От SKYPH
К Кострома
Дата 14.06.2015 19:28:47
Рубрики Древняя история;

Стыдись


>>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?
>

>Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.

Да и я как-то не собирался. Но пришлось привести пример.

>Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно

1) Это не турок. Это наш с тобой соотечественник.
2) Никаких усредненных тюрок нет сейчас, похоже, их не было и тысячу лет назад. Все народы тюркского происхождения дают целую пачку серьезно отличающихся гаплогрупп.
Вот давай сравним гаплотипы народы, которые еще лет 100 назад считали чуть ли не одним и тем же народом:

Казахи:
С3 - 42%,
R1a - 18%,
G1 - 12%,
R1b - 6%,
N1 - 5%,
J2 - 4.5%,
O - 4.1%,
D1 - 1%,
J1 - 1%,
Q1 - 2.3%,
R2 - 1.4%.

Киргизы:

R1a - 55.3%,
С3 - 25.5%,
O - 8.5%,
N1 - 4.2%,
R1b - 4.2%,
J2 - 2.1%.

И что мы видим? А видим мы, что это очень разные народы.

И давай сравним с гаплотипами башкир

Башкиры:

R1b - 47,5%
R1a - 26,5%
N1 - 17%
И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные. Анатолий Клесов сказал бы, что это бегали какие-то эрбины (R1b) со скифами-ариями (R1а), причем по разных траекториям, и учили всему плохому (в частности тюркскому языку) встреченные народы. Но я так говорить не буду, потому что мне нечего сказать, кроме как что природа очень хитроумна.



От mpolikar
К SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата 15.06.2015 08:13:06

о казахах и башкирах



>Башкиры:

>R1b - 47,5%
>R1a - 26,5%
>N1 - 17%
>И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно.

Да, они преимущественно потомки монголов по мужской линии. Язык же переняли от тюркских женщин.

>У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О.

ЕМНИП найманы (сейчас) - племя в составе среднего жуза, у них как раз O.

>У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные.
Учитывая сложный процесс этногенеза башкир, эти гаплогруппы нужны приводить по племенам. И тогда там нормально, например, видны кипчаки, которые родственны кипчакам среднего жуза и т.д.
От ttt2
К SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата 14.06.2015 23:29:00

Re: Стыдись

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные.

Истолковать можно достаточно просто. В те времена не существовало каких то больших не только государств, но даже союзов племен. Более менее крупные группы людей шастали по всей Земле. Группа тех же праиндоевропейцев поперла на восток и там после того как смена поколений увела старую вражду полусмешалась с местным населением, полу сохранила идентичность.

Аналогично тем же баскам. Те даже язык сохранили, хотя от испанцев сейчас совершенно не отличаются.

Аналогично упоминаемым в треде носителям гаплогруппы R1 в окружении негров

Вот и всего.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (14.06.2015 23:29:00)
Дата 15.06.2015 00:52:04

Re: Стыдись


>
>Истолковать можно достаточно просто. В те времена не существовало каких то больших не только государств, но даже союзов племен. Более менее крупные группы людей шастали по всей Земле. Группа тех же праиндоевропейцев поперла на восток и там после того как смена поколений увела старую вражду полусмешалась с местным населением, полу сохранила идентичность.

Обратите внимание, я уже написал:
"И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских"

Разумеется, все люди Земли родственны, но я не знаю, насколько корректно называть носителей R1a и R1b вошедших в состав казахов и киргизов праиндоевропейцами. Те люди , которые принесли R1a и R1b предкам казахов и киргизов точно были не из Европы.
Уж R1b 100% точно ни в узком, ни в широком смысле. Насчет R1a есть серьезные основания что все же из южной России в эпоху бронзы и еще чуть позже. Может быть, несколько раз. А вот откуда пришла актуальная для казахов и киргизов R1b - загадка. Хотя, конечно, сама группа R зародилась в Южной Сибири, но очень давно. И у казахов и киргизов R1b куда моложе. Как я уже писал, есть небольшой намек у обладателей наибольшей плотности R1b среди тюрок, а именно у башкир. У них очень серьезный процент мтДНК условно ближневосточного происхождения. Вряд ли башкиры за женами ездили туда.

>Аналогично тем же баскам. Те даже язык сохранили, хотя от испанцев сейчас совершенно не отличаются.

:-) Тогда получается, что вторгнувшиеся в Европу 4800 лет назад носители R1b не были носителями индоевропейских языков. Баскский ведь не индоевропейский язык. А вторжение не носило мирный характер. Согласитесь, вряд ли захватчики стали бы изучать язык покойничков.

