От Flanker
К SKYPH
Дата 24.06.2015 16:46:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это все...

>без знания планов того, кто отдавал приказ. Разумеется, в ближайшее время с нами этими планами никто не поделится.

>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?
От SKYPH
К Flanker (24.06.2015 16:46:24)
Дата 24.06.2015 22:03:34

В чем смысл Вашего вопроса?

>>без знания планов того, кто отдавал приказ. Разумеется, в ближайшее время с нами этими планами никто не поделится.
>
>>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
>Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?

Спросите Гиркина. Это же он говорит в приведенной цитате о прямом и неоднократно повторенном приказе.
От Flanker
К SKYPH (24.06.2015 22:03:34)
Дата 24.06.2015 23:05:02

Re: В чем...

>>>без знания планов того, кто отдавал приказ. Разумеется, в ближайшее время с нами этими планами никто не поделится.
>>
>>>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
>>Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?
>
>Спросите Гиркина. Это же он говорит в приведенной цитате о прямом и неоднократно повторенном приказе.
Уважаемый, Гиркин члеовек военный, даже если он формально подчинялся Бородаю, решение выскочить из Славянска он принял абсолютно вовремя, потому как в военном деле кой чего видимо соображает, в результате резко изменил ситуацию на карте, вместо героической бессмысленой гибели самых на тот момент боеспособных частей ополчения рванул в Донецк и продолжил сопротивление.
От SKYPH
К Flanker (24.06.2015 23:05:02)
Дата 25.06.2015 02:28:38

Re: В чем...

>>>>без знания планов того, кто отдавал приказ. Разумеется, в ближайшее время с нами этими планами никто не поделится.
>>>
>>>>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
>>>Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?
>>
>>Спросите Гиркина. Это же он говорит в приведенной цитате о прямом и неоднократно повторенном приказе.
>Уважаемый, Гиркин члеовек военный, даже если он формально подчинялся Бородаю, решение выскочить из Славянска он принял абсолютно вовремя,

Это доказанный факт или ваше предположение?



> потому как в военном деле кой чего видимо соображает,

Рядовой стрелок в конфликте низкой интенсивности с опытом в полтора месяца, затем оперативник в подразделении, занимающемся контртеррористической деятельностью? Да еще сам, в период обороны Славянска, жалующийся на недостаток опыта, что, мол, имеет опыт командования только малой группой и просящий подобрать ему начштаба с опытом? Простите, не верю.

Давайте почитаем непосредственное впечатление А.Бородая:

"И как руководит?

Не очень хочу комментировать. Как-то неудобно оценивать чужие полководческие таланты. А то: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Но, поскольку я не «со стороны» видел – немного скажу. Тусовались как-то очень вдали от боевых порядков. Командиры батальонов были предоставлены сами себе. Ну, побегали по Степановке от вражеской авиации. Вывезли на своих машинах нескольких раненых бойцов. Вот и все дела. Теперь жалею, что не пошел с Сашей Захарченко на отвлекающий удар. Там все было «веселее»."




> в результате резко изменил ситуацию на карте,

Да, сдал огромную территорию, с очень серьезными ресурсами, с большим населением.


>вместо героической бессмысленой гибели

Это предположение. Но вообще-то, знаете, если бы так рассуждали в 41 году, то я, боюсь, результат Великой Отечественной был бы совсем иным.

> самых на тот момент боеспособных частей ополчения

Ну да, ну да. Ведь не было Безлера, между прочим, так и не сдавшего Горловку ни в полуокружении, ни в полном окружении. В отличие от лучезарного и непогрешимого. Не было "Оплота", не было Мозгового, у которого на территории проходили подготовку очень многие будущие славянские бойцы, не было появившегося в июне Кальмиуса и многих, многих других. Бои в июне на Саур-Могиле, возле Снежного - это же, видимо, просто сон, да? Был только Гиркин в Славянске, а все остальные бои в ДНР и ЛНР в мае-июне - это фикция. И каким-то странным образом небоеспособные "Восток и "Оплот" успешно держали Карловку, а вот боеспособный Гиркин ее немедленно сдал, после перехода Карловки в его зону ответственности. В результате противник занял Авдеевку и Пески, что позволило занять противнику удобные позиции для обстрела Донецка.

