От FLayer
К Грозный
Дата 13.06.2015 00:56:23
Рубрики Древняя история;

А когда выделились расы?

Доброго времени суток

Некоторые считают, что в районе 7-11 т.л. назад. То есть очень близко.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Константин Дегтярев
К FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата 15.06.2015 10:08:28

Расообразование - непрерывный процесс

... в пределе приводящий к видообразованию. Он и сейчас продолжается, вообще говоря, хотя современная культура всячески способствует генной энтропии. И, тем не менее.

Поэтому, говоря о времени формировании рас, нужно говорить о конкретной расе - когда, где и при каких обстоятельствах сформировалась та или иная раса, а формировании рас вообще говорить нельзя. Это такая же неопределенная сентенция, как вопрос "Когда окончательно построили Москву".
От FLayer
К Константин Дегтярев (15.06.2015 10:08:28)
Дата 15.06.2015 10:28:55

Re: Расообразование -...

Доброго времени суток
>... в пределе приводящий к видообразованию. Он и сейчас продолжается, вообще говоря, хотя современная культура всячески способствует генной энтропии. И, тем не менее.

>Поэтому, говоря о времени формировании рас, нужно говорить о конкретной расе - когда, где и при каких обстоятельствах сформировалась та или иная раса, а формировании рас вообще говорить нельзя. Это такая же неопределенная сентенция, как вопрос "Когда окончательно построили Москву".

Не совсем. В данном контексте это скорее всего вопрос о том, когда уже можно говорить, про то, что строили именно Москву.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Нумер
К FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата 14.06.2015 23:45:51

Re: А когда...

Здравствуйте
>Доброго времени суток

>Некоторые считают, что в районе 7-11 т.л. назад. То есть очень близко.


Дробышевский пишет, что расы и до этого были, но другие.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От FLayer
К Нумер (14.06.2015 23:45:51)
Дата 15.06.2015 00:02:20

Re: А когда...

Доброго времени суток

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/2709382.htm

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (13.06.2015 00:56:23)
Дата 13.06.2015 01:21:30

Re: А когда...

Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

Но по реконструкциям есть примеры очень даже европеоидов ледникового периода, более 20 тыс.лет назад (женщина из Чехословакии, модельной внешности) и того же времени или более ранних негроидов-охотников с юга Европейской части СССР
От SKYPH
К Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата 13.06.2015 23:40:25

Беда в том, что ваша чехословацкая тетенька-модель из мезолита не родственник

современным европейцам.
Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы R1b устроили самый натуральный геноцид. Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы G, E и I, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве. И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

Конечно, это не так.

>Но по реконструкциям есть примеры очень даже европеоидов ледникового периода, более 20 тыс.лет назад (женщина из Чехословакии, модельной внешности)

Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.

> и того же времени или более ранних негроидов-охотников с юга Европейской части СССР

Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.
От Андрей Чистяков
К SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата 15.06.2015 12:08:45

Ре: Беда в том,

Здравствуйте,

>Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы Р1б устроили самый натуральный геноцид.

Ссылками на работы не поделитесь? Merci.

>Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы Г, Е и И, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве.

Это нормально: "всем известно"(c), что Европу заселили пришлые "понаехавшие". Первой их жертвой вообще стали "коренные европейцы"-ниандертальцы, ИМХО.

>И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу Р1а тоже была вырублена. Современная Р1а в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

Сплошная мясорубка... Они друг за дружкой специально сотни километров по массово незаселённым степям, перемежающимся "редколиственным лесом", нарезали, чтобы стрелой там или топориком "по кумплу"? Хм.

Более логично предположить вполне себе биологическое вытеснение более массовыми/физически крепкими землепашцами-"понаехавшими" чахлых местных собирателей, вызывавшее, да, кровавые стычки ("наш лес под пашню жгут, гады !"), но не более того.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (15.06.2015 12:08:45)
Дата 15.06.2015 22:26:14

В научпопе сравнивают те эксцессы с современными типа Сребреницы

а ведь сейчас-то жертвы и убийцы генетически идентичны.