>Аналогично упоминаемым в треде носителям гаплогруппы R1 в окружении негров

R1b. Судьба R1a была несколько иной.

>Вот и всего.

>С уважением
От Кострома
К SKYPH (14.06.2015 19:28:47)
Дата 14.06.2015 20:25:39

Генетика - лженаука


>>>Как ты думаешь, Саша, прошел бы расовый отдел НСДАП этот гражданин?
>>
>
>>Вот уж что меня меньше всего волнует - так это кртерии рассового отдела.
>
>Да и я как-то не собирался. Но пришлось привести пример.

>>Очевидно что сравнвать современных Турков с Тюрками более чем тысячелетней давности - как минимум странно
>
>1) Это не турок. Это наш с тобой соотечественник.
>2) Никаких усредненных тюрок нет сейчас, похоже, их не было и тысячу лет назад. Все народы тюркского происхождения дают целую пачку серьезно отличающихся гаплогрупп.
>Вот давай сравним гаплотипы народы, которые еще лет 100 назад считали чуть ли не одним и тем же народом:

>Казахи:
> С3 - 42%,
> R1a - 18%,
> G1 - 12%,
> R1b - 6%,
> N1 - 5%,
> J2 - 4.5%,
> O - 4.1%,
> D1 - 1%,
> J1 - 1%,
> Q1 - 2.3%,
> R2 - 1.4%.

>Киргизы:

> R1a - 55.3%,
> С3 - 25.5%,
> O - 8.5%,
> N1 - 4.2%,
> R1b - 4.2%,
> J2 - 2.1%.

>И что мы видим? А видим мы, что это очень разные народы.

>И давай сравним с гаплотипами башкир

>Башкиры:

>R1b - 47,5%
>R1a - 26,5%
>N1 - 17%
>И снова видим, что это снова ни разу не похожий на предыдущие народы.

>По киргизам и башкирам я не привел минорные группы. Но суть понятна. Это все какие-то сильно смешанные народы, причем у казахов весьма высок процент гаплогрупп, совпадающих с монгольскими (С), что не удивительно. У них целые рода имеют названия известных по истории монгольских племен, к примеру, это найманы. Есть и китайские О. А вот чем дальше на запад тем меньше у тюркских народов групп О и С, вплоть до нуля. Также у юго-западных тюрок пропадает группа N1, весьма частая у финно-угров, но появляются специфические для, к примеру, кавказского региона. И все же продолжает сохраняться кое-что общее. Это две группы R1b+R1a. И во избежание инсинуаций, группы R1a иные, чем у славян в Восточной Европе, а группы R1b отличны от западноевропейских. Да, и еще забавный факт. У башкир митохондриональные гаплогруппы процентов на 60 оказались восточно-европейские и ближневосточные. А теперь попробуй хоть как-то истолковать эти данные. Анатолий Клесов сказал бы, что это бегали какие-то эрбины (R1b) со скифами-ариями (R1а), причем по разных траекториям, и учили всему плохому (в частности тюркскому языку) встреченные народы. Но я так говорить не буду, потому что мне нечего сказать, кроме как что природа очень хитроумна.


Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?

Каких Жусов?
Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.

И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.
Некоторые - внешне выглядят более монголам чем монголы.
Другие - на вид больше русские чем к примеру Собянин
От SKYPH
К Кострома (14.06.2015 20:25:39)
Дата 14.06.2015 22:55:47

Продажная девка буржуазии, само собой.



>Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?

О казахских, конечно. Разумеется, данные в среднем по популяции. И выборка так себе. Вот если ты найдешь хороший толстый грант на более подробное исследование, то при достаточных средствах можно хоть поголовное обследование провести.


>Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.

Конечно, нет. Просто есть с более выраженными монголоидными чертами и с менее выраженными, более привычными для русского глаза. Но все в пределах положенных расовых черт, со всеми признаками.


>И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.

Александр, киргизы русским почти родственники, если судить по гаплогруппе R1a, а монгольского в них почти в два раза меньше, чем у казахов А казахи - почти монголы, аж на 42%. :-) Шучу, конечно. Но с изрядной долей правды.
На самом деле, я гарантирую, что ты не отличишь казаха от киргиза.


