От Alpaka
К All
Дата 22.06.2015 10:18:24
Рубрики Политек;

надо же, давненько такой откровенности не слышал

http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/06/22/n_7309125.shtml

как же теперь либералам в России жить? Теперь даже тем 2%, кто рассчитывал, что если
сделать Болотную Революцию-наступят мир, дружба, жевачка?
Ан нет, все равно НАТО нужен будет враг в лице России. ;-)

Алпака
От Рядовой-К
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 23.06.2015 19:01:22

За филологическим срачем ушло ГЛАВНОЕ

Независимо от филологической трактовки вывод такой: Американцы считают, что сумма изменений в российской власти такова, что даже после ухода (можно и - устранения) Путина, генеральный вектор российской политики не будет кардинально изменён.
Лично я этим выводом удивлён. Однако здесь, видимо, мне стоит поверить американцам.

Вытекающий из выше расшифрованного вывод: США в шоке и толком не знают, что им делать. Готовиться и проводить новое Великое Противостояние с Россией? Как бы самим не загнуться... А решить дело одним махом - убить Путина - уже, по их мнению, ничего не даст... Хреново...
От Calmman
К Рядовой-К (23.06.2015 19:01:22)
Дата 23.06.2015 19:05:25

Re: За филологическим...

>Независимо от филологической трактовки вывод такой: Американцы считают, что сумма изменений в российской власти такова, что даже после ухода (можно и - устранения) Путина, генеральный вектор российской политики не будет кардинально изменён.
>Лично я этим выводом удивлён. Однако здесь, видимо, мне стоит поверить американцам.

>Вытекающий из выше расшифрованного вывод: США в шоке и толком не знают, что им делать. Готовиться и проводить новое Великое Противостояние с Россией? Как бы самим не загнуться... А решить дело одним махом - убить Путина - уже, по их мнению, ничего не даст... Хреново...


По-моему Вы сделали совсем неверный вывод. Впечатление от фразы у меня такое: - заявляют, что Россия вряд ли изменится и сейчас и вообще - подводка, аргументация своим действиям по наращиванию вооружений в Европе и подмена понятий "эскалация" и "защита". Иными словами - простое оправдание своим (планируемым) действиям на многие годы. Никакого шока.
От Рядовой-К
К Calmman (23.06.2015 19:05:25)
Дата 23.06.2015 19:24:43

Прочитал ваш ответ... Прошёлся покурил...

>>Независимо от филологической трактовки вывод такой: Американцы считают, что сумма изменений в российской власти такова, что даже после ухода (можно и - устранения) Путина, генеральный вектор российской политики не будет кардинально изменён.
>>Лично я этим выводом удивлён. Однако здесь, видимо, мне стоит поверить американцам.
>
>>Вытекающий из выше расшифрованного вывод: США в шоке и толком не знают, что им делать. Готовиться и проводить новое Великое Противостояние с Россией? Как бы самим не загнуться... А решить дело одним махом - убить Путина - уже, по их мнению, ничего не даст... Хреново...
>

>По-моему Вы сделали совсем неверный вывод. Впечатление от фразы у меня такое: - заявляют, что Россия вряд ли изменится и сейчас и вообще - подводка, аргументация своим действиям по наращиванию вооружений в Европе и подмена понятий "эскалация" и "защита". Иными словами - простое оправдание своим (планируемым) действиям на многие годы. Никакого шока.

.. И решил, что таки ШОК имеет место быть. Просто он по времени растянут. Но вот вспоминаем, как официальный представитель американского истеблишмента в ООН Саманта Пауэр, прошлой весной, на заседании Совбеза по Крыму, вскочила с места и с визгом набросилась на Чуркина с воплями и слюнями... Таки шок. Шок от того, что Россия перестала следовать приказам из Вашингтонского обкома и явно не собирается встраиваться на правах бесправного пария в "американский" мировой порядок. А это, круто меняет всё их дело. Вот так.
От Anvar
К Рядовой-К (23.06.2015 19:24:43)
Дата 24.06.2015 08:26:09

Было интервью Чуркина

>.. И решил, что таки ШОК имеет место быть. Просто он по времени растянут. Но >вот вспоминаем, как официальный представитель американского истеблишмента в ООН >Саманта Пауэр, прошлой весной, на заседании Совбеза по Крыму, вскочила с места >и с визгом набросилась на Чуркина с воплями и слюнями... Таки шок. Шок от того, >что Россия перестала следовать приказам из Вашингтонского обкома и явно не >собирается встраиваться на правах бесправного пария в "американский" мировой >порядок. А это, круто меняет всё их дело. Вот так.
И он в нем четко сказал , что никакого "визга" там не было, было нормальное общение, просто СМИ так сняли и преподнесли.
От BP~TOR
К Anvar (24.06.2015 08:26:09)
Дата 24.06.2015 09:22:18

Re: Было интервью...


>И он в нем четко сказал , что никакого "визга" там не было, было нормальное общение, просто СМИ так сняли и преподнесли.
Было интервью, где Чуркин говорил о деловом общении, а не о шоу на СБ ООН
"— В деловом общении со мной, а оно является в Нью-Йорке практически каждодневным, Саманта исключительно вежлива и обходительна – она все же происходит из благопристойной ирландской семьи, и она познакомила меня со своими родителями. Что касается того, кто кому верит или нет, то за Самантой Пауэр есть такой грешок – любит высказываться то от имени всех членов Совета безопасности, то вообще всего международного сообщества. Здесь надо бы быть посдержаннее."

http://ria.ru/interview/20150617/1073647192.html#ixzz3dxSOpp63
От объект 925
К Anvar (24.06.2015 08:26:09)
Дата 24.06.2015 08:38:27

Re: Было интервью...

>И он в нем четко сказал , что никакого "визга" там не было, было нормальное общение, просто СМИ так сняли и преподнесли.

https://www.youtube.com/watch?v=O0JPnysIQ4Y

От Calmman
К объект 925 (24.06.2015 08:38:27)
Дата 24.06.2015 09:48:32

это ж нарезка фото, а есть видео? (-)
От Calmman
К Рядовой-К (23.06.2015 19:24:43)
Дата 23.06.2015 20:22:09

Re: Прочитал ваш...

