ВИФ2 NE : Ветка : У слова "может" на русском

От	Robert
К	И.Пыхалов
Дата	22.06.2015 17:20:39
Рубрики	Политек;

У слова "может" на русском - три разныx значения

- запрет (категорически, но в вежливой форме): "вы - ме можете получить эти документы в арxиве: они - всё ещё засекречены". Однозначно, и без вариантов, так?

- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.

- вероятность (то ли будет, то ли нет): "эта дождливая погода может измениться завтра". А может и не изменится - никто точно не знает.

В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.

От	Pout
К	Robert (22.06.2015 17:20:39)
Дата	23.06.2015 13:00:34

Re: в "гнезде" с корнем "мочь" есть фатально труднопереводимые концепты

>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.

>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.

в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

свойства объекта или среды, которые позволяют произвести с этим объектом или фрагментом среды те или иные действия.

утверждение о непереводимости "вумы словами"
https://groups.google.com/forum/#!topic/uxrussia/BcC9cIU1qJc

попытки перевода двумя словами
(англ. affordance возможность действия; предоставление возможности)

http://situation.ru/

От	Robert
К	Pout (23.06.2015 13:00:34)
Дата	23.06.2015 14:00:52

В разговорной речи - чаще всего как раз "might"

>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.
>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.
>в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"

Ну например. Когда поздно шел с работы оставалась открыта всего одна точка общепита.

Дежурная иx фраза: "вы - можете взять больше риса (добавку риса)". В смысле, они скоро - закрываются, рис - весь не распродать, у вас - есть возможность (как xотите) взять его бесплатно:

"You might ask for more rice!"

От	Pout
К	Robert (23.06.2015 14:00:52)
Дата	23.06.2015 14:25:47

Re: В разговорной...

>>- возможность (у кого-то имеющуюся): "посетители кафе - могут заказать кофе, чай..." т.е. могут ведь и не заказывать: иx выбор-то в конце концов.
>>В английском же для этиx треx значений - слов не одно, а два: can и may/might.
>>в английском существует понятие affordance , которое на русский натужно переводят ( в переводных книгах) как "возможности"
>
>Ну например. Когда поздно шел с работы оставалась открыта всего одна точка общепита.

>Дежурная иx фраза: "вы - можете взять больше риса (добавку риса)". В смысле, они скоро - закрываются, рис - весь не распродать, у вас - есть возможность (как xотите) взять его бесплатно:

>"You might ask for more rice!"

отрывок из самого популярного ("мирового") учебника по социальной психологии Чалдини. Глава 2 - Личность и ситуация
русский перевод 2002

Social Psychology: Unraveling the Mystery
Douglas T. Kenrick, Steven L. Neuberg, Robert B. Cialdini
Допустимые возможности: возможности и угрозы
Различные люди предоставляют нам неодинаковые возможности. Присутствие вашего босса на
пикнике дает вам возможность к продвижению в компании, привлекательный незнакомец во дворе колледжа или школы предоставляет шанс завести роман, а ваш преподаватель по социальной психологии открывает перспективу получить болеевысокие оценки. Люди, однако, предоставляют
друг другу не только позитивные возможности.
Они несут в себе и возможные угрозы (Baron &Misovich, 1993). Пьяный водитель может нанести вам физический вред, а новый финансовый менеджер может начать проверять пособия. Даже при
влекательная незнакомка, предоставляющая вам шанс завести роман, также может поставить вас в неловкое положение и отказать. Возможности и угрозы, предоставляемые людьми и ситуациями, называются допустимыми возможностями
(Baron & Boudreau, 1987; Gibson, 1979; McArthur &
Baron, 1983).

врезка
Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.

Автор концепта - Дж.Гибсон
http://situation.ru/

От	Robert
К	Pout (23.06.2015 14:25:47)
Дата	23.06.2015 15:08:51

Ре: В разговорной...

>Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.

Это все-таки немного другая "возможность". Существительное - от глагола "to afford" ("позволять", например).