Относительно недавно на Алтае были проведены исследования палеоантропологических материалов 15 представителей раннетюркского населения из следующих археологических памятников Алтая: Ак-Кообы-3, Барбургазы-3, Бертек-34, Балык-Соок-1, Джолин-1, Кальджин-8, Талдуаир-1, Юстыд I, XII, XIV и XXIV.
Датировка исследованных погребальных комплексов укладывается в рамки VI–IX вв.
Экспериментальная часть работы выполнена на базе Межинститутского сектора молекулярной палеогенетики ИЦиГ СО РАН и ИАЭТ СО РАН.

Результаты позволили заключить, что в генофонде мтДНК ранних тюрков Алтая доминировали варианты восточно-евразийского кластера мтДНК. В исследованной выборке обнаружен лишь один вариант мтДНК, относящийся к западно-евразийскому кластеру и предварительно отнесенный к гаплогруппе H

При этом гаплогруппы Y-хромосомы почти все относятся к группам R1а,
О чем говорят эти исследования? А о том, что это следы того, что пришла некая группа, в составе котрой было мало своих женщин, и взяли местных. Результат понятен, дети похожи на местных, то есть монголоидны.
А вот у пазырыкцев, к примеру, при схожести Y-гаплогрупп, процент западно-евразийских женских мтДНК был существенно выше. Результат тоже известен. пазырыкцы в массе своей были более европеоидны.

Также были проведены исследования разных ныне живущих алтайских этнических групп ( Dulik et al, 2012, и Gonzalez-Ruiz et al, 2012)
Так вот, у некоторых из этих групп, а конкретно у этнической общности именуемой алтай-кижи (точный перевод - алтайские люди) картина гаплогрупп что по Y, что по мтДНК почти совпадает с результатами древних алтайских тюрок.
Это хоть что-то объясняет с монголоидностью исторически известных "древних" тюрков.
Но вообще, если рассмотреть там все подробнее у разных алтайских тюркских народов, то все запутывается еще больше. Гаплогруппа R1a у этих разных , но очень близко живущих друг от друга отличается достаточно сильно, сами мутации молодые, а корешки весьма древние, словно это случайно собравшиеся из разных мест в одну кучку народы. И все они носят признаки "бутылочного горлышка". То есть, можно предположить, что картина совсем не похожа на место этногенеза тюркских народов.
От Кострома
К SKYPH (14.06.2015 22:55:47)
Дата 14.06.2015 23:38:04

Мне Киргизы конечно родственнки



>>Саш - а ты сейчас о каких казахах говрил?
>
>О казахских, конечно. Разумеется, данные в среднем по популяции. И выборка так себе. Вот если ты найдешь хороший толстый грант на более подробное исследование, то при достаточных средствах можно хоть поголовное обследование провести.


>>Потому что у казахов (кстати, так же как у китайев или японцев) ярко выражены как минмум две рассовые группы.
>
>Конечно, нет. Просто есть с более выраженными монголоидными чертами и с менее выраженными, более привычными для русского глаза. Но все в пределах положенных расовых черт, со всеми признаками.


>>И если киргизы - беспорные монголоиды - то казахи - они разные.
>
>Александр, киргизы русским почти родственники, если судить по гаплогруппе R1a, а монгольского в них почти в два раза меньше, чем у казахов А казахи - почти монголы, аж на 42%. :-) Шучу, конечно. Но с изрядной долей правды.
>На самом деле, я гарантирую, что ты не отличишь казаха от киргиза.


>Относительно недавно на Алтае были проведены исследования палеоантропологических материалов 15 представителей раннетюркского населения из следующих археологических памятников Алтая: Ак-Кообы-3, Барбургазы-3, Бертек-34, Балык-Соок-1, Джолин-1, Кальджин-8, Талдуаир-1, Юстыд I, XII, XIV и XXIV.
>Датировка исследованных погребальных комплексов укладывается в рамки VI–IX вв.
>Экспериментальная часть работы выполнена на базе Межинститутского сектора молекулярной палеогенетики ИЦиГ СО РАН и ИАЭТ СО РАН.

> Результаты позволили заключить, что в генофонде мтДНК ранних тюрков Алтая доминировали варианты восточно-евразийского кластера мтДНК. В исследованной выборке обнаружен лишь один вариант мтДНК, относящийся к западно-евразийскому кластеру и предварительно отнесенный к гаплогруппе H

>При этом гаплогруппы Y-хромосомы почти все относятся к группам R1а,
>О чем говорят эти исследования? А о том, что это следы того, что пришла некая группа, в составе котрой было мало своих женщин, и взяли местных. Результат понятен, дети похожи на местных, то есть монголоидны.
>А вот у пазырыкцев, к примеру, при схожести Y-гаплогрупп, процент западно-евразийских женских мтДНК был существенно выше. Результат тоже известен. пазырыкцы в массе своей были более европеоидны.

