От Грозный
К mpolikar
Дата 13.06.2015 06:25:37
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Есть интереснее вариант: Бонапарт становится американским президентом

И довольно историчен, т.к. сам Бони высказывал пожелание быть сосланным в Штаты (уже после поражения при Ватерлоо) вместо св. Елены, но союзники не одобрили.

Если б одобрили, такая альтернативка вырисовывается:

- Наполеон прибывает в штаты, его там встречают, как героя-союзника (т.к. США записывают себя в победители войны 1812 г, повоевав с кусочком ВБ в Канаде и захватив несколько британских фрегатов)

- выигрывает выборы (ну или захватывает власть),

- устраняет Канаду как британский доминион

- захватывает Мексику и Кубу

- становится императором всея Сев. Америки де-факто или де-юре
...

http://www.france24.com/en/20150611-after-waterloo-napoleons-little-known-bid-american-exile

===> dic duc fac <===
От john1973
К Грозный (13.06.2015 06:25:37)
Дата 14.06.2015 23:52:26

Re: Есть интереснее...

>- Наполеон прибывает в штаты, его там встречают
... конкретные американские "пацаны" и тривиально вопрошают, "а кто ты такой и кто за тебя подпишется"
Буонапарте - никто и звать никак в САСШ. Может и получил бы патент полковника артиллерии)))
От mpolikar
К Грозный (13.06.2015 06:25:37)
Дата 13.06.2015 13:24:45

Бонапарт - не WASP, а какой-то "макаронник" псто. Их в XIX в. в США даже

к белым не относили
От Rwester
К mpolikar (13.06.2015 13:24:45)
Дата 13.06.2015 14:23:07

Бонапарт - французский Кадыров-мл.(-)
От Суровый
К Rwester (13.06.2015 14:23:07)
Дата 13.06.2015 18:31:42

скорее Шойгу (-)
От U235
К Rwester (13.06.2015 14:23:07)
Дата 13.06.2015 14:34:20

Тогда уж скорее Сталин :-)

Ну или Сталин - русский Бонапарт. У Кадырова масштаб личности поменьше все же.
От vladvitkam
К U235 (13.06.2015 14:34:20)
Дата 13.06.2015 15:33:57

Re: масштаб личности определяется деятельностью личности (-)
От U235
К mpolikar (13.06.2015 13:24:45)
Дата 13.06.2015 13:31:36

Вообще-то в США франкоязычные штаты были

Та же Луизиана чуть ли не основным оплотом южной Конфедерации была
От Кострома
К U235 (13.06.2015 13:31:36)
Дата 13.06.2015 14:39:55

Вы про которую Луизитанию говрите?

>Та же Луизиана чуть ли не основным оплотом южной Конфедерации была


Которую у Наполеона купили в 1810 году?


Вам не кажется, что 10-ые годы 19 века, и 60-ые - это две большие разницы?
От Кострома
К Грозный (13.06.2015 06:25:37)
Дата 13.06.2015 12:40:24

Во первых - с чего бы Бонопарт стал американским президентом?

>И довольно историчен, т.к. сам Бони высказывал пожелание быть сосланным в Штаты (уже после поражения при Ватерлоо) вместо св. Елены, но союзники не одобрили.

>Если б одобрили, такая альтернативка вырисовывается:

>- Наполеон прибывает в штаты, его там встречают, как героя-союзника (т.к. США записывают себя в победители войны 1812 г, повоевав с кусочком ВБ в Канаде и захватив несколько британских фрегатов)

>- выигрывает выборы (ну или захватывает власть),

>- устраняет Канаду как британский доминион

>- захватывает Мексику и Кубу

>- становится императором всея Сев. Америки де-факто или де-юре
>...

> http://www.france24.com/en/20150611-after-waterloo-napoleons-little-known-bid-american-exile

>===> dic duc fac <===


Не помню, что там у них в конституции было написано про уроженцев США.


БОнапарт что - пользовался поддеркой каких то финансово политических групп, представлял инетерсы каких-то кланов и слоёв общества?

Совсем нет - он даже во франции выборы пройти не мог.

Во вторых - мобилизацонный потенциал США в начале 19 века соверщенно не мог превратить боанапарта в императора Северной америки.

В реальности США ту же мексику догнали только к середине 19 го века.

А Мексика - так ещё жемчужина
От Alex Medvedev
К Кострома (13.06.2015 12:40:24)
Дата 13.06.2015 12:45:31

Re: Во первых...


>Не помню, что там у них в конституции было написано про уроженцев США.

уроженцы США в стране которой еще нет и 20 лет?!!
От Кострома
К Alex Medvedev (13.06.2015 12:45:31)
Дата 13.06.2015 12:52:04

А я и говорю - не помню


>>Не помню, что там у них в конституции было написано про уроженцев США.
>
>уроженцы США в стране которой еще нет и 20 лет?!!