Читаем А.Бородая:

"Но дальше стали происходить другие вещи. В частности, именно Игорь сдал Карловку. Это очень важный момент. Карловка – это «западные ворота» в Донецк. Пока Стрелкова не было, Карловка держалась. Причем прекрасно. Её обороняли разные подразделения, действовавшие в координации. В первую очередь там были бойцы из «Востока» и от «Беса». Были и подразделения «Оплота», если не ошибаюсь, и шахтеры из «Кальмиуса» потом присоединились."


"Как было принято решение об оставлении Карловки?

Когда Игорь хотел провести это решение в жизнь, оно никому не понравилось. Все командиры сошлись на мнении, что Карловку необходимо продолжать оборонять. Кстати, неприязнь Ходаковского к Стрелкову тогда и зародилась, как к человеку, который не совсем адекватен ситуации. На совете командиров было принято решение Карловку не оставлять. Стрелков тогда был вынужден с этим решением смириться. Точнее сделать вид, что смирился. Через три дня примерно он тихонько отвел подчинявшиеся ему подразделения."


> рванул в Донецк и продолжил сопротивление.

Сдал противнику Карловку, отдал приказ об оставлении Донецка.
От Лирик
К SKYPH (25.06.2015 02:28:38)
Дата 25.06.2015 07:26:44

Re: В чем...

>>>>>без знания планов того, кто отдавал приказ. Разумеется, в ближайшее время с нами этими планами никто не поделится.
>>>>
>>>>>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
>>>>Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?
>>>
>>>Спросите Гиркина. Это же он говорит в приведенной цитате о прямом и неоднократно повторенном приказе.
>>Уважаемый, Гиркин члеовек военный, даже если он формально подчинялся Бородаю, решение выскочить из Славянска он принял абсолютно вовремя,
>
>Это доказанный факт или ваше предположение?



>> потому как в военном деле кой чего видимо соображает,
>
>Рядовой стрелок в конфликте низкой интенсивности с опытом в полтора месяца, затем оперативник в подразделении, занимающемся контртеррористической деятельностью? Да еще сам, в период обороны Славянска, жалующийся на недостаток опыта, что, мол, имеет опыт командования только малой группой и просящий подобрать ему начштаба с опытом? Простите, не верю.

>Давайте почитаем непосредственное впечатление А.Бородая:

>"И как руководит?

>Не очень хочу комментировать. Как-то неудобно оценивать чужие полководческие таланты. А то: «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Но, поскольку я не «со стороны» видел – немного скажу. Тусовались как-то очень вдали от боевых порядков. Командиры батальонов были предоставлены сами себе. Ну, побегали по Степановке от вражеской авиации. Вывезли на своих машинах нескольких раненых бойцов. Вот и все дела. Теперь жалею, что не пошел с Сашей Захарченко на отвлекающий удар. Там все было «веселее»."




>> в результате резко изменил ситуацию на карте,
>
>Да, сдал огромную территорию, с очень серьезными ресурсами, с большим населением.


>>вместо героической бессмысленой гибели
>
>Это предположение. Но вообще-то, знаете, если бы так рассуждали в 41 году, то я, боюсь, результат Великой Отечественной был бы совсем иным.

>> самых на тот момент боеспособных частей ополчения
>
>Ну да, ну да. Ведь не было Безлера, между прочим, так и не сдавшего Горловку ни в полуокружении, ни в полном окружении. В отличие от лучезарного и непогрешимого. Не было "Оплота", не было Мозгового, у которого на территории проходили подготовку очень многие будущие славянские бойцы, не было появившегося в июне Кальмиуса и многих, многих других. Бои в июне на Саур-Могиле, возле Снежного - это же, видимо, просто сон, да? Был только Гиркин в Славянске, а все остальные бои в ДНР и ЛНР в мае-июне - это фикция. И каким-то странным образом небоеспособные "Восток и "Оплот" успешно держали Карловку, а вот боеспособный Гиркин ее немедленно сдал, после перехода Карловки в его зону ответственности. В результате противник занял Авдеевку и Пески, что позволило занять противнику удобные позиции для обстрела Донецка.

