От mpolikar
К SKYPH
Дата 14.06.2015 13:07:48
Рубрики Древняя история;

Можно поподробнее про первый приход R1a в Европу?


Действительно интересно

>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.

Что, в V до н.э. ?!
От SKYPH
К mpolikar (14.06.2015 13:07:48)
Дата 14.06.2015 15:08:55

Конечно, можно.


>Действительно интересно


Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
4600 лет назад


>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>
>Что, в V до н.э. ?!

Что в этом странного?
От mpolikar
К SKYPH (14.06.2015 15:08:55)
Дата 15.06.2015 08:02:11

И с какими племенами она пришла?


>>Действительно интересно
>

>Ancient Dna, Strontium Isotopes, And Osteological Analyses Shed Light On Social And Kinship Organization Of The Later Stone Age, Wolfgang Haak et al 2008

>Захоронение возле Eulau гаплотип в формате Y12:
>R1a 14-25-16-11-11-XX-XX-XX-10-13-XX-30
>4600 лет назад

Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?


>>>Да, и пришедшая около 8500-9000 лет назад в Европу R1a тоже была вырублена. Современная R1a в Европе не ее потомок, а заново пришедшая где-то 2500 лет назад.
>>
>>Что, в V до н.э. ?!
>
>Что в этом странного?

И с какими племенами она пришла?
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата 15.06.2015 12:06:22

Re: И с...

> Но индоевропейские языки пришли в Европу с R1a1? Или в этой концепции что-то поменялось?

Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 12:06:22)
Дата 15.06.2015 14:02:48

И когда/где R1b1 перешли на индоевропейскую мову?

>
>Нет, в самом грубом упрощении, R1a1 - это индоевропейские языки группы "сатем". А R1b - языки группы "кентум". Обе группы - индоевропейские, условно говоря, славяно-иранцы via кельто-германцы.

ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 14:02:48)
Дата 15.06.2015 14:50:58

Re: И когда/где...

>ЕМНИП ясторфская культура (германская) в Дании и на Юге Скандинавского п-ва создана пришлыми завоевателями R1a1, которые подчинили и ассимилировали палеоевропейские I. А вот когда туда R1b1 зашли, нам неведомо...

С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.

Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".
От ttt2
К Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата 15.06.2015 15:44:21

Re: И когда/где...

>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Сорри, вы наверное мало читаете заграничные источники. Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

Как то наткнулся на англоязычный сайт фотомоделей, не мог понять откуда там столько грузинских красавиц, только потом дошло что они понимают под caucasian type :)

Да вот хотя бы

https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Usage in the United States

In the United States, the term "Caucasoid" is used in disciplines such as anthropology, craniometry, epidemiology, forensic medicine and forensic archaeology. It is also sometimes associated with notions of racial typology.

Besides its use in anthropology and related fields, the term "Caucasian" has often been used in the United States in a different, social context to describe a group commonly called "White people"



С уважением
От lesnik
К ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата 15.06.2015 23:40:21

Мало ли какие термины прижились

>Термин "Кавказская раса" в англоязычной литературе цветет и пахнет

А Mongoloid фактически ругательство, подразумевает дауна в медицинском смысле, и посему не употребляется. А Asian означает и китайцев, и индийцев.
От Cyril-69
К ttt2 (15.06.2015 15:44:21)
Дата 15.06.2015 16:03:43

и даже в кино встречается

в одной из серий Х-Файлз зачитывали ориентировку, прозвучало именно caucasian, переводчик смело перевел как "кавказец", что доставило неимоверно ))
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 14:50:58)
Дата 15.06.2015 14:59:37

Re: И когда/где...


>С Кавказа и южного побережья Черного моря, очевидно. Антропология тоже к этому выводу склоняется, недаром немецкие антропологи 1930-х называли европейцев "кавказской расой".

Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

>На мой личный взгляд, в германском эпосе сложные отношения R1b и R1a1 на "степном" этапе отражены в сказаниях борьбе/дружбе асов и ванов, и они же отражены в индо-иранском эпосе об асурах/дэвах.
>Асы, надо полагать - южные племена с преобладанием R1b, Ваны - северные племена с преобладанием R1a1. С точки зрения этимологии, асы - это "белые, блестящие", ваны(вены) - "странники, ищущие".
От ttt2
К mpolikar (15.06.2015 14:59:37)
Дата 15.06.2015 15:46:12

Re: И когда/где...

>Этот термин для "европейцев" ввел Блуменбах в XVIII веке. Это недоразумение.

Это недоразумение однако массово используется сейчас в ряде наук за рубежом. См мой пост рядом.

С уважением
От mpolikar
К ttt2 (15.06.2015 15:46:12)
Дата 15.06.2015 16:13:38

я в курсе, что оно прижилось. Но тем не менее, это недоразумение (-)
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 16:13:38)
Дата 15.06.2015 16:25:15

Любой термин - недоразумение, в той или иной степени

... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.
От Pout
К Константин Дегтярев (15.06.2015 16:25:15)
Дата 16.06.2015 08:39:22

Re: "космические лучи"

>... а термин "кавказская раса" отражает хотя бы часть реалий о миграциях в Европу из кавказского региона.

>Можно подумать, "славянский тип лица" - не недоразумение. Тем не менее, применяется широко.

термин отражает часть реалий, что оне прилетают с космоса.
Такого добра полно даже в т.н. точных науках, не то что в расологии, будь она неладна

Вообще вопрос этот ПМСМ очень серьезный, никакой не терминологический, и по мере сил от наследия времен "гербариев и ботаники" надо отслоняться . И хорошо, что расологии с ее "гигиеническим" лексиконом именно благодаря генетике ТЕПЕРЬ настает кабздец,пардон май френч

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 08:02:11)
Дата 15.06.2015 11:51:46

Re: И с...

C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (15.06.2015 11:51:46)
Дата 15.06.2015 14:04:29

когда же, согласно этой схеме, R1a1 зашли в Скандинавию?

>C гуннами, готами, аланами и вандалами, вестимо. Аланам R1A вполне присуща сама по себе, а среди готов/вандалов был существенный протославянский элемент, даже среди аристократии попадались всякие Визимары/Всемиры. Гунны, судя по всему, управляли протославянами через посредство сарматов.

subj
От Константин Дегтярев
К mpolikar (15.06.2015 14:04:29)
Дата 15.06.2015 14:39:11

Re: когда же,...

Для R1a1 в Скандинавии характерны очень древние субклады, и поэтому их относят ко времени "проломленных черепов", т.е. к моменту вторжения шнуровиков в Скандинавию.

Тут нужно правильно понимать, что мутация r1a1 существует 25 тыс. лет и сама по себе значительно древнее индоевропейской общности. Шнуровики, как главные кандидаты в древневропейскую (в отличие от древнеиранской) общности, изначально включали в себя контингенты и R1a1 и R1b.

После волны завоеваний/расселений шнуровиков, в которой преобладала R1a1, прошло еще несколько волн расселений, в которых преобладали то R1b (в т.ч. кельтская и германская), то R1a1 (гипотетически - народ известный под этнонимом венеты/венеды/венды, киммерийцы, скифы, участвовавшие в этногенезе кельтов и германцев). Но они всегда несли с собой и другие гаплогруппы.

Не вполне удавшееся славянское нашествие VI-VIII вв. в основном несло R1a1.