ВИФ2 NE : Ветка : Неверно

От	ttt2
К	Грозный
Дата	12.06.2015 22:51:43
Рубрики	Древняя история;

Неверно

>Как оказалось по рез-там анализа ДНК 171 костных останков той эпохи (ген усваиваемости коровьего молока). Ямная культура (р-н Ю. Волги-Кубань-Ставрополь) оказалась первоисточником, миграция пошла и в Европу, и в Азию

Кто такие "небелые европейцы"? Давно существуют доказательства теории и собственно в статье по ссылке об этом и говорится, что было две волны миграции в Европу - первых земледельцев 7-9 тыс лет назад с Турции и Ближнего Востока и следующая 4-5 тыс лет с югозападной России и Украины

Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"? Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?

Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	14.06.2015 00:09:35

Re: Неверно

> Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная.

Это, скорее всего, неправда. Как раз в районе 4800-4600 лет назад обнаруживаются в изрядном количестве останки погибших насильтвенным путем, причем это, в основном, носители гаплогрупп , проживавших в Европе до границы 5000 лет назад. И эти гаплогруппы либо вообще исчезли в Европе, либо остались в незначительных количествах, в основном на Балканах и Скандинавии.

>Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

Ну да. Ностратическая теория трещит по всем швам. Лингвисты, по моему, с поиском родины индо-европейских языков просто наугад тычут пальцем в карту.

От	ttt2
К	SKYPH (14.06.2015 00:09:35)
Дата	14.06.2015 23:01:44

Re: Неверно

>Это, скорее всего, неправда. Как раз в районе 4800-4600 лет назад обнаруживаются в изрядном количестве останки погибших насильтвенным путем, причем это, в основном, носители гаплогрупп , проживавших в Европе до границы 5000 лет назад. И эти гаплогруппы либо вообще исчезли в Европе, либо остались в незначительных количествах, в основном на Балканах и Скандинавии.

Был бы благодарен за ссылки об останках, что кроется за словом "изрядное количество"

1. Это могли быть следы внутренних стычек аборигенов. Пресловутый Эци в Швецарии был убит 5400 лет назад - задолго до вторжения ямной культуры. Похоже что грохнуть "своего" там было обычным делом.

2. Факт что стычки были не означает, что было тотальное истребление. Происходящее было не так давно - 2500 лет до н.э. Если была массовая истребительная война с аборигенами у большинства европейских народов должны были остаться какие то предания об этом. Тем более цивилизация в Европе появилась вскоре после этого, и на такие предания уже тогда обратили бы внимание. Но таких преданий ИМХО вообще ни у кого нет

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (14.06.2015 23:01:44)
Дата	15.06.2015 11:09:00

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>Был бы благодарен за ссылки об останках, что кроется за словом "изрядное количество"

Да, мне тоже БЫ было интересно.

>1. Это могли быть следы внутренних стычек аборигенов. Пресловутый Эци в Швецарии был убит 5400 лет назад - задолго до вторжения ямной культуры. Похоже что грохнуть "своего" там было обычным делом.

Ози/Эци, по последней гипотезе (основанной на остатках пыльцы в/на его одежде, в первую очередь), мог вообще умереть в долине, и лишь потом был захоронен "во льдах". Это обьясняет многие нестыковки в его "оснащении", такие как недоделанный лук, например.

>2. Факт что стычки были не означает, что было тотальное истребление. Происходящее было не так давно - 2500 лет до н.э. Если была массовая истребительная война с аборигенами у большинства европейских народов должны были остаться какие то предания об этом. Тем более цивилизация в Европе появилась вскоре после этого, и на такие предания уже тогда обратили бы внимание. Но таких преданий ИМХО вообще ни у кого нет

Соглашусь. В гипотезу тотальных войн и всеобщих геноцидов имеющиеся археологические данные "верить не позволяют". Хотя, массовые захоронения (в смысле неолита/бронзы, т.е. 5-20 скелетов), в т.ч. вследствие насильственной смерти, да, находят. Порой. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Суровый
К	SKYPH (14.06.2015 00:09:35)
Дата	14.06.2015 14:23:45

физики давно не философствуют, просто считают.. надо бы и лингвогенетикам также (-)

От	Rwester
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	13.06.2015 11:52:57

а почему они должны смешиваться?

Здравствуйте!

>Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"? Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?
Общества как такового не было, хабеас корпус тоже не придумали, бабы свои есть и никаких моральных принципов против каннибализма. Кушали все что в рот пролазит. Не могло так получиться, что общение с.. ээ... негроидами было больше гастрономическим (т.е. очень мирным аля Джейми Оливер)?

Рвестер, с уважением

От	FLayer
К	Rwester (13.06.2015 11:52:57)
Дата	13.06.2015 22:03:23

Идите "в поле", найдите доказательства

Доброго времени суток

... всего делов-то.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Rwester
К	FLayer (13.06.2015 22:03:23)
Дата	14.06.2015 06:33:39

видимо, уже сходили

Здравствуйте!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2709704.htm

Рвестер, с уважением

От	Грозный
К	Rwester (13.06.2015 11:52:57)
Дата	13.06.2015 21:16:34

Разве при поедании баранины человек становится бараном?

Ваша гипотеза нуждается в таком механизме влияния пищи.

>Общества как такового не было, хабеас корпус тоже не придумали, бабы свои есть и никаких моральных принципов против каннибализма. Кушали все что в рот пролазит. Не могло так получиться, что общение с.. ээ... негроидами было больше гастрономическим (т.е. очень мирным аля Джейми Оливер)?

Для постепенной гомогенизации нужно смешивание популяций (были 2 чётко различимые, жили рядом -> неразличимая, с признаками обеих).

И не в желудке :-).

===> dic duc fac <===

От	Валера
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	13.06.2015 08:06:26

Re: Неверно

От	jazzist
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	12.06.2015 23:39:54

Вторую заметку прочтите

>Кто такие "небелые европейцы"? Давно существуют доказательства теории и собственно в статье по ссылке об этом и говорится, что было две волны миграции в Европу - первых земледельцев 7-9 тыс лет назад с Турции и Ближнего Востока и следующая 4-5 тыс лет с югозападной России и Украины

т.к. в ней говорится о появлении гена толерантности к лактозе и побледнении населения (ставшего более кареглазым), связываемых именно с миграцией ямной культуры.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Грозный
К	ttt2 (12.06.2015 22:51:43)
Дата	12.06.2015 23:31:11

"мопед не мой" (с) - и заметьте разницу в способе упаковки

Одних и тех же данных в "Дэйли Мэйл" (пожелтее, ВБ) и в "Нью-Йорк Таймс" (посолиднее, США). Про "белых европейцев" напевает "Дэйли Мэйл" в основном. В НЙ Таймсе корректненько - "светлокожие".

Да вы статьи-то прочитали или просканировали по диагонали? На все ваши вопросы есть очевидные ответы прям в тексте (я больше цитирую Нью-Йорк Таймс)

>Кто такие "небелые европейцы"?

Автохтоны Европы до миграции из Ямной (волны заселения Европы до того - 45 тыс лет, потом 8 тыс. лет) - у них не было гена "бледнокожести" и гена "молокоустойчивости":

The study found that the migrations in the early Bronze Age, 5,000 years ago, caused huge changes to the European gene pool, inlcuding spreading genes for pale skin and brown eyes, as well as lactose tolerance.

>Кто доказал что люди, жившие в Европе ранее 5 000 лет назад были "не белые"?

В ДНК более ранних скелетов нету "гена бледнокожести", они были - эээ- "цветные ближневосточные" :

Until about 9,000 years ago, Europe was home to a genetically distinct population of hunter-gatherers, the researchers found. Then, between 9,000 and 7,000 years ago, the genetic profiles of the inhabitants in some parts of Europe abruptly changed, acquiring DNA from Near Eastern populations.

Between 7,000 and 5,000 years ago, however, hunter-gatherer DNA began turning up in the genes of European farmers. “There’s a breakdown of these cultural barriers, and they mix,” said Dr. Reich.

About 4,500 years ago, the final piece of Europe’s genetic puzzle fell into place. A new infusion of DNA arrived — one that is still very common in living Europeans, especially in central and northern Europe.

>Даже в статье говорится что инфильтрация людей ямной культуры была сравнительно мирная. Куда же делись "небелые"?

Это же прямо написано в обеих статьях: пришлые смешались с автохтонами, никто никуда не девался в одночасье, прослеживается постепенные мутации гена молокоустойчивости.

Co-author and associate Professor Martin Sikora, said: 'Previously the common belief was that lactose tolerance developed in the Balkans or in the Middle East in connection with the introduction of farming during the Stone Age.

'But now we can see that even late in the Bronze Age the mutation that gives rise to the tolerance is rare in Europe.

