От	Гегемон
К	Константин Дегтярев
Дата	24.06.2015 16:12:45
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

При этом возразить ему по существу ничего не получается, только личные нападки (-)

---

.

---

От	Dervish
К	Гегемон (24.06.2015 16:12:45)
Дата	24.06.2015 23:48:59

Возможно, вы правы, но что если...

---

Возможно, вы правы, но что если в ответ на оккупацую/захват Украины Россией - Запад заявляет что-нить типа
"мы освободили Европу от Гитлера, мы освободили Кувейт от Саддама Хусейна, мы освободим Украину от Путина".
И начинает войну на территории Украины против российских войск?
Да, не сразу. Через несколько лет, в течение которых Рф будет подвергнута блокаде как явный "агрессор".
Или даже без вторжения войск НАТО на территорию оккупированой Украины, но со полной поддержкой "украинских борцов за свободу".
РФ получит свой Афганистан/Вьетнам при плоной поддержке партизан Западом с территории стран НАТО (т.е. невозможности ударить по партицанским базм и снабжению).

Dervish

---

От	Вася Куролесов
К	Dervish (24.06.2015 23:48:59)
Дата	25.06.2015 01:08:37

Было уже - Корея. Не шмогли. (-)

---

---

От	Гегемон
К	Dervish (24.06.2015 23:48:59)
Дата	24.06.2015 23:59:09

Так это, "тронул - ходи".

---

Скажу как гуманитарий

>Возможно, вы правы, но что если в ответ на оккупацую/захват Украины Россией - Запад заявляет что-нить типа
>"мы освободили Европу от Гитлера, мы освободили Кувейт от Саддама Хусейна, мы освободим Украину от Путина".
>И начинает войну на территории Украины против российских войск?
С ядерной державой трудно начать ограниченную конвенционную войну.

>Да, не сразу. Через несколько лет, в течение которых Рф будет подвергнута блокаде как явный "агрессор".
>Или даже без вторжения войск НАТО на территорию оккупированой Украины, но со полной поддержкой "украинских борцов за свободу".
>РФ получит свой Афганистан/Вьетнам при плоной поддержке партизан Западом с территории стран НАТО (т.е. невозможности ударить по партицанским базм и снабжению).
Я бы сказал так.
1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
3. Решение было принято Западом после аннексии Крыма (как бы мы ее не называли). Тут надо или не дергаться вообще - или действовать с открытыми глазами и пониманием последствий.


>Dervish
С уважением

---

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (24.06.2015 23:59:09)
Дата	25.06.2015 01:03:48

Нам нужна вся Украина и жёсткий террор

---

>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.

Что за манера разбрасываться Кемскими волостями? К тому же водораздел идёт не по регионам. "Украинствующие" есть и в РФ.

>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.

Именно поэтому я год назад выступал против ввода российских войск, и по-прежнему придерживаюсь этой позиции. Нынешнее государство РФ на репрессии не способно, у нас даже смертная казнь отменена. Хотя некоторые подвижки в правильном направлении есть.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Лирик
К	И.Пыхалов (25.06.2015 01:03:48)
Дата	25.06.2015 01:08:21

Re:

---

>>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>
>Что за манера разбрасываться Кемскими волостями? К тому же водораздел идёт не по регионам. "Украинствующие" есть и в РФ.

Ага, один уже пожадничал, прихватил лишнего, теперь все мы расплачивается. Не было бы Зап.Укр.+Буковины+Закарпатья, ничего бы не было. На кой чёрт они нам сдались? Они НИКОГДА не будут лояльны, будет в России смертная казнь или нет.

>>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
>
>Именно поэтому я год назад выступал против ввода российских войск, и по-прежнему придерживаюсь этой позиции. Нынешнее государство РФ на репрессии не способно, у нас даже смертная казнь отменена. Хотя некоторые подвижки в правильном направлении есть.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Иван Уфимцев
К	Лирик (25.06.2015 01:08:21)
Дата	25.06.2015 02:08:51

ет. (тм) Минимум дважды.

---

Доброго времени суток.

>> Что за манера разбрасываться Кемскими волостями? К тому же водораздел идёт не по регионам. "Украинствующие" есть и в РФ.
>
> Ага, один уже пожадничал, прихватил лишнего, теперь все мы расплачивается.

Жадин было много, и последовательность "прихватывания лишнего" весьма нетривиальна. Даже если рассматривать только первую половину
XX века.