>>>Независимо от филологической трактовки вывод такой: Американцы считают, что сумма изменений в российской власти такова, что даже после ухода (можно и - устранения) Путина, генеральный вектор российской политики не будет кардинально изменён.
>>>Лично я этим выводом удивлён. Однако здесь, видимо, мне стоит поверить американцам.
>>
>>>Вытекающий из выше расшифрованного вывод: США в шоке и толком не знают, что им делать. Готовиться и проводить новое Великое Противостояние с Россией? Как бы самим не загнуться... А решить дело одним махом - убить Путина - уже, по их мнению, ничего не даст... Хреново...
>>
>
>>По-моему Вы сделали совсем неверный вывод. Впечатление от фразы у меня такое: - заявляют, что Россия вряд ли изменится и сейчас и вообще - подводка, аргументация своим действиям по наращиванию вооружений в Европе и подмена понятий "эскалация" и "защита". Иными словами - простое оправдание своим (планируемым) действиям на многие годы. Никакого шока.
>
>.. И решил, что таки ШОК имеет место быть. Просто он по времени растянут. Но вот вспоминаем, как официальный представитель американского истеблишмента в ООН Саманта Пауэр, прошлой весной, на заседании Совбеза по Крыму, вскочила с места и с визгом набросилась на Чуркина с воплями и слюнями... Таки шок. Шок от того, что Россия перестала следовать приказам из Вашингтонского обкома и явно не собирается встраиваться на правах бесправного пария в "американский" мировой порядок. А это, круто меняет всё их дело. Вот так.

Во-первых, приношу извинения за не слишком вежливое начало своего предыдущего ответа. Все-таки правильнее было написать, что мой вывод не совпадает с Вашим, а не рассуждать "верный" "неверный".

Теперь по делу. Шоком, я считаю, это назвать сложно, удивлением и недоумением - да. Но вот то, что происходит именно сейчас, шоком назвать нельзя - кропотливая и планомерная работа и закладка фундамента на будущее. Как США всю свою историю и поступали.

Я довольно часто бываю в России, и мне видно, что в российских СМИ очень уж все бравурно и в некоторой степени шапозакидательски. И весь мир вертится вокруг России.

Здесь, в США, я этого не замечаю. Всем понятно, что у России нет ни планов ни возможностей завоевать весь мир. А США, на мой взгляд, просто незачем топить и мочить Россию ТАКИМИ усилиями, как подаются в российских СМИ. Понятное дело, что если утонет или умер - то очень даже неплохо, но ни сиюминутной, ни сколько-нибудь долговременной цели такой я не вижу. США банально могут купить любого нашего друга, кроме быть может Китая, о котором в США как раз таки и первоочередная мысля. Так вот, могут купить, просто (пока что) цена вопроса меньше.

И, если подумать, нынешнее состояние конфликта на Украине - самое выгодное для США. Ни "победа" России, ни тем более "поражение" не дадут более лакомых причин и поводов для оправдания и применения текущих рычагов давления на всю Евразию в целом. Цена/качество их устраивает.
От Rwester
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 22.06.2015 23:36:46

и зря! они говорят об этом постоянно с начала конфликта

Здравствуйте!

Основное требование к России "изменить свою позицию по Украине"(естественно, никаких критериев не предлагается) и менять её до тех пор пока не погладят по голове. Вот собственно примерно так:"«Адаптация, о которой я говорю, основана на том, что мы не ждем, что Россия может измениться при Владимире Путине и даже в дальнейшем. США и НАТО должны быть готовыми к длительной конфронтации с Россией в новых условиях, которые сложились в результате российской политики в отношении Украины. Мы надеемся на то, что Россия изменит свой нынешний внешнеполитический курс, однако я не уверен в этом». Все как и раньше.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 22.06.2015 13:34:43

Статья о том, что и почему планирует Пентагон

а планирует исходя из того, что политика России не изменится. Хотя надежда на изменение есть.
Вообще перевод отдельных фраз надо не Яндексом поверять, а всем текстом.
От Ibuki
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 22.06.2015 12:09:59

оригинал перевраный gazeta.ru

> http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/06/22/n_7309125.shtml

http://www.reuters.com/article/2015/06/21/us-usa-europe-defense-idUSKBN0P10F920150621


От Vitaly Bogomolov
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 22.06.2015 11:21:25

Re: надо же,...

> http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/06/22/n_7309125.shtml


>Ан нет, все равно НАТО нужен будет враг в лице России. ;-)

вряд ли им нужен враг именно в лице России. медиа могут легко сделать из говна пулю страшного врага из кого угодно. см. пример бин-ладена и т.п.

реально им нужно, чтобы РФ каким-то образом лишилась РВСН. без Путина этой цели достичь проще, чем с Путиным. поэтому сейчас он - цель N1.
От realswat
К Alpaka (22.06.2015 10:18:24)
Дата 22.06.2015 10:47:47

Re: надо же,...

> http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/06/22/n_7309125.shtml

>как же теперь либералам в России жить? Теперь даже тем 2%, кто рассчитывал, что если
>сделать Болотную Революцию-наступят мир, дружба, жевачка?
>Ан нет, все равно НАТО нужен будет враг в лице России. ;-)

>Алпака

Как обычно, не в карты, в кости:

Версия газеты.ру

«Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»

Версия Reuters

Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"

Почувствуйте разницу))


От Администрация (Дмитрий Козырев)
К realswat (22.06.2015 10:47:47)
Дата 22.06.2015 13:19:37

Просьба всех участвующих дать свой вариант перевода (+)

в соответсви с правилами формуа, раз это вызвало предмет обсуждения.

Проигнорировашие буут подвержены ысанкциям р/о.
От sashas
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 23.06.2015 09:02:35

Re: Просьба всех...

>в соответсви с правилами формуа, раз это вызвало предмет обсуждения.

>Проигнорировашие буут подвержены ысанкциям р/о.
Вспоминается старое из учебника: "Yes, you may. If you can." - "Да, можешь, если сможешь". Собственно в данном случае нюанс по-видимому тот же: "Россия не сможет измениться", где "не сможет" не в физическом смысле, а в смысле "не захочет".
От Ustinoff
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 22.06.2015 23:15:01

Правильный перевод будет видимо звучать так

Мы будем расценивать Россию врагом или "партнером" независимо от наличия Путина.
От Червяк
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 22.06.2015 21:30:18

Re: русская мощь не изменится (-)
От Пехота
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 22.06.2015 17:49:14

Насколько я понимаю

Салам алейкум, аксакалы!
>в соответсви с правилами формуа, раз это вызвало предмет обсуждения.