То, что в бронзовом веке именно понаехавшие вырезали местных - только предположение.

Кстати, все эти гаплогруппы - это из Y-хромосомы гаплогруппы, а у тетенек этой хромосомы нету.
От Андрей Чистяков
К Паршев (15.06.2015 22:26:14)
Дата 15.06.2015 22:31:44

В науч? Хм. То, что в попе могут писать разную ерунду, я не сомневаюсь,(+)

Здравствуйте,

но что в науч... Странно.

>а ведь сейчас-то жертвы и убийцы генетически идентичны.

Это то, что называется "притягивать за уши". :-)

>То, что в бронзовом веке именно понаехавшие вырезали местных - только предположение.

Оно достаточно логично, т.к. "поле боя" осталось за ними. Другое дело, что "вырезание" практически ничем пока не доказывается.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата 15.06.2015 00:21:02

"Где имение, а где вода?"

> Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
Да и хрен бы с ней, тем более это всё приключения Y-хромосом

>>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.
>
>Конечно, это не так.

Это очень хорошо! Значит, есть какое-то количество современных работ по проблемам генезиса рас на русском языке, буду благодарен за указание.



>
>Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.
А мне понравилось. Может, и не предок - молодой погибла, но ведь сестры наверное были и кузины.


>
>Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.


По-моему, для далеко идущих выводов еще маловато материала, и вообще пока картина неясна. По генетическим исследованиям, европеоиды вообще гибрид африканцев и неандертальцев (имеют гены и от тех, и от тех), а африканцы к неандертальцам отношения не имеют. Но по внешности очевидно, что еще какие-то факторы были, пока неизвестные.
От SKYPH
К Паршев (15.06.2015 00:21:02)
Дата 15.06.2015 01:41:08

Re

>> Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>Да и хрен бы с ней, тем более это всё приключения Y-хромосом

Ну да, они же путешествуют отдельно от человека и никак не разделяют его судеб.

>>>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.
>>
>>Конечно, это не так.
>
>Это очень хорошо! Значит, есть какое-то количество современных работ по проблемам генезиса рас на русском языке, буду благодарен за указание.

Совсем не интересная мне тема, но учеников Бунака или Зубова, кажется, в России полно. Можно почитать хоть вот это: http://antropogenez.ru/zveno-single/256/ и далее по ссылкам снизу.


>>
>>Насчет модельности, это очевидный журналистский треп. И что еще более важно, эта дама, скорее всего, не есть предок современных жителей Европы.
>А мне понравилось. Может, и не предок - молодой погибла, но ведь сестры наверное были и кузины.

Ой, рискуете, Андрей Петрович! Сколько раз встречал, что у симпатичных девушек сестры - натуральные крокодилы!
А все же, согласитесь, утверждение по останкам 20 тыс давности о модельной внешности - это откровенная журналистская туфта.


>>
>>Это Вы про костенковцев? Да, там, насколько я помню, была найдена гаплогруппа С-М130, так сказать, правнук группы BT, вышедшей из Африки.
>

>По-моему, для далеко идущих выводов еще маловато материала, и вообще пока картина неясна.

Это, Андрей Петрович, самая обычная голимая химия. Ничего неизвестного там нет. Имея современный разброс гаплогрупп вполне себе реконтруируются базовые. В чем Вы безусловно правы, так в том, что дисциплина эта относительно новая, соответственно много неотфильтрованных жуликов и просто очень плохих профессионалов с безответственными заявлениями.

Кстати, я немного ошибся, в Европе, кроме указанных мной находили группу С в мезолите. Некоторым образом, родственную костенковцам. В Испании. Там в находке раскопали даже некоторые гены, отвечающие за внешность. Персонаж был весьма примечательным. Он был темнокож и голубоглаз.