И, да - в 1814 году Соединённым Штатом исполнилось 38 лет - это так, к слову

И тот же Мэдисон был уроженцем США - хотя тогда Виргиния иначе называлась
От Prepod
К Кострома (13.06.2015 12:52:04)
Дата 13.06.2015 13:13:49

Родиться в США или жить там на момент принятия Конституции (-)
От Кострома
К Prepod (13.06.2015 13:13:49)
Дата 13.06.2015 15:08:47

Вот и ответ

Кому там нужен будет итальяшка без роду без племени?
От john1973
К Кострома (13.06.2015 15:08:47)
Дата 14.06.2015 23:58:56

Re: Вот и...

>Кому там нужен будет итальяшка без роду без племени?
Вы хотели сказать - без старой гвардии и обожания в обществе. Но суть именно такая. Он просто станет лишним тузом в колоде. Тривиально застрелят.
От U235
К Грозный (13.06.2015 06:25:37)
Дата 13.06.2015 08:03:46

Тогда США никогда не появятся в нынешнем виде

Наполеону хватит влияния, чтоб поддержать южан-конфедератов, как социально ему более близких, и задавить северную буржуазию. Рабство, конечно, отменят, но править в США будет южная земельно-военная аристократия. Гражданская война или не состоится вообще, или северяне потерпят в ней быстрое и сокрушительное поражение.
От john1973
К U235 (13.06.2015 08:03:46)
Дата 14.06.2015 23:55:17

Re: Тогда США...

>Наполеону хватит влияния
Откуда возьмет?! Во Франции была старая гвардия и полностью подконтрольный когда-то военный и гражданский аппарат (кадры решают все!). Кто он в Южный штатах?! Забавный персонаж с громкими побрякушками в прошлом. Ноль влияния в реале.
От Prepod
К U235 (13.06.2015 08:03:46)
Дата 13.06.2015 10:12:07

Re: Тогда США...

>Наполеону хватит влияния, чтоб поддержать южан-конфедератов, как социально ему более близких, и задавить северную буржуазию. Рабство, конечно, отменят, но править в США будет южная земельно-военная аристократия. Гражданская война или не состоится вообще, или северяне потерпят в ней быстрое и сокрушительное поражение.
Даже ансьен режим имеет мало общего с рабовладением штатовского образца. Черный кодекс, права рабов, терпимость к межрасовым контактам, права бастардов, социальный слой мулатов-землевладельцев. Тем более что идеи ВФР в плане свободы и прав личности Наполеон не отрицал, есть мнение, что вполне искренне. Да и невозможна диктатура в рыхлой американской федерации до гражданской войны, хоть с Наполеоном, хоть с Юлием Цезарем.
От U235
К Prepod (13.06.2015 10:12:07)
Дата 13.06.2015 12:17:05

Это только для белых.

Расовое неравенство и жесткие формы эксплуатации цветного населения, вплоть до рабства, в колониях французов вообще не волновали. Французы, похоже, только с середины 20го века, похоже, пришли к пониманию, что "Свобода. Равенство. Братство" - это и для цветных тоже, да и то только после того, как по морде в колониях получили. Посмотрите, что в их колониях вплоть до 50ых годов творилось. Ну или посмотрите историю произошедшего как раз при Наполеоне восстания негров в Гаити, которые тоже сдуру решили, что французская революция их в правах с белыми уравняла. Наполеон, если что, отправил войска чтоб поддержать белых рабовладельцев и подавить восстание. Так что работавшие на американском юге черные рабы Наполеона бы совершенно не парили. Его бы скорее возмутили формы эксплуатации белых гастарбайтеров на севере, вынужденных за билет в Америку отрабатывать, чье положение мало чем от рабского отличалось.

Что до рыхлости политической системы Штатов, то во Франции, когда Наполеон к власти пришел, бардак был намного большим. Так что все возможно.
От Prepod
К U235 (13.06.2015 12:17:05)
Дата 13.06.2015 13:11:22

Re: Это только...

>Расовое неравенство и жесткие формы эксплуатации цветного населения, вплоть до рабства, в колониях французов вообще не волновали. Французы, похоже, только с середины 20го века, похоже, пришли к пониманию, что "Свобода. Равенство. Братство" - это и для цветных тоже, да и то только после того, как по морде в колониях получили. Посмотрите, что в их колониях вплоть до 50ых годов творилось. Ну или посмотрите историю произошедшего как раз при Наполеоне восстания негров в Гаити, которые тоже сдуру решили, что французская революция их в правах с белыми уравняла. Наполеон, если что, отправил войска чтоб поддержать белых рабовладельцев и подавить восстание. Так что работавшие на американском юге черные рабы Наполеона бы совершенно не парили. Его бы скорее возмутили формы эксплуатации белых гастарбайтеров на севере, вынужденных за билет в Америку отрабатывать, чье положение мало чем от рабского отличалось.
Понятно, что черные и белые это две большие разницы даже для французов, НО рабы по еще дореволюционному Черному кодексу это субъекты права, а не самоходная вещь с голосовым интерфейсом, почти крепостные, могут жаловаться на хозяина, в суд обращаться, выкупаться. Французы видели в неграх людей, пусть не вполне полноценных, но очевидно людей. Ну и чистый экономический расчет - мотивированный раб лучше работает. Это, согласен, не главное. Главное, что южане, которые косплеили британскую земельную аристократию, Наполеону были бы ничуть не ближе, чем северяне, которые не слишком отличались от французских буржуа - опоры наполеоновского режима. Ни с одними, ни с другими противоречий бы не было.
>Что до рыхлости политической системы Штатов, то во Франции, когда Наполеон к власти пришел, бардак был намного большим. Так что все возможно.
Как сказать. Наполеону досталась единая страна с уничтоженными провинциальными привилегиями и физически устраненными носителями этих привилегий, а также с развитым, еще со времен Ришелье, аппаратом центрального правительства на местах. В США просто нечем было устанавливать диктатуру. Вся внутренняя политика - через власти штатов, которые если что соберут ополчение и пойдут на Вашингтон.
От U235
К Prepod (13.06.2015 13:11:22)
Дата 13.06.2015 13:33:44