>Читаем А.Бородая:

>"Но дальше стали происходить другие вещи. В частности, именно Игорь сдал Карловку. Это очень важный момент. Карловка – это «западные ворота» в Донецк. Пока Стрелкова не было, Карловка держалась. Причем прекрасно. Её обороняли разные подразделения, действовавшие в координации. В первую очередь там были бойцы из «Востока» и от «Беса». Были и подразделения «Оплота», если не ошибаюсь, и шахтеры из «Кальмиуса» потом присоединились."


>"Как было принято решение об оставлении Карловки?

>Когда Игорь хотел провести это решение в жизнь, оно никому не понравилось. Все командиры сошлись на мнении, что Карловку необходимо продолжать оборонять. Кстати, неприязнь Ходаковского к Стрелкову тогда и зародилась, как к человеку, который не совсем адекватен ситуации. На совете командиров было принято решение Карловку не оставлять. Стрелков тогда был вынужден с этим решением смириться. Точнее сделать вид, что смирился. Через три дня примерно он тихонько отвел подчинявшиеся ему подразделения."

>> рванул в Донецк и продолжил сопротивление.
>
>Сдал противнику Карловку, отдал приказ об оставлении Донецка.

Я не знаю что вынудило Бородая нести этот бред. О том что Карловку придётся сдать в Донецке понимали многие, даже не военные. Было известно что потеряв две недели в лобовых штурмах ВСУ сделали выводы и проселочными дорогами пошёл в обход. Да, там ещё были сдерживающие бои, но при том соотношении сил через неделю противник просто пробил дорогу своим колоннам.

А столь любимый г-н Ходаковский пусть лучше расскажет как были без боя сданы Пески, которые можно и нужно было оборонять.
От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 02:28:38)
Дата 25.06.2015 04:57:12

Ну и вот что с вами после этого обсуждать? (-)
От esv
К SKYPH (24.06.2015 22:03:34)
Дата 24.06.2015 23:03:12

В том что кое-кто "не владеет всей полнотой информации"(с)

Стрелдкова осуждают опираясь на слова самого Стрелкова.
При этом ни один из осуждающих не удосужился даже узнать о том был ли и вправду такой приказ, кто его отдавал или не отдавал, и что в нем вообще было.
От SKYPH
К esv (24.06.2015 23:03:12)
Дата 25.06.2015 01:18:07

Вы претендуете на эту полноту?

>Стрелдкова осуждают опираясь на слова самого Стрелкова.

Предлагаете прекратить брать показания преступников?

>При этом ни один из осуждающих не удосужился даже узнать о том был ли и вправду такой приказ, кто его отдавал или не отдавал, и что в нем вообще было.

Вы хотите сказать, что Стрелков лжец или сумасшедший?
От BP~TOR
К Flanker (24.06.2015 16:46:24)
Дата 24.06.2015 16:52:25

Re: Это все...


>>А по факту мы имеем признание неисполнения приказа.
>Приказа кого? Он тогда был Минобороны Новороссии, кому подчинялся?
всего лишь Минобороны ДНР, тому же премьеру ДНР
От esv
К BP~TOR (24.06.2015 16:52:25)
Дата 24.06.2015 18:22:20

Re: Это все...

>всего лишь Минобороны ДНР, тому же премьеру ДНР

А что говорит премьер ДНР по поводу отданного им приказа Стрелкову?
От Гегемон
К esv (24.06.2015 18:22:20)
Дата 24.06.2015 22:51:28

А тогдашний премьер Бородай отход из Славянска одобряет (-)
От SKYPH
К Гегемон (24.06.2015 22:51:28)
Дата 25.06.2015 01:14:04

Вы, по все видимости, плохо понимаете русский язык, да?

http://expert.ru/2015/02/27/borodaj-strelkov-po-faktu-uzhe-voyuet-na-storone-protivnika/

"Я сразу хочу сказать, что за это первое отступление я его критиковать не могу. Просто не имею права. Меня не было в Славянске, когда он принимал решение о сдаче города, и я не видел, что там происходило. Он там командовал, как мог, в отрыве от всех остальных. На нем тяжкий груз ответственности лежал. И это решение – его право. Более того, Игорь потратил много часов для того, чтобы убедить меня в том, что это отступление было неизбежным и правомерным."

"Не могу критиковать" и "одобряю" несут несколько разное смысловое наполнение, не находите?