> Не было бы Зап.Укр.+Буковины+Закарпатья, ничего бы не было. На кой чёрт они нам сдались? Они Н�КОГДА не будут лояльны, будет в России смертная казнь или нет.


А вот тут "всё очень" неоднозначно" (тм). � рассматриваться должно исключительно в контексте окрестных территориально-национальных
образований.



--
CU, IVan.

---

От	Flanker
К	Лирик (25.06.2015 01:08:21)
Дата	25.06.2015 01:22:40

Re: Re:

---

>>>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>>
>>Что за манера разбрасываться Кемскими волостями? К тому же водораздел идёт не по регионам. "Украинствующие" есть и в РФ.
>
>Ага, один уже пожадничал, прихватил лишнего, теперь все мы расплачивается. Не было бы Зап.Укр.+Буковины+Закарпатья, ничего бы не было. На кой чёрт они нам сдались? Они НИКОГДА не будут лояльны, будет в России смертная казнь или нет.
А как объяснить что атошные херои в основном с центральной украины? Ведь закарпатье и даже ЗУ тотально саботируют войну на Донбассе.
>>>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
>>
>>Именно поэтому я год назад выступал против ввода российских войск, и по-прежнему придерживаюсь этой позиции. Нынешнее государство РФ на репрессии не способно, у нас даже смертная казнь отменена. Хотя некоторые подвижки в правильном направлении есть.
>
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Лирик
К	Flanker (25.06.2015 01:22:40)
Дата	25.06.2015 01:27:37

Re

---

>>>>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>>>
>>>Что за манера разбрасываться Кемскими волостями? К тому же водораздел идёт не по регионам. "Украинствующие" есть и в РФ.
>>
>>Ага, один уже пожадничал, прихватил лишнего, теперь все мы расплачивается. Не было бы Зап.Укр.+Буковины+Закарпатья, ничего бы не было. На кой чёрт они нам сдались? Они НИКОГДА не будут лояльны, будет в России смертная казнь или нет.
>А как объяснить что атошные херои в основном с центральной украины? Ведь закарпатье и даже ЗУ тотально саботируют войну на Донбассе.

Войну все саботируют. У западе возможностей больше - тяги в России и Европе уже есть и деньги чтоб выехать и тп. Херона и оттуда хватает. Но я собственно о том что не будь этих регионов дело бы до войны не дошло. Кмк
>>>>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
>>>
>>>Именно поэтому я год назад выступал против ввода российских войск, и по-прежнему придерживаюсь этой позиции. Нынешнее государство РФ на репрессии не способно, у нас даже смертная казнь отменена. Хотя некоторые подвижки в правильном направлении есть.
>>
>>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Лирик
К	Гегемон (24.06.2015 23:59:09)
Дата	25.06.2015 00:25:25

Re: Так это,...

---

>Скажу как гуманитарий

>>Возможно, вы правы, но что если в ответ на оккупацую/захват Украины Россией - Запад заявляет что-нить типа
>>"мы освободили Европу от Гитлера, мы освободили Кувейт от Саддама Хусейна, мы освободим Украину от Путина".
>>И начинает войну на территории Украины против российских войск?
>С ядерной державой трудно начать ограниченную конвенционную войну.

>>Да, не сразу. Через несколько лет, в течение которых Рф будет подвергнута блокаде как явный "агрессор".
>>Или даже без вторжения войск НАТО на территорию оккупированой Украины, но со полной поддержкой "украинских борцов за свободу".
>>РФ получит свой Афганистан/Вьетнам при плоной поддержке партизан Западом с территории стран НАТО (т.е. невозможности ударить по партицанским базм и снабжению).
>Я бы сказал так.
>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.

Кстати! Одна из самых больших проблем "республик" - полное отсутствие какой либо идеологии. И людей которые смогут её сгенерить
>3. Решение было принято Западом после аннексии Крыма (как бы мы ее не называли). Тут надо или не дергаться вообще - или действовать с открытыми глазами и пониманием последствий.


>>Dervish
>С уважением

---

От	Гегемон
К	Лирик (25.06.2015 00:25:25)
Дата	25.06.2015 00:44:50

Re: Так это,...