'We think that it may have been introduced into Europe with the Yamnaya herders from Caucasus but that the selection that has made most Europeans lactose tolerant has happened at a much later time.'

>Даже не могут разобраться откуда идут принятые в Европе индоевропейские языки - принесла их первая волна иммиграции или вторая (которая сама их ранее взяла из центра возникновения первой).

С языками-то сложнее, по скелету и по ДНК язык не восстановишь. Так что не "даже", это на порядок труднее задача. Но по ходу инсинуируется, что язык принесли люди Ямной культуры.

===> dic duc fac <===

От	Ильдар
К	Грозный (12.06.2015 23:31:11)
Дата	13.06.2015 18:29:34

Re: "мопед не...

>Одних и тех же данных в "Дэйли Мэйл" (пожелтее, ВБ) и в "Нью-Йорк Таймс" (посолиднее, США). Про "белых европейцев" напевает "Дэйли Мэйл" в основном. В НЙ Таймсе корректненько - "светлокожие".

Ни "New York Times" ни "Daily Mail" здесь ни при чем. Вышла небольшая заметка в "Nature", которую они перепевают: http://www.nature.com/news/dna-data-explosion-lights-up-the-bronze-age-1.17723 В заметке есть ссылки на другие статьи и аудио-интерьвью с Мортеном Аллентофтом.

По сути это исследование еще одно подтверждение т.н. "курганной гипотезы", высказанной Марией Гимбутас еще в 1956 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Pout
К	Ильдар (13.06.2015 18:29:34)
Дата	13.06.2015 19:15:35

Re: "мопед не...

>По сути это исследование еще одно подтверждение т.н. "курганной гипотезы", высказанной Марией Гимбутас еще в 1956 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

мне показалось, что да, нечто такое. Но Гимбутас - это до-наука .почти беллетристика и вилами-по-воде-писано. А тут уже заработали пушки академического калибра.

В общем, интересно. будем ждать развития событий. От ямников взад. Вплоть до "хвалынской" и потом "самарской" культуры

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
http://situation.ru/

От	Ильдар
К	Pout (13.06.2015 19:15:35)
Дата	13.06.2015 21:37:03

Re: "мопед не...

>Но Гимбутас - это до-наука .почти беллетристика и вилами-по-воде-писано.

Все остальные гипотезы, в т.ч. анатолийская, намного хуже.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ttt2
К	Грозный (12.06.2015 23:31:11)
Дата	13.06.2015 00:16:41

Re: "мопед не мой" (с) - понимаю я

>В ДНК более ранних скелетов нету "гена бледнокожести", они были - эээ- "цветные ближневосточные" :

Значит ранее 5000 лет не было белых, а сейчас нет понятия "белый немец", "небелый немец", "Белый финн", "небелый финн", "белый итальянец", "небелый итальянец". Все 100 процентно белые

Считают процент гаплогрупп по Европе, 80 процентов там, 20 там, а как ген мог стать 100 процентно принятым? Куда делись миллионы гены "небелых" живших ранее? Как то не вяжется это.

Более серьезна теория что гены белокожести уже были в Европе

http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/04/how-europeans-evolved-white-skin

But in the far north—where low light levels would favor pale skin—the team found a different picture in hunter-gatherers: Seven people from the 7700-year-old Motala archaeological site in southern Sweden had both light skin gene variants, SLC24A5 and SLC45A2. They also had a third gene, HERC2/OCA2, which causes blue eyes and may also contribute to light skin and blond hair. Thus ancient hunter-gatherers of the far north were already pale and blue-eyed, but those of central and southern Europe had darker skin.

Then, the first farmers from the Near East arrived in Europe; they carried both genes for light skin. As they interbred with the indigenous hunter-gatherers, one of their light-skin genes swept through Europe, so that central and southern Europeans also began to have lighter skin. The other gene variant, SLC45A2, was at low levels until about 5800 years ago when it swept up to high frequency.

Были уже в Европе гены белокожести

С уважением

От	Грозный
К	ttt2 (13.06.2015 00:16:41)
Дата	13.06.2015 00:45:48

Re: "мопед не...

>Значит ранее 5000 лет не было белых, а сейчас нет понятия "белый немец", "небелый немец",

Это вы в узком смысле немцев понимаете :-) - есть же афронемцы, турконемцы, юго(славо)немцы и т.п. В принципе, сейчас идёт примерно похожий процесс, но в другую сторону.