А если мы прочтем полностью всю фразу, то смысл изменится еще сильней:
"Чтобы понять, «как было» надо начинать с момента прихода Игорька из Славянска. Он тогда «заодно» очистил от нашего присутствия не только сам Славянск, но и огромную часть территории ДНР, много крупных населенных пунктов: Краматорск, Дружковку, Константиновку, Артемовск. С большим количеством населения. В некоторых случаях с удобными позициями для обороны. Он уже появился в Донецке в несколько, скажем так, подавленном состоянии. Разуверившийся в возможности победы, считающий, что «Россия нас предала»."

И далее:
"А что он говорил?

Много чего. Он и сейчас повторяет все те же аргументы. Поэтому я не вижу смысла их бесконечно обсуждать. Правда, после «выхода» Стрелкова с территории ДНР у него и его сторонников появился еще один новый, на сегодняшний день «главный» – он, оказывается, сдал Славянск, чтобы прибежать в Донецк и спасти его от капитуляции, которую, якобы мы планировали. Это откровенная ложь, попытка реконструкции недавней истории, ради того чтобы обелить себя."

Обвинение во лжи - это, по вашему, одобрение?
От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 01:14:04)
Дата 25.06.2015 05:03:47

Напротив, я внимателен, а не занимаюсь резьбой по цитатам

Скажу как гуманитарий

>"Я сразу хочу сказать, что за это первое отступление я его критиковать не могу. Просто не имею права. Меня не было в Славянске, когда он принимал решение о сдаче города, и я не видел, что там происходило. Он там командовал, как мог, в отрыве от всех остальных. На нем тяжкий груз ответственности лежал. И это решение – его право. Более того, Игорь потратил много часов для того, чтобы убедить меня в том, что это отступление было неизбежным и правомерным."
>Обвинение во лжи - это, по вашему, одобрение?
Это работа у него такая - поливать говном бывшего друга.
А в ноябре он говорил так В интервью Собчак на "Дожде":
""Бородай: Отход из Славянска обоснован военными соображениями, держаться дальше там означало – гробить людей. Потому что вокруг города сконцентрировались огромные силы украинской армии. Поэтому отход из Славянска - это было верное решение...
Бородай: С военной точки зрения к нему претензий нет".
.

С уважением
От esv
К Гегемон (24.06.2015 22:51:28)
Дата 24.06.2015 23:00:33

Так и некоем "приказе держаться любой ценой",

Известно только и исключительно со слов Стрелкова. Более того, это был даже не приказ, а некое устное распоряжение, отданное неизвестно кем.
Что не мешает сектантам прыгать и скакать.
От SKYPH
К esv (24.06.2015 23:00:33)
Дата 25.06.2015 01:06:26

Re: Так и...

>Известно только и исключительно со слов Стрелкова. Более того, это был даже не приказ, а некое устное распоряжение, отданное неизвестно кем.
>Что не мешает сектантам прыгать и скакать.

Какие забавные сторонники мифа про великого полковника! Они предлагают не верить словам самого Гиркина, если эти слова разрушают их миф:

Газете "Завтра" от 20 ноября 2014г:

"Игорь СТРЕЛКОВ. Да, он их обескуражил. Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего"
От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 01:06:26)
Дата 25.06.2015 05:23:42

Вы не могли бы скакать с темы на тему? Любой приказ должен быть выполнен? Да/нет (-)
От Гегемон
К esv (24.06.2015 23:00:33)
Дата 24.06.2015 23:10:42

У них приказ гуру, тут мозг организованно сдан на склад (-)
От SKYPH
К Гегемон (24.06.2015 23:10:42)
Дата 25.06.2015 02:38:50

:-))))) Это вы про секту Свидетелей Гиркина?

Ну да, им, сектантам сложно представить, что кто-то может думать своей головой.
От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 02:38:50)
Дата 25.06.2015 05:24:52

Такой не знаю. Вот СЕКта - да, эти налицо (-)
От KAO
К esv (24.06.2015 18:22:20)
Дата 24.06.2015 19:01:58

Re: Они там как в калейдоскопе менялись. А министр был один. (-)
От SKYPH
К KAO (24.06.2015 19:01:58)
Дата 24.06.2015 22:28:23

Вы говорите неправду.