---

Скажу как гуманитарий

>>Я бы сказал так.
>>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
>Кстати! Одна из самых больших проблем "республик" - полное отсутствие какой либо идеологии. И людей которые смогут её сгенерить
Например, рассматривать Украину - как искусственное лоскутное государство, восстание - как русское национально-освободительное движение, а желающих того носителей украинской этнической идентичности - как равноправную самобытную часть русского народа.
Если отказываться от национального характера восстания и идеи воссоединения - по ту сторону линии фронта будет доминировать идеология "мы-все-украинцы - против путинских наемников-лугандонов".
А вместо этого сугубо буржуазные наемные писатели начинают жевать тему про лузерскую белогвардейскую сущность "Русского мира" и красные традиции Донбасса, "когда луганский слесарь Ворошилов водил полки по скошенным полям". Потомственные пролетарии, срамота

С уважением

---

От	Лирик
К	Гегемон (25.06.2015 00:44:50)
Дата	25.06.2015 00:57:06

Re: Так это,...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Я бы сказал так.
>>>1. "Нам нужна вся Украина" - вредная демагогия. Нам нужны только те регионы, где мы - более свои, чем Запад. Теперь как бы не было поздно.
>>>2. Ответ на партизанское движение - "жесткий террор и альтернативная идеология" (с) Один Полковник. Если мы не можем перетянуть на свою сторону население - нечего вообще дергаться.
>>Кстати! Одна из самых больших проблем "республик" - полное отсутствие какой либо идеологии. И людей которые смогут её сгенерить
>Например, рассматривать Украину - как искусственное лоскутное государство, восстание - как русское национально-освободительное движение, а желающих того носителей украинской этнической идентичности - как равноправную самобытную часть русского народа.
>Если отказываться от национального характера восстания и идеи воссоединения - по ту сторону линии фронта будет доминировать идеология "мы-все-украинцы - против путинских наемников-лугандонов".
>А вместо этого сугубо буржуазные наемные писатели начинают жевать тему про лузерскую белогвардейскую сущность "Русского мира" и красные традиции Донбасса, "когда луганский слесарь Ворошилов водил полки по скошенным полям". Потомственные пролетарии, срамота

Ну к сожалению, подобная идеология не возможна на сегодняшний день в " республиках", Вы же знаете почему ... А сейчас наблюдаются жалкие попытки крутиться между обоснованием "независимости" (кого ?) и "сохранением исторических связей с Украиной" ... :( ДРК не вспоминают. Видимо запрещено.
>С уважением

---

От	Dervish
К	Лирик (25.06.2015 00:25:25)
Дата	25.06.2015 00:28:57

Мозговой предлагал идеологию... (-)

---

-

---

От	Лирик
К	Dervish (25.06.2015 00:28:57)
Дата	25.06.2015 00:41:13

Не смешите

---

>-
Таких "идеологов"у нас вагон и маленькая тележка. У людей в головах страшная каша, слабые познания по элементарным вопросам политики и истрии, но жуткий апломб и самоуверенность

---

От	Dervish
К	Гегемон (24.06.2015 23:59:09)
Дата	25.06.2015 00:14:58

Re: Так это,...

---

>Я бы сказал так.
>...Тут надо или не дергаться вообще - или действовать с открытыми глазами и пониманием последствий.

Это да. Все упирается в неоднородность российской элиты.
Пресловутые "национальная" и "компрадорская" чсти буржуазии.
Естественно, вторые очень хотят все вернуть к состоянию 1997 (+/-) года.
И ваш сценарий очень-очень вразрез с их классовыми интересами...

Dervish

---

От	Гегемон
К	Dervish (25.06.2015 00:14:58)
Дата	25.06.2015 00:23:29

Re: Так это,...

---

Скажу как гуманитарий

>>Я бы сказал так.
>>...Тут надо или не дергаться вообще - или действовать с открытыми глазами и пониманием последствий.
>Это да. Все упирается в неоднородность российской элиты.
>Пресловутые "национальная" и "компрадорская" чсти буржуазии.
>Естественно, вторые очень хотят все вернуть к состоянию 1997 (+/-) года.
>И ваш сценарий очень-очень вразрез с их классовыми интересами...
Ну вот у меня есть впечатление, что начиная с момента принятия решения о поддержке Севастопольского восстания возможность "все оставить как есть" утрачена.
Возможно, правящие либерал-государственники и не стали бы этого делать, если бы знали, что за этим последует.
Возможно, рейд Стрелкова вынудил их к куда более радикальным действиям, чем они себе могли представить еще в феврале - выбранная когда-то маска защитников национальных интересов без потери лица не снимается.
В любом случае, как раньше - уже не будет, и это хорошо.