>Также были проведены исследования разных ныне живущих алтайских этнических групп ( Dulik et al, 2012, и Gonzalez-Ruiz et al, 2012)
>Так вот, у некоторых из этих групп, а конкретно у этнической общности именуемой алтай-кижи (точный перевод - алтайские люди) картина гаплогрупп что по Y, что по мтДНК почти совпадает с результатами древних алтайских тюрок.
> Это хоть что-то объясняет с монголоидностью исторически известных "древних" тюрков.
>Но вообще, если рассмотреть там все подробнее у разных алтайских тюркских народов, то все запутывается еще больше. Гаплогруппа R1a у этих разных , но очень близко живущих друг от друга отличается достаточно сильно, сами мутации молодые, а корешки весьма древние, словно это случайно собравшиеся из разных мест в одну кучку народы. И все они носят признаки "бутылочного горлышка". То есть, можно предположить, что картина совсем не похожа на место этногенеза тюркских народов.



Поскольку у меня племяница - на половину киргизка - цветком зовут

А про гаплогруппы - да кто их видел????

А монголоидность киргизов я своими глазами видел :-)
От объект 925
К SKYPH (14.06.2015 22:55:47)
Дата 14.06.2015 23:15:48

Ре: Енысай- мать река. Киргизы должны быть родственны хакасам по крови.

Про два типа:

В 1920-е физическую антропологию хакасов изучал один из основоположников советской антропологии — А. И. Ярхо. Начиная с 1930-х, антропология древнего и современного населения Хакасии была предметом исследования крупнейших отечественных антропологов — Г. Ф. Дебеца, В. П. Алексеева, В. В. Бунака и др.

Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)
южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).
Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.
От SKYPH
К объект 925 (14.06.2015 23:15:48)
Дата 15.06.2015 00:13:21

Да там тубалары на челкан не похожи, а не то что хакасы на киргизов. Да и сами

хакасы сами на себя тоже не похожи.

>Про два типа:

>В 1920-е физическую антропологию хакасов изучал один из основоположников советской антропологии — А. И. Ярхо. Начиная с 1930-х, антропология древнего и современного населения Хакасии была предметом исследования крупнейших отечественных антропологов — Г. Ф. Дебеца, В. П. Алексеева, В. В. Бунака и др.

>Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

>уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)
>южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).
>Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

Верно. Только не между европеоидной и монголоидной, а между европеоидной, западно-сибирской и монголоидной по современным данным.

N1b (P43) - среднее 44.2%, колебания в разных районах от 11 до 89,5%
N1c (M178) - среднее 19,9%, колебания в разных районах от 0 до 39,2%
R1a1a (xM458) - среднее 27.9%, колебания в разных районах от 0 до 43.5%
Минорные гаплогруппы я не привожу.
Вывод такой - это сборный не только гаплогруппам, это вообще неоднородный этнос. Качинцы при этом могут считаться моноэтнической группой с 86.5 и 89.5% гаплогруппы N1b (P43). Это скорее всего самодийский компонент.

Цитирую:
"Второй по частоте в суммарной выборке является гаплогруппа R1a1a (M17,M198xM458) (27.9%). Максимальная частота этой линии в выборке из Матура составляет 43.5%, в выборке сагайцев Аскизского района к ней относится около трети всех Y хромосом. У качинцев эта линия практически отсутствует.....Наличие этой гаплогруппы в Сибири можно связать с европеоидным компонентом."

Материалы приведены по "РАЗНООБРАЗИЕ ГЕНОФОНДА ХАКАСОВ: ВНУТРИЭТНИЧЕСКАЯ
ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ И СТРУКТУРА ГАПЛОГРУПП Y-ХРОМОСОМЫ © 2011 г. В.Н. Харьков и др.
От mpolikar
К SKYPH (15.06.2015 00:13:21)
Дата 15.06.2015 08:15:49

Хакасы - искусственно созданный в гг сов власти этнос (-)
От объект 925
К mpolikar (15.06.2015 08:15:49)
Дата 15.06.2015 09:13:00

А еслибы не создали то были бы самоеды? Или киргизы? (-)
От mpolikar
К объект 925 (15.06.2015 09:13:00)
Дата 15.06.2015 10:06:30

ЕМНИП объединили несколько разных племен. Альтернативно - были бы 4(?) этноса (-)