Давайте посмотрим на даты официальных решений руководящих органов ДНР.
16 мая 2014 года на 3-й сессии Верховного Совета Донецкой Народной Республики Бородай А.Ю. был утверждён председателем Совета министров ДНР.
7 августа 2014 года Бородай А.Ю. по собственному желанию подал в отставку с поста председателя Совета министров ДНР. Был переведен на пост заместителя председателя Совета министров ДНР и Генерального советника, на которых и пробыл до 20 октября.

15 мая 2014 года Верховный совет ДНР назначил Игоря Стрелкова главой совета безопасности и министром обороны ДНР.
14 августа Стрелков подал в отставку с поста министра обороны Донецкой Народной Республики «в связи с переходом на другую работу. Итого, по официальным датам Гиркин пробыл на посту министра всего на 8 дней дольше, чем Бородай. Как-тоо не тянет разница в 8 дней на калейдоскоп.

Неофициальные даты Вам наверняка тоже хорошо известны. . Гиркин заехал 8-го апреля. Существует запись радиоперехвата , появившаяся 13-14 апреля , где человек с позывным "Стрелок", предположительно Гиркин докладывает о проведении успешной операции предположительно Бородаю.
То есть, и по неофициальным датам Бородай и Гиркин прибыли в Новороссию и приступили к своим задачам практически оодновременно.
От esv
К SKYPH (24.06.2015 22:28:23)
Дата 24.06.2015 22:57:57

Re: Вы говорите...

>Гиркин заехал 8-го апреля.
12 апреля. СБУ подтверждает.

>То есть, и по неофициальным датам Бородай и Гиркин прибыли в Новороссию и приступили к своим задачам практически оодновременно.

То есть приказ отдал Бородай? А чего он молчит?
От SKYPH
К esv (24.06.2015 22:57:57)
Дата 25.06.2015 00:58:10

Я вообще просто цитирую :-)

>>Гиркин заехал 8-го апреля.
>12 апреля. СБУ подтверждает.

>>То есть, и по неофициальным датам Бородай и Гиркин прибыли в Новороссию и приступили к своим задачам практически оодновременно.
>
>То есть приказ отдал Бородай? А чего он молчит?

1) Я не говорил, что приказ Гиркину удерживать Славянск любой ценой отдавал Бородай.
2) Вот мнение самого Бородая насчет уместности излишних публичных выступлений, высказанное 24 ноября в интервью "Актуальным комментариям ( http://actualcomment.ru/ya-russkiy-imperialist.html), сразу после интервью Гиркина 20 ноября и, как я понимаю, в ответ на это интервтю:

"— То есть на посту советника у вас не было никакой формальной подписки о том, чтобы не делать публичных заявлений? Это было вашим личным решением?

— Никакой формальной подписки не было. Просто я считал, что это неуместно. Там сейчас возникают свои собственные, коренные лидеры, а я и многие другие из тех, кто приехал туда добровольцами воевать и помогать, не являемся коренным дончанами. И правильно, нам надо больше молчать и меньше себя пиарить. К сожалению, не все следуют этому правилу"

От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 00:58:10)
Дата 25.06.2015 01:01:22

А больше в ДНР никто отдавать приказы Стрелкову не мог (-)
От SKYPH
К Гегемон (25.06.2015 01:01:22)
Дата 25.06.2015 01:50:16

А первый вице-премьер ДНР не пойдет?

И Вы хотите сказать, что Гиркин совершенно самодеятельный авантюрист, совершивший свой вояж в Новороссию полностью на свой страх и риск, да? И что утверждение Пономарева о некоем мандате, предъявленном ему Гиркиным, на основании которого Гиркина перехватил управление над созданным Пономаревым Славянским ополчением - это фикция, либо выдуманная Пономаревым с непонятными целями, либо предъявленный мандат - подложная фальшивка?
От Гегемон
К SKYPH (25.06.2015 01:50:16)
Дата 25.06.2015 05:27:27

Только в отсутствие премьера. (-)
От BP~TOR
К esv (24.06.2015 22:57:57)
Дата 24.06.2015 23:32:18

12 апреля уже был занят Славянск

>>Гиркин заехал 8-го апреля.
>12 апреля. СБУ подтверждает.
а до этого были в Луганске