>Dervish
С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 16:12:45)
Дата	24.06.2015 17:11:50

Получается. Просто до сектантов рациональные аргументы не доходят. (-)

---

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 17:11:50)
Дата	24.06.2015 19:01:26

Просто СЕКтанты аргументировать свои фантазии не умеют (-)

---

---

От	Dervish
К	Гегемон (24.06.2015 19:01:26)
Дата	25.06.2015 00:22:10

Кургинян построил свое "движение" по принципам секты

---

Кургинян построил свое "движение" по принципам секты, где "аргументировать" это привилегия "высших".

Dervish

---

От	Сергей Зыков
К	Dervish (25.06.2015 00:22:10)
Дата	25.06.2015 05:37:15

таково любое движение, иначе это просто "дискурсионный клуб"

---

молодые польские коммуняки в 60-70 доп***лись в этих клубах до полного и абсолютного антикомунизма


>Кургинян построил свое "движение" по принципам секты, где "аргументировать" это привилегия "высших".

>Dervish
Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

---

От	Гегемон
К	Dervish (25.06.2015 00:22:10)
Дата	25.06.2015 00:24:53

Убогая пародия на большевистскую партийную дисциплину (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 16:12:45)
Дата	24.06.2015 16:29:55

Ему вообще глупо возражать, потому что он прав...

---

... в сферическом вакууме.
Но в реальном мире последствия такого рода действий непредсказуемы, а политик, который предпринимает действия, ведущие к непредсказуемым последствиям, называется как? Правильно, - авантюрист. К счастью, нашей страной правят не авантюристы. В отличие от...

У нас перед глазами очень поучительная история Гитлера, который мог бы остаться в истории великим германским политиком, если бы не был авантюристом и если бы ему хватило выдержки не следовать простым и логичным импульсам.

---

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:29:55)
Дата	24.06.2015 16:39:10

История Гитлера -- совсем другая. Её притягивание за уши -- основа (+)

---

Здравствуйте,

нынешней "западной" анти-российской позиции.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (24.06.2015 16:39:10)
Дата	24.06.2015 16:55:45

А чем она другая, позвольте спросить?

---

Лично я считаю, что Гитлер все делам правильно в части отжима территорий, населенных этническими немцами, и в этой части РФ полностью в своем праве, но был неправ, когда оккупировал исконно чешские и польские территории, чего РФ демонстративно не делает.

Есть четкая линия, отделяющая жесткую внешнюю политику от свинства, и РФ эту линию подчеркнуто блюдет. Гитлер ее перешел. Мы - нет.

---

От	SSC
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:55:45)
Дата	24.06.2015 22:45:13

У "невводилеров" уже какая-то тяжёлая форма потери контакта с реальностью

---

Здравствуйте!

Я имею в виду не столько лично Вас, сколько вообще весь контингент сторонников данной фантазии.

>Есть четкая линия, отделяющая жесткую внешнюю политику от свинства, и РФ эту линию подчеркнуто блюдет. Гитлер ее перешел. Мы - нет.

РФ уже однозначно определена ключевыми игроками (ЕС и США) как агрессор, а Крым - как оккупированная территория, и даже Китай не пытается играть в другую игру (а наоборот, всячески пытается нажиться на трудностях РФ). И дальнейшая политика вокруг РФ будет развиваться именно в соответствии с этими зафиксированными ключевыми игроками положениями. Может и был год назад теоретический шанс на другое развитие, т.е. признание российских прав на Крым, но сейчас - усё уже, этот поезд давно ушёл, только невводилеры бродят по опустевшей станцией и им всё ешё мерещятся вагоны у перрона.

С уважением, SSC

---

От	Cat
К	SSC (24.06.2015 22:45:13)
Дата	24.06.2015 23:38:08

Это у вас потеря контакта с реальностью

---

Прежде чем вводить - надо договориться с Ахметовым, ибо вся область и вся "вертикаль" под ним. Он не захотел "в Россию", предпочтя торговаться с хунтой. Собственно, на этом тему ввода войск год назад можно закрывать, если мы не собирались воевать одновременно и с ВСУ, и с ВСН.

---

От	SSC
К	Cat (24.06.2015 23:38:08)
Дата	25.06.2015 00:46:00

Воевать одновременно и с ВСУ и с ВСН???

---

Здравствуйте!

Извините за нескромный вопрос: Вы эльф левела 250, или просто по методичке шпарите?

С уважением, SSC

---

От	Лирик
К	Cat (24.06.2015 23:38:08)
Дата	25.06.2015 00:23:02

без обид - Вы написали ерунду

---

>Прежде чем вводить - надо договориться с Ахметовым, ибо вся область и вся "вертикаль" под ним. Он не захотел "в Россию", предпочтя торговаться с хунтой. Собственно, на этом тему ввода войск год назад можно закрывать, если мы не собирались воевать одновременно и с ВСУ, и с ВСН.