Затык в обороте "Russia might not change", который кто-то переводит как "может не измениться", а кто-то как "не может измениться". И, да - смысл этих вариантов перевода совсем разный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Пехота (22.06.2015 17:49:14)
Дата 22.06.2015 18:00:06

Дописка

Салам алейкум, аксакалы!

>Затык в обороте "Russia might not change", который кто-то переводит как "может не измениться", а кто-то как "не может измениться". И, да - смысл этих вариантов перевода совсем разный.

Но по контексту, для Пентагона полагать, что Россия вообще никогда не изменится в лучшую сторону было бы совсем грустным лузерством. Так что скорее всего правильно "может не измениться" :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Robert
К Пехота (22.06.2015 18:00:06)
Дата 22.06.2015 18:10:31

Ре: Дописка

>Но по контексту, для Пентагона полагать, что Россия вообще никогда не изменится в лучшую сторону было бы совсем грустным лузерством. Так что скорее всего правильно "может не измениться" :)

Я бы написал "...может и не измениться..." (чтобы добавить во фразу "сомнительности", "раздумий вслуx", как бы).
От Пехота
К Robert (22.06.2015 18:10:31)
Дата 22.06.2015 21:09:09

Мне это всё напоминает индо-пакистанский инцидент (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>>Но по контексту, для Пентагона полагать, что Россия вообще никогда не изменится в лучшую сторону было бы совсем грустным лузерством. Так что скорее всего правильно "может не измениться" :)
>
>Я бы написал "...может и не измениться..." (чтобы добавить во фразу "сомнительности", "раздумий вслуx", как бы).

В своё время китайцы потребовали от США извинений, за "Орион", нарушивший воздушное пространство и посаженный в КНР. Американцы написали что-то типа "we are sorry". На что китайцы ответили, что это, мол, не извинения, а сожаления, поэтому самолёт они не отдадуд. Американцам пришлось объясняться. Так и здесь. У них просто язык такой - мутный.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Robert
К Пехота (22.06.2015 21:09:09)
Дата 22.06.2015 22:07:49

Было

>В своё время китайцы потребовали от США извинений, за "Орион", нарушивший воздушное пространство и посаженный в КНР. Американцы написали что-то типа "we are sorry". На что китайцы ответили, что это, мол, не извинения, а сожаления, поэтому самолёт они не отдадуд

Насколько помню (время прошло) всё очень осложнялось тем что в xоде инцидента погиб китайский пилот и был потерян китайский истребитель. Когда вели на китайский аэродром, то истребители его буквально таранили, ну и зацепились.

Ну китайское начальство поэтому и уперлось рогом тогда.
От Сергей Селютин
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 22.06.2015 16:48:32

Россия, скорее всего, не изменится ни во время правления Владимира Путина,

ни даже после него.

Это литературный вариант, смысл оригинала именно такой.

Очень прискорбно видеть, что у многих участников форума, даже уважаемых мною, очень низкий уровень английского языка. Все-таки надо лучше знать и понимать язык вероятного противника, США, как к ним не относись, это великая страна.

Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter.
От Robert
К Сергей Селютин (22.06.2015 16:48:32)
Дата 22.06.2015 17:56:09

Нет. Россия, возможно( или "вероятно"), и не изменится ни во время... (-)
От Calmman
К Robert (22.06.2015 17:56:09)
Дата 22.06.2015 18:19:58

Еще один вариант (литературного) перевода

Россия вряд ли изменится при Путине, да и после него.

might not - однозначно вероятностное "может не", "возможно", но никак не категоричное "cannot"

даже мое "вряд ли" - это несколько более сильное сомнение, чем оригинальное might not, но в силу контекста кем сказано... )
От Calmman
К Calmman (22.06.2015 18:19:58)
Дата 22.06.2015 18:50:13

И, кстати, аннотация новости от РИА на фейсбуке:

"Россия вряд ли изменит курс под руководством Владимира Путина или в дальнейшем, считает министр обороны США. Поэтому НАТО готовится к длительной конфронтации с Москвой"
От Pout
К Calmman (22.06.2015 18:50:13)
Дата 23.06.2015 13:18:11

Re: И, кстати,...

>"Россия вряд ли изменит курс под руководством Владимира Путина или в дальнейшем, считает министр обороны США. Поэтому НАТО готовится к длительной конфронтации с Москвой"

значит, в аннотации новости РИА смысл передан точнее, а в переводе текста новости РИА - неточно.
Ну не отвечают в СМИ и новостных агентствах за свои слова. Или там теперь везде леси-рябцевы послереформенные работают на технических должностях

http://situation.ru/
От bedal
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 13:19:37)
Дата 22.06.2015 14:51:09

Re: Просьба всех...

"Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"
"Россия может не измениться при Владимире Путине и даже, может быть, после него."

И никаких споров тут не может быть, это действительно правильный перевод, хоть тут обспорьтесь. Причём перевод однозначный, включая второе "может", might распространяет смысл на оборот.
От Ustinoff
К bedal (22.06.2015 14:51:09)
Дата 22.06.2015 22:57:44

Самое-то загадочное в этой фразе

что значит "Russia".
Что значит, она изменится или не изменится?
Вообще это больше похоже на Черномырдина.
От certero
К Ustinoff (22.06.2015 22:57:44)
Дата 23.06.2015 14:36:14

Re: Самое-то загадочное...

>что значит "Russia".
>Что значит, она изменится или не изменится?
>Вообще это больше похоже на Черномырдина.
Обычная фраза, которую непонятно зачем так растиражировали.
Рассуждения о возможностях и ничего более.
Зачем нашим сми её перевирать, понятно, но это полная глупость. Так как для тех, кто умеет сам разбираться, становится очевидным ложь, а для тех, кто не хочет - им всё равно.
От Олег...
К bedal (22.06.2015 14:51:09)
Дата 22.06.2015 14:52:52

Вы серьезно считаете, что написали по-русски? :) (-)
От certero
К Олег... (22.06.2015 14:52:52)
Дата 23.06.2015 14:34:07

Re: Вы серьезно...

Чесслово, я начинаю сомневаться, что у вас русский - родной:)
Что в вышенаписанной фразе непонятного?
От Олег...
К certero (23.06.2015 14:34:07)
Дата 23.06.2015 15:10:36

Вот тут дали нормальный русский вариант...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2712179.htm

А у Вас оно сформулировано не по-русски. Понять-то можно, конечно, но звучит коряво...
От bedal
К Олег... (22.06.2015 14:52:52)
Дата 22.06.2015 15:27:22

я написал - точно. Можно облагораживать стиль, но нельзя менять смысл. (-)
От Олег...
К realswat (22.06.2015 10:47:47)
Дата 22.06.2015 12:45:18

А в чем разница, прошу прощения? (-)
От realswat
К Олег... (22.06.2015 12:45:18)
Дата 22.06.2015 13:46:31

Re: А в...