> По генетическим исследованиям, европеоиды вообще гибрид африканцев и неандертальцев (имеют гены и от тех, и от тех),

Ну, есть некий мелкий процентаж.


> а африканцы к неандертальцам отношения не имеют.

Ну так не жил неандерталец в Африке, чего же удивительного?

Скорее всего, что-то найдут и у африканцев, просто там процентаж будет серьезно меньше. Найдут потому, что значительный генетический дрейф из Евразии в Африку был велик всегда.
Вы же понимаете, что исследований в Африке проводят уж не знаю во сколько раз меньше. Практически по всем направлениям. И генетика с антропологией и археологией не исключение. Отсюда много странностей в утверждениях товарищей ученых про Африку.

> Но по внешности очевидно, что еще какие-то факторы были, пока неизвестные.

Например, искусственный отбор.


От FLayer
К Паршев (15.06.2015 00:21:02)
Дата 15.06.2015 00:29:08

Re: "Где имение,...

Доброго времени суток


На этом портале найдёте ответы на многие ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От mpolikar
К SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата 14.06.2015 13:07:48

Можно поподробнее про первый приход R1a в Европу?


Действительно интересно

>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

Что, в V до н.э. ?!
От SKYPH
К mpolikar (14.06.2015 13:07:48)
Дата 14.06.2015 15:08:55

Конечно, можно.


>Действительно интересно


Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
4600 лет назад


>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>
>Что, в V до н.э. ?!

Что в этом странного?
От mpolikar
К SKYPH (14.06.2015 15:08:55)
Дата 15.06.2015 08:02:11

И с какими племенами она пришла?


>>Действительно интересно
>

>Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

>Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
>R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
>4600 лет назад

Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?


>>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>>
>>Что, в V до н.э. ?!
>
>Что в этом странного?

И с какими племенами она пришла?
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата 15.06.2015 12:06:22

Re: И с...

> Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?

Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 12:06:22)
Дата 15.06.2015 14:02:48

И когда/где R1b1 перешли на индоевропейскую мову?

>
>Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.

ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 14:02:48)
Дата 15.06.2015 14:50:58

Re: И когда/где...

>ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...

С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.

Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата 15.06.2015 15:44:21

Re: И когда/где...

>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Сорри, вы наверное мало читаете заграничные источники. Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

Как то наткнулся на англоязычный сайт фотомоделей, не мог понять откуда там столько грузинских красавиц, только потом дошло что они понимают под caucasian type :)

Да вот хотя бы

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Usage in the United States

In the United States, the term "Caucasoid" is used in disciplines such as anthropology, craniometry, epidemiology, forensic medicine and forensic archaeology. It is also sometimes associated with notions of racial typology.

Besides its use in anthropology and related fields, the term "Caucasian" has often been used in the United States in a different, social context to describe a group commonly called "White people"



С уважением
От lesnik
К ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата 15.06.2015 23:40:21

Мало ли какие термины прижились

>Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

А Mongoloid фактически ругательство, подразумевает дауна в медицинском смысле, и посему не употребляется. А Asian означает и китайцев, и индийцев.
От Cyril-69
К ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата 15.06.2015 16:03:43

и даже в кино встречается

в одной из серий Х-Файлз зачитывали ориентировку, прозвучало именно caucasian, переводчик смело перевел как "кавказец", что доставило неимоверно ))
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата 15.06.2015 14:59:37

Re: И когда/где...


>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

>На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.
>Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".
От ttt2
К mpolikar (15.06.2015 14:59:37)
Дата 15.06.2015 15:46:12

Re: И когда/где...

>Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

Это недоразумение однако массово используется сейчас в ряде наук за рубежом. См мой пост рядом.

