От U235
К Грозный
Дата 13.06.2015 08:03:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Тогда США никогда не появятся в нынешнем виде

Наполеону хватит влияния, чтоб поддержать южан-конфедератов, как социально ему более близких, и задавить северную буржуазию. Рабство, конечно, отменят, но править в США будет южная земельно-военная аристократия. Гражданская война или не состоится вообще, или северяне потерпят в ней быстрое и сокрушительное поражение.
От john1973
К U235 (13.06.2015 08:03:46)
Дата 14.06.2015 23:55:17

Re: Тогда США...

>Наполеону хватит влияния
Откуда возьмет?! Во Франции была старая гвардия и полностью подконтрольный когда-то военный и гражданский аппарат (кадры решают все!). Кто он в Южный штатах?! Забавный персонаж с громкими побрякушками в прошлом. Ноль влияния в реале.
От Prepod
К U235 (13.06.2015 08:03:46)
Дата 13.06.2015 10:12:07

Re: Тогда США...

>Наполеону хватит влияния, чтоб поддержать южан-конфедератов, как социально ему более близких, и задавить северную буржуазию. Рабство, конечно, отменят, но править в США будет южная земельно-военная аристократия. Гражданская война или не состоится вообще, или северяне потерпят в ней быстрое и сокрушительное поражение.
Даже ансьен режим имеет мало общего с рабовладением штатовского образца. Черный кодекс, права рабов, терпимость к межрасовым контактам, права бастардов, социальный слой мулатов-землевладельцев. Тем более что идеи ВФР в плане свободы и прав личности Наполеон не отрицал, есть мнение, что вполне искренне. Да и невозможна диктатура в рыхлой американской федерации до гражданской войны, хоть с Наполеоном, хоть с Юлием Цезарем.
От U235
К Prepod (13.06.2015 10:12:07)
Дата 13.06.2015 12:17:05

Это только для белых.

Расовое неравенство и жесткие формы эксплуатации цветного населения, вплоть до рабства, в колониях французов вообще не волновали. Французы, похоже, только с середины 20го века, похоже, пришли к пониманию, что "Свобода. Равенство. Братство" - это и для цветных тоже, да и то только после того, как по морде в колониях получили. Посмотрите, что в их колониях вплоть до 50ых годов творилось. Ну или посмотрите историю произошедшего как раз при Наполеоне восстания негров в Гаити, которые тоже сдуру решили, что французская революция их в правах с белыми уравняла. Наполеон, если что, отправил войска чтоб поддержать белых рабовладельцев и подавить восстание. Так что работавшие на американском юге черные рабы Наполеона бы совершенно не парили. Его бы скорее возмутили формы эксплуатации белых гастарбайтеров на севере, вынужденных за билет в Америку отрабатывать, чье положение мало чем от рабского отличалось.

Что до рыхлости политической системы Штатов, то во Франции, когда Наполеон к власти пришел, бардак был намного большим. Так что все возможно.
От Prepod
К U235 (13.06.2015 12:17:05)
Дата 13.06.2015 13:11:22

Re: Это только...

>Расовое неравенство и жесткие формы эксплуатации цветного населения, вплоть до рабства, в колониях французов вообще не волновали. Французы, похоже, только с середины 20го века, похоже, пришли к пониманию, что "Свобода. Равенство. Братство" - это и для цветных тоже, да и то только после того, как по морде в колониях получили. Посмотрите, что в их колониях вплоть до 50ых годов творилось. Ну или посмотрите историю произошедшего как раз при Наполеоне восстания негров в Гаити, которые тоже сдуру решили, что французская революция их в правах с белыми уравняла. Наполеон, если что, отправил войска чтоб поддержать белых рабовладельцев и подавить восстание. Так что работавшие на американском юге черные рабы Наполеона бы совершенно не парили. Его бы скорее возмутили формы эксплуатации белых гастарбайтеров на севере, вынужденных за билет в Америку отрабатывать, чье положение мало чем от рабского отличалось.
Понятно, что черные и белые это две большие разницы даже для французов, НО рабы по еще дореволюционному Черному кодексу это субъекты права, а не самоходная вещь с голосовым интерфейсом, почти крепостные, могут жаловаться на хозяина, в суд обращаться, выкупаться. Французы видели в неграх людей, пусть не вполне полноценных, но очевидно людей. Ну и чистый экономический расчет - мотивированный раб лучше работает. Это, согласен, не главное. Главное, что южане, которые косплеили британскую земельную аристократию, Наполеону были бы ничуть не ближе, чем северяне, которые не слишком отличались от французских буржуа - опоры наполеоновского режима. Ни с одними, ни с другими противоречий бы не было.
>Что до рыхлости политической системы Штатов, то во Франции, когда Наполеон к власти пришел, бардак был намного большим. Так что все возможно.
Как сказать. Наполеону досталась единая страна с уничтоженными провинциальными привилегиями и физически устраненными носителями этих привилегий, а также с развитым, еще со времен Ришелье, аппаратом центрального правительства на местах. В США просто нечем было устанавливать диктатуру. Вся внутренняя политика - через власти штатов, которые если что соберут ополчение и пойдут на Вашингтон.
От U235
К Prepod (13.06.2015 13:11:22)
Дата 13.06.2015 13:33:44

Ну вот как-то так бы..