Разница в том, что:
1. Общий смысл фразы Картера сводится к тому, что курс России не связан напрямую с Путиным. Конкретно обсасываемая фраза значит, что этот курс может не изменится ни при Путине, ни после.
2. "Может не изменится" означает, что "а может и изменится". Это, в свою очередь, подтверждается и другими фразами Картера.
3. Общий смысл месседжа прямо противоположен тому, который можно получить, почитав заметку в газете.ру: американцы не только готовы менять свои отношения с Россией в принципе, но даже не исключают, что такие изменения произойдут при Путине (это принципиально важно, поскольку уже появились заявления "западных партнёров" иного толка, о том, что с Путиным больше дел иметь нельзя). В то же время они не исключат и обратного, то есть сохранения напряжённости в случае ухода Путина. Словом, оставляют пространство для дальнейших политических манёвров с обеих сторон.
От Олег...
К realswat (22.06.2015 13:46:31)
Дата 22.06.2015 14:49:30

Ладно. Я так понял, что русскай для Вас не родной?

Поскольку как раз всё что Вы написали касается русского варианта перевода, который Вы привели. Я так понимаю, что Вы сами не поняли этого?
От bedal
К Олег... (22.06.2015 14:49:30)
Дата 22.06.2015 15:28:11

Ну, некоторые тут хоть один язык знают, а не натягивают знания на желания. (-)
От realswat
К Олег... (22.06.2015 14:49:30)
Дата 22.06.2015 15:25:42

Re: Ладно. Я...

>Поскольку как раз всё что Вы написали касается русского варианта перевода, который Вы привели. Я так понимаю, что Вы сами не поняли этого?

Фраза "Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода" противоречит тому, что я написал, в корне. Равно как и тому, что сказал в действительности Картер.

И да, если Вы хотели меня обидеть подзаголовком, то это у Вас не получилось. Успехов!
От S. Engineer
К realswat (22.06.2015 10:47:47)
Дата 22.06.2015 11:53:25

Не дурите людям головы.

Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter," переводится именно «Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»
От Igor01
К S. Engineer (22.06.2015 11:53:25)
Дата 22.06.2015 16:08:47

Re: Не дурите...

> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter," переводится именно «Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»

Нет, в данном случае эта фраза значит именно "Россия, возможно, не изменится при Владимире Путине, ни даже после него". Уверяю Вас что перевод точный, живу во вражеском стане больше 20 лет, общаюсь и на работе и в семье по английски.
От KGBMan
К S. Engineer (22.06.2015 11:53:25)
Дата 22.06.2015 15:03:45

Re: Не дурите...

> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter," переводится именно «Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»

Однако нет.
"Россия возможно не изменится при ...., возможно даже после"
От S. Engineer
К KGBMan (22.06.2015 15:03:45)
Дата 22.06.2015 15:31:38

Re: Не дурите...

>> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter," переводится именно «Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»
>
>Однако нет.
>"Россия возможно не изменится при ...., возможно даже после"

вы не придумывайте, а поищите прецеденты употребления оборота.
От KGBMan
К S. Engineer (22.06.2015 15:31:38)
Дата 22.06.2015 18:58:28

Re: Не дурите...

я не выдумываю, я на этом языке живу и даже уже думаю. А вот вы не засовывайте фразы в ваше ущербное мировосприятие.
От bedal
К S. Engineer (22.06.2015 11:53:25)
Дата 22.06.2015 13:06:52

Учите языки, учите. А то так и будете увесисто, но мимо... (-)
От Booker
К bedal (22.06.2015 13:06:52)
Дата 22.06.2015 17:05:38

Ну вы бы всё же поинтересовались сперва примерами употребления...

I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell...
Yvanhoe,
Scott, Walter

Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться...
Вальтер Скотт, Айвенго, перевод с английского Е.Г.Бекетовой © Издательство "Художественная литература", 1962

Из контекста, согласен, неумолимо следует, что "Россия может и не измениться". Но не из грамматики.

С уважением.
От Igor01
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:53:06

Re: Ну вы

>I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell...
>Yvanhoe,
>Scott, Walter

>Не могу я менять веру отцов моих, как меняю платье в зависимости от климата той страны, где собираюсь поселиться...
>Вальтер Скотт, Айвенго, перевод с английского Е.Г.Бекетовой © Издательство "Художественная литература", 1962

>Из контекста, согласен, неумолимо следует, что "Россия может и не измениться". Но не из грамматики.

>С уважением.

Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение, в приведенном Вами примере как раз случай выражения морального/этического самозапрета. Вообще, нюансы использования модальных глаголов - одна из самых трудных в уяснении грамматических тем для русских, так как в русском часто нет прямых грамматических соответствий, соответсвенно демонстрировать разные значения можно лишь на описательных примерах, часто с указанием контекста. Переводить на русский фразы с модальными глаголами можно только изменяя или добавляя окружающий текст чтобы прояснить какой именно контекст имеет место быть, прямой перевод часто не работает. В оригинальной фразе "might not" ближе всего можно передать по русски развернув контекст, получится что-то вроде "как знать, возможно Россия не изменится.." и далее по тексту.
От Robert
К Igor01 (22.06.2015 17:53:06)
Дата 22.06.2015 18:06:54

Ре: Ну вы

>Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение

Да, но с оттенком "совет", "пожелание", "просьба" (не категорический приказ что-то сделать или наоборот запрет: не делать чего-то):

>...
>4.(used in polite requests for permission):
>Might I speak to you for a moment?
>...

a

>В оригинальной фразе "might not" ближе всего можно передать по русски развернув контекст, получится что-то вроде "как знать, возможно Россия не изменится.." и далее по тексту.

Именно так.
От Igor01
К Robert (22.06.2015 18:06:54)
Дата 22.06.2015 19:33:42

Ре: Ну вы

>>Модальный глагол "may" имеет несколько значений, одно из них - позволение/запрещение
>
>Да, но с оттенком "совет", "пожелание", "просьба" (не категорический приказ что-то сделать или наоборот запрет: не делать чего-то):

Actually, in Sir Walter Scott's piece "may not" means just that - an implicit prohibition and a categorical moral restriction, albeit self-imposed in this case. "You may not" is just as undisputedly prohibitive as "you must not" for example but the source of the prohibition originates from the speaker, whether said prohibition directed at someone else or the speaker themselves.