С уважением
От mpolikar
К ttt2 (15.06.2015 15:46:12)
Дата 15.06.2015 16:13:38

я в курсе, что оно прижилось. Но тем не менее, это недоразумение (-)
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 16:13:38)
Дата 15.06.2015 16:25:15

Любой термин - недоразумение, в той или иной степени

... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.
От Pout
К Константин Дегтярев (15.06.2015 16:25:15)
Дата 16.06.2015 08:39:22

Re: "космические лучи"

>... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

>Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.

термин отражает часть реалий, что оне прилетают с космоса.
Такого добра полно даже в т.н. точных науках, не то что в расологии, будь она неладна

Вообще вопрос этот ПМСМ очень серьезный, никакой не терминологический, и по мере сил от наследия времен "гербариев и ботаники" надо отслоняться . И хорошо, что расологии с ее "гигиеническим" лексиконом именно благодаря генетике ТЕПЕРЬ настает кабздец,пардон май френч

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата 15.06.2015 11:51:46

Re: И с...

C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 11:51:46)
Дата 15.06.2015 14:04:29

когда же, согласно этой схеме, R1a1 зашли в Скандинавию?

>C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.

subj
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 14:04:29)
Дата 15.06.2015 14:39:11

Re: когда же,...

Для R1a1 в Скандинавии характерны очень древние субклады, и поэтому их относят ко времени "проломленных черепов", т.е. к моменту вторжения шнуровиков в Скандинавию.

Тут нужно правильно понимать, что мутация r1a1 существует 25 тыс. лет и сама по себе значительно древнее индоевропейской общности. Шнуровики, как главные кандидаты в древневропейскую (в отличие от древнеиранской) общности, изначально включали в себя контингенты и R1a1 и R1b.

После волны завоеваний/расселений шнуровиков, в которой преобладала R1a1, прошло еще несколько волн расселений, в которых преобладали то R1b (в т.ч. кельтская и германская), то R1a1 (гипотетически - народ известный под этнонимом венеты/венеды/венды, киммерийцы, скифы, участвовавшие в этногенезе кельтов и германцев). Но они всегда несли с собой и другие гаплогруппы.

Не вполне удавшееся славянское нашествие VI-VIII вв. в основном несло R1a1.
От Rwester
К SKYPH (13.06.2015 23:40:25)
Дата 14.06.2015 06:36:22

ага, я знал

Здравствуйте!
>современным европейцам.
>Вопреки странным статьям, что принес уважаемый Грозный есть серьезные основания полагать, что пришедшие около 4800 лет назад в Европу носители гаплогруппы R1b устроили самый натуральный геноцид. Во всяком случае, в мезолите встречались только гаплогруппы G, E и I, а сейас таковых либо вовсе нет в Европе, либо они в сильном меньшинстве. И как раз в период около 4800 лет назад раскапываются жертвы массовых убийств, причем поголовных, включая женщин и детей. Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

что человек остается человеком даже в доисторические времена.

Рвестер, с уважением
От Pout
К Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата 13.06.2015 14:33:55

Re: А когда...

>Скорее всего точного ответа пока нет, что связано с табуированностью темы. Слышал жалобы антропологов, что на работу со словом "раса" нельзя получить грант - это было лет 10 назад.

видимо, после кратковременной фазы т.н."арийской науки" в приснопамятной фаш.Германии "слово РАСА" накрепко срослось со словами "расовая чистота", "расовая гигиена" и прочими физиологическо-"гигиеническими" терминами, живо напоминающими предбанник душевой. Ну по мощам и елей. Там видимо им и место.

http://situation.ru/
От FLayer
К Паршев (13.06.2015 01:21:30)
Дата 13.06.2015 12:07:48

Re: А когда...

Доброго времени суток


http://antropogenez.ru/zveno-single/259/
Нижняя граница возникновения рас здесь привязана в африканскому исходу, то есть 40-45 000 лет назад.

На этом же портале есть статья того же Дробышевского о проблемах антропологии. В числе главных проблем - массированная толерантность общества.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!