>Считают процент гаплогрупп по Европе, 80 процентов там, 20 там, а как ген мог стать 100 процентно принятым? Куда делись миллионы гены "небелых" живших ранее? Как то не вяжется это.

Утверждают, что был период (как минимум сотни лет), когда популяции не смешивались и сосуществовали рядом (т.е. останки из близких мест с очень разными ДНК и типами захоронений в одно и то же время), а потом пошёл процесс смешивания.

Т.е. пошёл отбор - лактоустойчивость явно выгодно иметь в европейских условиях, где много воды и травы для скота. Ну а светлокожесть и цвет глаз - видимо, побочные эффекты, хотя светлокожесть тоже могла быть выгодна (малозаметность на снегу во время охоты? - в порядке бреда).

>Более серьезна теория что гены белокожести уже были в Европе

Не отрицается наличие в отдельных р-нах и до того, но авторы исследования утверждают, что широкое распространение светлокожести по всей Европе - центр, юг включительно (исключая самый запад, где баски и законсервировались) связано именно с Ямной.

>Были уже в Европе гены белокожести

Да - но только на севере.

В конце статьи НЙ Таймс признаётся наличие альтернативной теории (теорий) и недостаток док-в для однозначного предпочтения. Есть и алгоритм - изучать ДНК греков периода 4.5 тыс до н.э.:

Dr. Heggarty speculated instead that early European farmers, the second wave of immigrants, may have brought Indo-European to Europe from the Near East. Then, thousands of years later, the Yamnaya brought the language again to Central Europe.

More ancient DNA could swing the balance of evidence in favor of one theory over the other, Dr. Heggarty said. A stronger case for a steppe origin of Indo-European might emerge, for example, if scientists discovered that Greeks around 4,500 years ago abruptly acquired Yamnaya DNA.

“Let’s see whether they look like the steppe people or not,” he said.

===> dic duc fac <===

От	digger
К	Грозный (13.06.2015 00:45:48)
Дата	13.06.2015 11:46:16

Re: не было белых

Нет,это журналистский глюк.Побелели очень давно,без этого в Европе будет рахит.Речь идет об индоевропейцах в смысле языков и происхождения от племен кочевников,которые имеют свойство набигать.

От	Booker
К	digger (13.06.2015 11:46:16)
Дата	13.06.2015 14:34:03

Никаких глюков

> Нет,это журналистский глюк....Речь идет об индоевропейцах в смысле языков ...

Каких ещё языков? Ничего о языках по костям многотысячелетней давности сказать вообще нельзя. А об антропологии - можно. Европейцы они, потому что найдены в Европе.

С уважением.

От	digger
К	Booker (13.06.2015 14:34:03)
Дата	13.06.2015 19:11:35

Re: Никаких глюков

Они пишут про индоевропейскость,предполагая,что индоевропейские кочевники - именно те,кто принес ген переносимости лактозы.Непонятно,зачем он нужен : кочевники все равно предпочитают кисломолочные продукты,где лактозы нет.

От	DmitrSh
К	digger (13.06.2015 11:46:16)
Дата	13.06.2015 13:21:13

Re: не было...

> Нет,это журналистский глюк.Побелели очень давно,без этого в Европе будет рахит.Речь идет об индоевропейцах в смысле языков и происхождения от племен кочевников,которые имеют свойство набигать.
Тем не менее, в 3-й статье (из Science) утветждается:
And the new data confirm that about 8500 years ago, early hunter-gatherers in Spain, Luxembourg, and Hungary also had darker skin: They lacked versions of two genes—SLC24A5 and SLC45A2—that lead to depigmentation and, therefore, pale skin in Europeans today.
Если по русски, то 8500 лет назад у охотников-собирателей Испании, Люксембурга и Венгии отсутствовали версии 2-х генов,SLC24A5 и SLC45A2, которые ведут к депигментации кожи и к современной бледной коже европейцев.
После этого следует утверждение, которое уже цитировалось выше: в Южной Швеции, в Мотала, 7700 лет назад оба эти гены присутствовали.
Пока данные еще географически ограниченны, но по имеющимся данным проще считать, что население южной и центральной Европы еще 8800 лет назад было смуглокожим.

От	DmitrSh
К	DmitrSh (13.06.2015 13:21:13)
Дата	13.06.2015 13:32:15

Re: не было...

>Тем не менее, в 3-й статье (из Science)
Читать: из news.sciencemag.org