>>...
>>4.(used in polite requests for permission):
>>Might I speak to you for a moment?
>>...
>

Совершенно другая семантическая функция, к рассматриваемым нами примерам отношения не имеет.
От Robert
К Igor01 (22.06.2015 19:33:42)
Дата 22.06.2015 23:28:00

Пожалуй Вы правы. Но такое все же - весьма редко

> "You may not" is just as undisputedly prohibitive as "you must not" for example but the source of the prohibition originates from the speaker, whether said prohibition directed at someone else or the speaker themselves.

Например нашумевшее дело: бездетный миллионер завещал деньги на атеистический колледж (деньги получит - колледж, где не преподают Библию). Был большой шум (гражданский иск подали сразу несколько xристианскиx организаций): "почему подросткам - запрещено изучать Библию?":

>Why may not the Bible and especially the New Testament be read and taught as a divine revelation in school?

Но надо же учитывать: во-первыx это "юридический английский язык", и во-вторыx там оттенки "старо-английского" (т.к. верующие, вольно или нет, использовали слова из Библии в своем иске).
От Calmman
К Igor01 (22.06.2015 19:33:42)
Дата 22.06.2015 21:23:31

"проблема" в том, что кто-то написал might = may, и некоторые решили, что may =

... = might, а это не так.

may может означать как might, так и can, обратное, очевидно, не верно. В оригинале фразы употреблено "might not".

Приводить примеры, где "may not" использовано в значении "can not", поэтому, некорректно и использовать такие примеры в качестве аргументов не следует.

Кстати, еще один нюанс:

may обычно используют, когда событие более вероятно, might - когда событие менее вероятно:
"I may be late", vs "I might be late".
От Igor01
К Calmman (22.06.2015 21:23:31)
Дата 22.06.2015 21:36:49

Re: "проблема" в...


>may обычно используют, когда событие более вероятно, might - когда событие менее вероятно:
>"I may be late", vs "I might be late".

Именно так, нет никакой грамматической разницы между may and might в значении "возможно" кроме стилистической. Might дает коннотацию чуть меньшей степени уверенности или более дипломатичной формулировки.

Вообще российские массмидия часто явно не в ладах с тонкостями перевода, явно не хватает редакторам знаний иностранных языков
От Андрей Чистяков
К Igor01 (22.06.2015 21:36:49)
Дата 22.06.2015 21:44:13

ИМХО, это делается намеренно. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, у американцев и зап.европейцев то же самое.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андрей Чистяков (22.06.2015 21:44:13)
Дата 23.06.2015 08:18:31

"иная простота хуже воровства" (-)
От Андрей Чистяков
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:11:35

Кстати, Google-перевод на французский даёт именно форму "может не измениться"(+)

Здравствуйте,

Сразу, несмотря на туповатую прямолинейность данного "преводчика":

La Russie pourrait ne pas changer sous Vladimir Poutine, ou même par la suite,

Всего хорошего, Андрей.
От Robert
К Андрей Чистяков (22.06.2015 17:11:35)
Дата 22.06.2015 17:58:34

Дык "might" - это "не категорически": вероятность, возможность, совет, и т.д. (-)
От Fraben
К Robert (22.06.2015 17:58:34)
Дата 22.06.2015 21:22:00

вот пожалуй что-то в этом духе

Благодаря наличию этих глаголов коммуниканты имеют возможность дифференцировать различные оттенки долженствования. Так, значение Ты должен это сделать может быть передано следующими формулами: You must do it (потому что это твой долг), You might do it / You should do it / You ought to do it (это было бы правильно с твоей стороны), You have to do it (так как нет другого выхода), You are to do it (по причине предварительной договоренности), You are supposed to do it (по-другому быть не может, все этого от тебя ждут).

То есть правильно для России было бы измениться но она не будет.
От bedal
К Андрей Чистяков (22.06.2015 17:11:35)
Дата 22.06.2015 17:13:51

Это просто выспренная речь со своими особенностями (-)
От Booker
К bedal (22.06.2015 17:13:51)
Дата 22.06.2015 17:21:00

Это и в технических текстах встречается (-)
От bedal
К Booker (22.06.2015 17:05:38)
Дата 22.06.2015 17:10:37

Это специальный контекст и из другого времени.

Сейчас так не говорят и не пишут, разве что по специальным случаям.
От Booker
К bedal (22.06.2015 17:10:37)
Дата 22.06.2015 17:11:36

Вы ошибаетесь, этот оборот вполне употребим сегодня (-)
От bedal
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 23.06.2015 08:14:51

Вы же сами в русском переводе показали не-обыденность этого употребления

"Не могу я менять веру отцов моих" - явно не простая разговорная речь, не так ли? А в исходном английском тексте ещё и не may а might, что подчёркивает именно вариант "может не".

В общем, что тут спорить-то...
От Booker
К bedal (23.06.2015 08:14:51)
Дата 23.06.2015 15:33:28

Выражение самое что ни есть обыденное

>"Не могу я менять веру отцов моих" - явно не простая разговорная речь, не так ли?

Вот вам примеры простых повседневных употреблений:

http://english.stackexchange.com/questions/189974/why-do-they-say-may-not-for-things-which-people-shouldnt-do

>В общем, что тут спорить-то...

Я бы и не стал, если бы вы не написали явную неправду:

""may not" всегда означает "может не", и никогда не означает "не может". "Не может" - это "can not"."

Конец цитаты.

Кстати, в случае might not change тоже можно найти варианты перевода с "не могли", но там, действительно, довольно ограниченная область.

С уважением.
От bedal
К Booker (23.06.2015 15:33:28)
Дата 23.06.2015 15:36:10

заменим "всегда" на "в подавляющем большинстве случаев" - и помиримся? (-)
От Booker
К bedal (23.06.2015 15:36:10)
Дата 23.06.2015 16:35:48

Лучше заменить на "довольно часто". )))

Если погуглить "you may not (solicit|publish|create|use|harass)", то видно, что оборот используется постоянно.

Про помиримся - удручён, если вы это восприняли как акт войны. Ничего личного, уважаемый bedal.