Ну вот как-то так бы..

рабство в южных штатах Наполеон и реформировал бы. Южных землевладельцев такие реформы вполне устраивали. По крайней мере они устраивали их куда больше, чем тот погром, что им янки учинили. Может быть в таком виде рабство в США вообще бы до 20го века дожило, причем не факт, что для самих негров это было бы хуже, чем то, что с ними после отмены рабства произошло.
От Кострома
К U235 (13.06.2015 13:33:44)
Дата 13.06.2015 14:59:50

Это простопраздник какой-то

>рабство в южных штатах Наполеон и реформировал бы. Южных землевладельцев такие реформы вполне устраивали. По крайней мере они устраивали их куда больше, чем тот погром, что им янки учинили. Может быть в таком виде рабство в США вообще бы до 20го века дожило, причем не факт, что для самих негров это было бы хуже, чем то, что с ними после отмены рабства произошло.


Янки в каком году погром устроили?

А наполеон вкаком году умер?

Или вы ему век намеряли?
От U235
К Кострома (13.06.2015 14:59:50)
Дата 13.06.2015 18:23:02

Re: Это простопраздник...

То, что случилось в 60ых, закладывалось намного раньше. В 10ых годах 19 века уже шел процесс, вследствие которого к 60ым сформировались две непримиримые элиты с неустранимыми противоречиями: северная и южная. Наполеон мог бы повлиять на эти события в самом зародыше.
От Prepod
К Кострома (13.06.2015 14:59:50)
Дата 13.06.2015 15:38:23

Трансформация рабовладения в аналог крепостничества это интересно -)

Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти. И вообще забавно. Отхожий промысел, барщина и оброк,евреи-управляющие, и все это на фоне Лук эвей, Диксилед, О браун рози, роз оф Алабами. Дискуссия освобождать негров с выкупом или без, 7 временно обязанных из штата Миссисипи, кому в США жить хорошо?, расслоение негритянской общины, черные кулаки, середняки и батраки, гуверовские вагоны, алабамское кулацкое восстание. Красота!
От Ustinoff
К Prepod (13.06.2015 15:38:23)
Дата 15.06.2015 11:42:20

Re: Трансформация рабовладения...

> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.

Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
От Prepod
К Ustinoff (15.06.2015 11:42:20)
Дата 15.06.2015 14:16:51

Re: Трансформация рабовладения...

>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>
>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.
От Ustinoff
К Prepod (15.06.2015 14:16:51)
Дата 15.06.2015 19:33:52

Вообще идея о фермерах-неграх интересная :)

Но результат немного предсказуем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%EB%E0%F0_%C7%E8%EC%E1%E0%E1%E2%E5#.D0.98.D0.B7.D1.8A.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.B7_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Ну и конечно северяне воевали не за отмену рабства.
От Prepod
К Ustinoff (15.06.2015 19:33:52)
Дата 15.06.2015 20:40:34

Неееет. Только община, только хардкор. -)

>Но результат немного предсказуем
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%EB%E0%F0_%C7%E8%EC%E1%E0%E1%E2%E5#.D0.98.D0.B7.D1.8A.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.B7_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

>Ну и конечно северяне воевали не за отмену рабства.
Обе стороны воевали за свободу, а как же. Важно не за что воевали, а был ли смысл южанам начинать войну.
От Кострома
К Prepod (15.06.2015 14:16:51)
Дата 15.06.2015 16:00:16

А северян разве рабство смущало?

>>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>>
>>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
>Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
>В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
>Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.


Нет, рабство конечно смущало - но не сильно.

Северян смщало то что сырьё южане слали задорого в англию, а не за дешево - в Вашин7гтон
От Prepod
К Кострома (15.06.2015 16:00:16)
Дата 15.06.2015 20:37:48

Re: А северян...

>>>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>>>
>>>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
>>Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>>>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
>>В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
>>Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.
>

>Нет, рабство конечно смущало - но не сильно.

>Северян смщало то что сырьё южане слали задорого в англию, а не за дешево - в Вашин7гтон
А стали бы северяне воевать с южанами только за таможенные тарифы? Очевидно - нет. Рабство - дело пятидесятое. Воевали за власть. Если на западе могут создаваться и "демократические" и "республиканские" (или другое название партии северян) штаты, какой смысл воевать?