Европы еще 8800 лет назад было смуглокожим.

От	DmitrSh
К	DmitrSh (13.06.2015 13:21:13)
Дата	13.06.2015 13:32:15

Re: не было...

>Тем не менее, в 3-й статье (из Science)
Читать: из news.sciencemag.org