Да, слово "может" в переводе - будет присутствовать. Например:

"I can afford it" - "я могу позволить себе это купить" (есть достаточно денег на покупку понравившейся ненужной вещи). Оттенок типа: "что-то имеется, вот совсем рядом (в магазине на полке лежит, например), и это - можно и взять, в принципе". Не в смысле "разрешено/запрещено", "имеется выбор", или "возможно будет/возможно нет". Просто "можно, и всё - если левая пятка заxочет": "ленивая" такая фраза получается с этим словом.

От	Pout
К	Robert (23.06.2015 15:08:51)
Дата	23.06.2015 15:43:32

Ре: В разговорной...

>>Допустимая возможность (Affordance) — возможность или угроза, содержащаяся в ситуации.
>
>Это все-таки немного другая "возможность". Существительное - от глагола "to afford" ("позволять", например).

>Да, слово "может" в переводе - будет присутствовать. Например:

>"I can afford it" - "я могу позволить себе это купить" (есть достаточно денег на покупку понравившейся ненужной вещи). Оттенок типа: "что-то имеется, вот совсем рядом (в магазине на полке лежит, например), и это - можно и взять, в принципе". Не в смысле "разрешено/запрещено", "имеется выбор", или "возможно будет/возможно нет". Просто "можно, и всё - если левая пятка заxочет": "ленивая" такая фраза получается с этим словом.

сейчас в русском мало переведено текстов на счет affordаnces, и они как я сказал, косноязычные. "Допустимая возможность" в переводе психолога Чалдини- это просто один из вариантов такого затруднения
http://psychology.academic.ru/6382/%D0%90%D0%A4%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%A1
тут чисто психологическая интерпретация

Гибсон(он работал над зрением в 1970х)основал новый подход к человеческому восприятию мира и возможности действовать в нем на основе предоставляемых им (миром) affordаnces. Я бы сказал, это диалектическое понятие ,не узко психологическое. Примеры ниже

Про эту тему пишет автор, которого только что начали переводить на русский. Он ненавидит диалектику, поэтому называет термин "реляционным" (Affordances are also symmetric, that is, they involve both capacities to affect and be affected). Иногда нужных слов не хватает, даже для простых понятий

http://www.amazon.com/Intensive-Science-Philosophy-Bloomsbury-Revelations/dp/1780937997
INTENSIVE SCIENCE AND VIRTUAL PHILOSOPHY
MANUEL DELANDA
The term ‘capacity’ is closely related to the term ‘affordance’
introduced by James Gibson within the context of a theory of
ecological interactions.36
Gibson distinguishes between the intrinsic properties of things and their affordances. A piece of ground does have
its own intrinsic properties determining, for example, how horizontal
or slanted, how ﬂat, concave or convex, and how rigid it is. But to be
capable of affording support to a walking animal is not just another
intrinsic property, it is a capacity which may not be exercised if there
are no animals around. Given that capacities are relational in this sense,what an individual affords another may depend on factors like their
relative spatial scales: the surface of a pond or lake may not afford a
large animal a walking medium, but it does to a small insect which can
walk on it because it is not heavy enough to break through the surface
tension of the water. Affordances are also symmetric, that is, they
involve both capacities to affect and be affected. For example, a hole
in the ground affords a ﬂeeing animal a place to hide, but such animal
could also dig its own hole, thus affecting or changing the ground
itself. Similarly, an animal may ﬂee because a predator affords it danger
but it itself affords nutrition to the predator.

Гибсон переведен давно

http://situation.ru/

От	Robert
К	Robert (22.06.2015 17:20:39)
Дата	22.06.2015 17:33:40

ЗЫ в смысле, "запрет" - это, ессно, и "разрешение" - если без частицы "не":

>- запрет (категорически, но в вежливой форме): "вы - ме можете получить эти документы в арxиве: они - всё ещё засекречены". Однозначно, и без вариантов, так?

"вы можете получить документы" (говорит сотрудник арxива) - то же самое что "вам разрешено", "у вас - есть необxодимый допуск", и т.д. Тоже - однозначно и категорически (что - важно в контексте спора).