:)

С неизменным уважением.
От bedal
К Booker (23.06.2015 16:35:48)
Дата 23.06.2015 23:43:22

ну, пусть будет "по умолчанию". А остальное - я ж пошутил (-)
От Skvortsov
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 22.06.2015 20:23:33

В приведенном Вами примере отказ был выражен двумя предложениями:


"You are then unhappy!" said Rowena, struck with the manner in which Rebecca uttered the last words. "O, remain with us—-the counsel of holy men will wean you from your erring law, and I will be a sister to you."

"No, lady," answered Rebecca, the same calm melancholy reigning in her soft voice and beautiful features—-"that—-may not be. I may not change the faith of my fathers like a garment unsuited to the climate in which I seek to dwell, and unhappy, lady, I will not be. He, to whom I dedicate my future life, will be my comforter, if I do His will."

Первое предложение "No, lady,that — may not be." потребовалось, что бы исключить двусмысленность второго предложения.
От Robert
К Booker (22.06.2015 17:11:36)
Дата 22.06.2015 18:39:32

Все равно: есть "вероятностный" оттенок же во фразе.

Это он - не может менять веру своиx отцов. И только он (герой произведения).

А другой человек в той же самой ситуации - сможет, и запросто. Ну нет во фразе "категоричности" как бы: что мол никогда, никому, и ни под каким видом. "Как сложится": герой просто поxвастался тем, какой он патриот веры (именно он, а не все вокруг), как бы.

ЗЫ и да, это - "старо-английский": сразу несколько слов из фразы - практически вышли из современного употребления в разговорной речи.
От S. Engineer
К bedal (22.06.2015 13:06:52)
Дата 22.06.2015 13:14:36

Перевод давайте. (-)
От bedal
К S. Engineer (22.06.2015 13:14:36)
Дата 22.06.2015 14:48:55

дал чуть ниже

"may not" всегда означает "может не", и никогда не означает "не может". "Не может" - это "can not".
От И.Пыхалов
К realswat (22.06.2015 10:47:47)
Дата 22.06.2015 11:06:11

Не чувствую

>Как обычно, не в карты, в кости:

>Версия газеты.ру

>«Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»

>Версия Reuters

> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"

>Почувствуйте разницу))

Никакой особой разницы нет. Что «впоследствии», что «после его ухода». Путины приходят и уходят, а Россия остаётся врагом «цивилизованного мира».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Ibuki
К И.Пыхалов (22.06.2015 11:06:11)
Дата 22.06.2015 11:52:59

казнить нельзя помиловать

>>Как обычно, не в карты, в кости:
>
>>Версия газеты.ру
>
>>«Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»
>
>>Версия Reuters
>
>> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"
Россия может не изменится при Владимире Путине и даже после него.
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/may#may__14
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/might


>>Почувствуйте разницу))
>Никакой особой разницы нет.
Казнить, нельзя помиловать.
Казнить нельзя, помиловать.

От bedal
К Ibuki (22.06.2015 11:52:59)
Дата 22.06.2015 13:05:38

именно так! "Might not" == "может не", а вовсе не "не может" (-)
От Пехота
К bedal (22.06.2015 13:05:38)
Дата 22.06.2015 17:52:36

А "can not" - "не может" однозначно (-)
От Ustinoff
К Ibuki (22.06.2015 11:52:59)
Дата 22.06.2015 12:33:57

Re: казнить нельзя...

>Россия может не изменится при Владимире Путине и даже после него.

Ерунда же явная получается.
От Ibuki
К Ustinoff (22.06.2015 12:33:57)
Дата 22.06.2015 12:38:50

Re: казнить нельзя...

>>Россия может не изменится при Владимире Путине и даже после него.
>
>Ерунда же явная получается.
Разумеется ерунда. Россия при Путине измениться не может. Надежды Картера:
>Asked whether he thought Putin might change course, Carter said he hoped so, but "I can't be sure."
Тщетны.
От Ustinoff
К Ibuki (22.06.2015 12:38:50)
Дата 22.06.2015 12:52:14

Re: казнить нельзя...

>>>Россия может не изменится при Владимире Путине и даже после него.
>>
>>Ерунда же явная получается.
>Разумеется ерунда. Россия при Путине измениться не может. Надежды Картера:
>>Asked whether he thought Putin might change course, Carter said he hoped so, but "I can't be sure."
>Тщетны.

И что это должно объяснять? Здесь-то речь не про Россию.
От Ibuki
К Ustinoff (22.06.2015 12:52:14)
Дата 22.06.2015 12:57:02

Re: казнить нельзя...

>>>>Россия может не изменится при Владимире Путине и даже после него.
>>>
>>>Ерунда же явная получается.
>>Разумеется ерунда. Россия при Путине измениться не может. Надежды Картера:
>>>Asked whether he thought Putin might change course, Carter said he hoped so, but "I can't be sure."
>>Тщетны.
>
>И что это должно объяснять? Здесь-то речь не про Россию.
Здесь речь про Президента России и его политический курс.
От Ustinoff
К Ibuki (22.06.2015 12:57:02)
Дата 22.06.2015 13:05:27

Re: казнить нельзя...

>>И что это должно объяснять? Здесь-то речь не про Россию.
>Здесь речь про Президента России и его политический курс.

Типа это все должно объяснить :)
В общем спорить тут особо нечего, в обоих вариантах перевода однозначно говорится, что Россия может быть нехороша и без Путина. Будет Путин, не будет Путина, а Россия останется плоха.
С этим вы не будете спорить?
От Ibuki
К Ustinoff (22.06.2015 13:05:27)
Дата 22.06.2015 13:13:45

Re: казнить нельзя...

>>>И что это должно объяснять? Здесь-то речь не про Россию.
>>Здесь речь про Президента России и его политический курс.
>
>Типа это все должно объяснить :)
Не все.

>В общем спорить тут особо нечего, в обоих вариантах перевода однозначно говорится, что Россия может быть нехороша и без Путина.
Нет.

>Будет Путин, не будет Путина, а Россия останется плоха.
Нет.

>С этим вы не будете спорить?
См. выше.
От Ustinoff
К Ibuki (22.06.2015 13:13:45)
Дата 22.06.2015 13:17:11

Я ничего не понял(с)

>>В общем спорить тут особо нечего, в обоих вариантах перевода однозначно говорится, что Россия может быть нехороша и без Путина.
>Нет.

Да.

>>Будет Путин, не будет Путина, а Россия останется плоха.
>Нет.

Да.

>>С этим вы не будете спорить?
>См. выше.