рабство в южных штатах Наполеон и реформировал бы. Южных землевладельцев такие реформы вполне устраивали. По крайней мере они устраивали их куда больше, чем тот погром, что им янки учинили. Может быть в таком виде рабство в США вообще бы до 20го века дожило, причем не факт, что для самих негров это было бы хуже, чем то, что с ними после отмены рабства произошло.
От Кострома
К U235 (13.06.2015 13:33:44)
Дата 13.06.2015 14:59:50

Это простопраздник какой-то

>рабство в южных штатах Наполеон и реформировал бы. Южных землевладельцев такие реформы вполне устраивали. По крайней мере они устраивали их куда больше, чем тот погром, что им янки учинили. Может быть в таком виде рабство в США вообще бы до 20го века дожило, причем не факт, что для самих негров это было бы хуже, чем то, что с ними после отмены рабства произошло.


Янки в каком году погром устроили?

А наполеон вкаком году умер?

Или вы ему век намеряли?
От U235
К Кострома (13.06.2015 14:59:50)
Дата 13.06.2015 18:23:02

Re: Это простопраздник...

То, что случилось в 60ых, закладывалось намного раньше. В 10ых годах 19 века уже шел процесс, вследствие которого к 60ым сформировались две непримиримые элиты с неустранимыми противоречиями: северная и южная. Наполеон мог бы повлиять на эти события в самом зародыше.
От Prepod
К Кострома (13.06.2015 14:59:50)
Дата 13.06.2015 15:38:23

Трансформация рабовладения в аналог крепостничества это интересно -)

Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти. И вообще забавно. Отхожий промысел, барщина и оброк,евреи-управляющие, и все это на фоне Лук эвей, Диксилед, О браун рози, роз оф Алабами. Дискуссия освобождать негров с выкупом или без, 7 временно обязанных из штата Миссисипи, кому в США жить хорошо?, расслоение негритянской общины, черные кулаки, середняки и батраки, гуверовские вагоны, алабамское кулацкое восстание. Красота!
От Ustinoff
К Prepod (13.06.2015 15:38:23)
Дата 15.06.2015 11:42:20

Re: Трансформация рабовладения...

> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.

Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
От Prepod
К Ustinoff (15.06.2015 11:42:20)
Дата 15.06.2015 14:16:51

Re: Трансформация рабовладения...

>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>
>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.
От Ustinoff
К Prepod (15.06.2015 14:16:51)
Дата 15.06.2015 19:33:52

Вообще идея о фермерах-неграх интересная :)

Но результат немного предсказуем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%EB%E0%F0_%C7%E8%EC%E1%E0%E1%E2%E5#.D0.98.D0.B7.D1.8A.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.B7_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Ну и конечно северяне воевали не за отмену рабства.
От Prepod
К Ustinoff (15.06.2015 19:33:52)
Дата 15.06.2015 20:40:34

Неееет. Только община, только хардкор. -)

>Но результат немного предсказуем
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%EB%EB%E0%F0_%C7%E8%EC%E1%E0%E1%E2%E5#.D0.98.D0.B7.D1.8A.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.B7_.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

>Ну и конечно северяне воевали не за отмену рабства.
Обе стороны воевали за свободу, а как же. Важно не за что воевали, а был ли смысл южанам начинать войну.
От Кострома
К Prepod (15.06.2015 14:16:51)
Дата 15.06.2015 16:00:16

А северян разве рабство смущало?

>>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>>
>>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
>Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
>В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
>Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.


Нет, рабство конечно смущало - но не сильно.

Северян смщало то что сырьё южане слали задорого в англию, а не за дешево - в Вашин7гтон
От Prepod
К Кострома (15.06.2015 16:00:16)
Дата 15.06.2015 20:37:48

Re: А северян...

>>>> Боня для этого не нужен, могли и по сугубо внутренним причинам такое учудить. При таком раскладе повестка дня внутренней политики середины 19 века меняется радикально и до войны могло не дойти.
>>>
>>>Она не сменится радикально. Можно сказать вообще не сменится. Причины войны экономические. Рабство там шло прицепом.
>>Противоречия бы остались, но были бы они так сильны, чтобы южане пошли на сецессию? Если статус негра как прикрепленного к земле человека с ограниченными правами не оспаривается северянами, то и заселение западных земель идет по смешанному принципу - и фермерскому, и плантационному, нет рабовладельческих и свободных штатов. Северяне могут даже промышленные предприятия а-ля крепостные мануфактуры организовывать. Число сельскохозяйственных штатов, противостоящих северянам по чисто экономическим причинам, от освоения Запада объективно увеличится. С чего южанам дергаться?
>>>Если юг остается земледельческим и ориентированным на Англию.
>>В южане имели шанс подмять под себя страну без войны, ну или нашелся бы разумный компромисс.
>>Хотя это все чисто гипотетическая ситуация, предпосылок для повышения правового статуса негров в конце 18-начале 19 века по большому счету нет.
>

>Нет, рабство конечно смущало - но не сильно.

>Северян смщало то что сырьё южане слали задорого в англию, а не за дешево - в Вашин7гтон
А стали бы северяне воевать с южанами только за таможенные тарифы? Очевидно - нет. Рабство - дело пятидесятое. Воевали за власть. Если на западе могут создаваться и "демократические" и "республиканские" (или другое название партии северян) штаты, какой смысл воевать?