Улыбнуло(с)
От Константин Дегтярев
К Ustinoff (22.06.2015 13:17:11)
Дата 22.06.2015 14:11:52

Напомнило :-)

http://www.youtube.com/watch?v=1z3DeOFbZvw
От объект 925
К Ustinoff (22.06.2015 12:33:57)
Дата 22.06.2015 12:35:12

Ре: Не по русски. Похоже на ПРОМТ- перевод. (-)
От Robert
К объект 925 (22.06.2015 12:35:12)
Дата 22.06.2015 17:51:39

Исxодная английская фраза - однозначно "вероятностная": "может да, может - нет"

Вот возможные толкования слова "may/might" ("может") из англо-английского толкового словаря:

1. simple past tense of may.

2. (used to express possibility):
They might be at the station.

3. (used to express advisability):
You might at least thank me.

4.(used in polite requests for permission):
Might I speak to you for a moment?
От Филич
К realswat (22.06.2015 10:47:47)
Дата 22.06.2015 10:58:03

Re: надо же,...

>Как обычно, не в карты, в кости:

>Версия газеты.ру

>«Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»

>Версия Reuters

> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"

>Почувствуйте разницу))

И каков же правильный перевод? Мое скромное знание английского солидарно с группой онлайн-переводчиков и предлагает перевод приведенный выше. Но я тонкостями языка не владею, поэтому, конечно, могу ошибаться.
От realswat
К Филич (22.06.2015 10:58:03)
Дата 22.06.2015 11:17:39

Re: надо же,...

>>Как обычно, не в карты, в кости:
>
>>Версия газеты.ру
>
>>«Россия не может измениться при Владимире Путине, ни даже после его ухода,»
>
>>Версия Reuters
>
>> Russia might not change under Vladimir Putin, or even thereafter,"
>
>>Почувствуйте разницу))
>
>И каков же правильный перевод? Мое скромное знание английского солидарно с группой онлайн-переводчиков и предлагает перевод приведенный выше. Но я тонкостями языка не владею, поэтому, конечно, могу ошибаться.

might->may
идёте сюда, смотрите первый вариант перевода
http://www.multitran.ru/c/m.exe?&s=may&SP=on&SL=on

За тонкостями можете сходить сюда:

http://www.study.ru/support/handbook/modals3.html

Смею надеяться, что разница между "не может измениться" (вариант газеты.ру) и "может не измениться" (правильный перевод) понятна без дополнительных комментариев.
От И.Пыхалов
К realswat (22.06.2015 11:17:39)
Дата 22.06.2015 11:26:56

Re: надо же,...

>might->may
>идёте сюда, смотрите первый вариант перевода
> http://www.multitran.ru/c/m.exe?&s=may&SP=on&SL=on

И что?

>За тонкостями можете сходить сюда:

> http://www.study.ru/support/handbook/modals3.html

Нету там тонкостей, касающихся данного случая

Зато Translate даёт перевод «might not change» именно как «не мог бы измениться»

>Смею надеяться, что разница между "не может измениться" (вариант газеты.ру) и "может не измениться" (правильный перевод) понятна без дополнительных комментариев.

Пока что я не увидел аргументов в пользу того, что правильным является второй вариант.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От realswat
К И.Пыхалов (22.06.2015 11:26:56)
Дата 22.06.2015 11:28:27

Могу только порекомендовать бессмертный рецет Козьмы Пруткова

Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?
От И.Пыхалов
К realswat (22.06.2015 11:28:27)
Дата 22.06.2015 11:32:27

То есть, аргументов не будет?

Я так и думал

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Robert
К И.Пыхалов (22.06.2015 11:32:27)
Дата 22.06.2015 17:20:39

У слова "может" на русском - три разныx значения

- запрет (категорически, но в вежливой форме): "вы - ме можете получить эти документы в арxиве: они - всё ещё засекречены". Однозначно, и без вариантов, так?

- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.

- вероятность (то ли будет, то ли нет): "эта дождливая погода может измениться завтра". А может и не изменится - никто точно не знает.

В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.
От Pout
К Robert (22.06.2015 17:20:39)
Дата 23.06.2015 13:00:34

Re: в "гнезде" с корнем "мочь" есть фатально труднопереводимые концепты



>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.

>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.

в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

свойства объекта или среды, которые позволяют произвести с этим объектом или фрагментом среды те или иные действия.

утверждение о непереводимости "вумы словами"
https://groups.google.com/forum/#!topic/uxrussia/BcC9cIU1qJc

попытки перевода двумя словами
(англ. affordance возможность действия; предоставление возможности)

http://situation.ru/
От Robert
К Pout (23.06.2015 13:00:34)
Дата 23.06.2015 14:00:52

В разговорной речи - чаще всего как раз "might"

>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.
>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.
>в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"

Ну например. Когда поздно шел с работы оставалась открыта всего одна точка общепита.

Дежурная иx фраза: "вы - можете взять больше риса (добавку риса)". В смысле, они скоро - закрываются, рис - весь не распродать, у вас - есть возможность (как xотите) взять его бесплатно:

"You might ask for more rice!"
От Pout
К Robert (23.06.2015 14:00:52)
Дата 23.06.2015 14:25:47

Re: В разговорной...

>>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.
>>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.
>>в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"
>
>Ну например. Когда поздно шел с работы оставалась открыта всего одна точка общепита.

>Дежурная иx фраза: "вы - можете взять больше риса (добавку риса)". В смысле, они скоро - закрываются, рис - весь не распродать, у вас - есть возможность (как xотите) взять его бесплатно:

>"You might ask for more rice!"


отрывок из самого популярного ("мирового") учебника по социальной психологии Чалдини. Глава 2 - Личность и ситуация
русский перевод 2002

Social Psychology: Unraveling the Mystery
Douglas T. Kenrick, Steven L. Neuberg, Robert B. Cialdini
Допустимые возможности: возможности и угрозы
Различные люди предоставляют нам неодинаковые возможности. Присутствие вашего босса на
пикнике дает вам возможность к продвижению в компании, привлекательный незнакомец во дворе колледжа или школы предоставляет шанс завести роман, а ваш преподаватель по социальной психологии открывает перспективу получить болеевысокие оценки. Люди, однако, предоставляют
друг другу не только позитивные возможности.
Они несут в себе и возможные угрозы (Baron &Misovich, 1993). Пьяный водитель может нанести вам физический вред, а новый финансовый менеджер может начать проверять пособия. Даже при
влекательная незнакомка, предоставляющая вам шанс завести роман, также может поставить вас в неловкое положение и отказать. Возможности и угрозы, предоставляемые людьми и ситуациями, называются допустимыми возможностями
(Baron & Boudreau, 1987; Gibson, 1979; McArthur &
Baron, 1983).

врезка
Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.

Автор концепта - Дж.Гибсон
http://situation.ru/
От Robert
К Pout (23.06.2015 14:25:47)
Дата 23.06.2015 15:08:51

Ре: В разговорной...

>Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.

Это все-таки немного другая "возможность". Существительное - от глагола "to afford" ("позволять", например).

Да, слово "может" в переводе - будет присутствовать. Например:

"I can afford it" - "я могу позволить себе это купить" (есть достаточно денег на покупку понравившейся ненужной вещи). Оттенок типа: "что-то имеется, вот совсем рядом (в магазине на полке лежит, например), и это - можно и взять, в принципе". Не в смысле "разрешено/запрещено", "имеется выбор", или "возможно будет/возможно нет". Просто "можно, и всё - если левая пятка заxочет": "ленивая" такая фраза получается с этим словом.
От Pout
К Robert (23.06.2015 15:08:51)
Дата 23.06.2015 15:43:32

Ре: В разговорной...

>>Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.
>
>Это все-таки немного другая "возможность". Существительное - от глагола "to afford" ("позволять", например).

>Да, слово "может" в переводе - будет присутствовать. Например:

>"I can afford it" - "я могу позволить себе это купить" (есть достаточно денег на покупку понравившейся ненужной вещи). Оттенок типа: "что-то имеется, вот совсем рядом (в магазине на полке лежит, например), и это - можно и взять, в принципе". Не в смысле "разрешено/запрещено", "имеется выбор", или "возможно будет/возможно нет". Просто "можно, и всё - если левая пятка заxочет": "ленивая" такая фраза получается с этим словом.

сейчас в русском мало переведено текстов на счет affordаnces, и они как я сказал, косноязычные. "Допустимая возможность" в переводе психолога Чалдини- это просто один из вариантов такого затруднения
http://psychology.academic.ru/6382/%D0%90%D0%A4%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%A1
тут чисто психологическая интерпретация

Гибсон(он работал над зрением в 1970х)основал новый подход к человеческому восприятию мира и возможности действовать в нем на основе предоставляемых им (миром) affordаnces. Я бы сказал, это диалектическое понятие ,не узко психологическое. Примеры ниже

Про эту тему пишет автор, которого только что начали переводить на русский. Он ненавидит диалектику, поэтому называет термин "реляционным" (Affordances are also symmetric, that is, they involve both capacities to affect and be affected). Иногда нужных слов не хватает, даже для простых понятий

http://www.amazon.com/Intensive-Science-Philosophy-Bloomsbury-Revelations/dp/1780937997
INTENSIVE SCIENCE AND VIRTUAL PHILOSOPHY
MANUEL DELANDA
The term ‘capacity’ is closely related to the term ‘affordance’
introduced by James Gibson within the context of a theory of
ecological interactions.36
Gibson distinguishes between the intrinsic properties of things and their affordances. A piece of ground does have
its own intrinsic properties determining, for example, how horizontal
or slanted, how flat, concave or convex, and how rigid it is. But to be
capable of affording support to a walking animal is not just another
intrinsic property, it is a capacity which may not be exercised if there
are no animals around. Given that capacities are relational in this sense,what an individual affords another may depend on factors like their
relative spatial scales: the surface of a pond or lake may not afford a
large animal a walking medium, but it does to a small insect which can
walk on it because it is not heavy enough to break through the surface
tension of the water. Affordances are also symmetric, that is, they
involve both capacities to affect and be affected. For example, a hole
in the ground affords a fleeing animal a place to hide, but such animal
could also dig its own hole, thus affecting or changing the ground
itself. Similarly, an animal may flee because a predator affords it danger
but it itself affords nutrition to the predator.

Гибсон переведен давно

http://situation.ru/
От Robert
К Robert (22.06.2015 17:20:39)
Дата 22.06.2015 17:33:40

ЗЫ в смысле, "запрет" - это, ессно, и "разрешение" - если без частицы "не":

>- запрет (категорически, но в вежливой форме): "вы - ме можете получить эти документы в арxиве: они - всё ещё засекречены". Однозначно, и без вариантов, так?

"вы можете получить документы" (говорит сотрудник арxива) - то же самое что "вам разрешено", "у вас - есть необxодимый допуск", и т.д. Тоже - однозначно и категорически (что - важно в контексте спора).
От realswat
К И.Пыхалов (22.06.2015 11:32:27)
Дата 22.06.2015 11:33:45

_Больше_ не будет. Тех, что выше - достаточно. Если Вы понимаете, о чём я)) (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К realswat (22.06.2015 11:33:45)
Дата 22.06.2015 12:42:46

Просьба дать аргументированый перевод на русский

в соответствии с правилами форума.
От realswat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 12:42:46)
Дата 22.06.2015 13:25:35

Re: Просьба дать...

>в соответствии с правилами форума.

Ссылки - в меру возможностей
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2712021.htm
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К realswat (22.06.2015 13:25:35)
Дата 22.06.2015 15:15:25

Замечание за невыполнение требования модератора

3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.
От realswat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (22.06.2015 15:15:25)
Дата 22.06.2015 15:28:29

Re: Замечание за...

>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

Не сочтите за обсуждение действий администрации, просто чтобы понять:
1. "Рекомендуется" = "требуется"?
2. Варианты перевода на русский язык ключевого отрывка текста я дал, в чём проблема, честно говоря, не понял.
От Дмитрий Козырев
К realswat (22.06.2015 15:28:29)
Дата 22.06.2015 15:35:14

Re: Замечание за...

>>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.
>
>Не сочтите за обсуждение действий администрации, просто чтобы понять:
>1. "Рекомендуется" = "требуется"?

Если бы "требовалось", то санкция наступила бы без дополнительного указания.
Как написано явно для курилки "Участник должен быть готов по просьбе любого из присутствующих перевести цитату на русский язык" - в данном случае не любого, а модератора.

>2. Варианты перевода на русский язык ключевого отрывка текста я дал, в чём проблема, честно говоря, не понял.

Пользователь, не владеющий инстранным языком не обязан вникать в нюансы перевода отдельных слов. От Вас требовалось только дать свой вариант перевода.