Ахметов вертелся как уж а сковороде между всеми сторонами конфликта. И много сделал. Но в конечном итоге потерял почти все, и сейчас пытается сохранить немногое оставшееся. Его людей уже почти не осталось даже на территории Донецкой области, контролируемой Украиной. А как только Порошенко съест Яценюка, дни Ахметова будут сочтены, ну или наоборот Ахметов а потом Яценюк,

---

От	Cat
К	Лирик (25.06.2015 00:23:02)
Дата	25.06.2015 00:48:15

Re: без обид...

---

>
>Ахметов вертелся как уж а сковороде между всеми сторонами конфликта. И много сделал.

====Ага, все эти "якобы пророссийские" Януковичи-Ахметовы-Кернесы-Добкины уж так вертелись, так вертелись... Слили все что можно было слить, пытаясь не подпасть под западные санкции.

.Но в конечном итоге потерял почти все, и сейчас пытается сохранить немногое оставшееся.

========Это его проблемы. Ответьте на простой вопрос - год назад, когда Ахметов контролировал всю Донецкую область - он приглашал российские войска? Да или нет? Он готов был попасть под западные санкции и потерять все свои активы на Западе и на остальной Украине, чтобы сохранить активы на Донбассе?

---

От	Лирик
К	Cat (25.06.2015 00:48:15)
Дата	25.06.2015 00:51:09

Re: без о

---

>>
>>Ахметов вертелся как уж а сковороде между всеми сторонами конфликта. И много сделал.
>
>====Ага, все эти "якобы пророссийские" Януковичи-Ахметовы-Кернесы-Добкины уж так вертелись, так вертелись... Слили все что можно было слить, пытаясь не подпасть под западные санкции.

>.Но в конечном итоге потерял почти все, и сейчас пытается сохранить немногое оставшееся.

>========Это его проблемы. Ответьте на простой вопрос - год назад, когда Ахметов контролировал всю Донецкую область - он приглашал российские войска? Да или нет? Он готов был попасть под западные санкции и потерять все свои активы на Западе и на остальной Украине, чтобы сохранить активы на Донбассе?

Нет, не приглашал. Мешал как мог, хотя и помогать тоже вынужден был, и сотрудничать вынужден был. И что?

---

От	Cat
К	Лирик (25.06.2015 00:51:09)
Дата	25.06.2015 00:54:03

Re: без о

---

>
>Нет, не приглашал. Мешал как мог, хотя и помогать тоже вынужден был, и сотрудничать вынужден был. И что?

====А то. Вы предлагаете быть милым насильно? Хрена мы там забыли, если нас тогда не приглашали сами же "донецкие"?

---

От	Лирик
К	Cat (25.06.2015 00:54:03)
Дата	25.06.2015 01:03:40

Фантазируете

---

>>
>>Нет, не приглашал. Мешал как мог, хотя и помогать тоже вынужден был, и сотрудничать вынужден был. И что?
>
>====А то. Вы предлагаете быть милым насильно? Хрена мы там забыли, если нас тогда не приглашали сами же "донецкие"?

Ну опять же ерунда. У Ахметова не было бы выбора, как не было и в реальности. Он вынужден был бы принять новые правила игры и сотрудничать. Или потерять вообще все.

И про Крым не надо. Не надо ля ля про то что Константинов и Аксёнов кого то там приглашали.

---

От	Cat
К	Лирик (25.06.2015 01:03:40)
Дата	25.06.2015 08:10:54

Re: Фантазируете

---

>Ну опять же ерунда. У Ахметова не было бы выбора, как не было и в реальности. Он вынужден был бы принять новые правила игры и сотрудничать. Или потерять вообще все.

=======Или пойти в американское посольство и в обмен на поддержку действий Киева заручиться гарантией американцев, что новая власть его активы не тронет. Что выглядит более реалистичным сценарием. "Ничего личного, просто бизнес".

>И про Крым не надо. Не надо ля ля про то что Константинов и Аксёнов кого то там приглашали.

======= Константинов и Аксёнов - "хозяева Крыма"? У них есть многомиллиардные активы вна Украине и на Западе, которыми они рисковали?

---

От	Лирик
К	Cat (25.06.2015 08:10:54)
Дата	25.06.2015 08:20:42

Re: Фантазируете

---

Сходил, заручился, дальше что? Чем ему американское посольство поможетч? Чем оно ему в Крыму то помогло?

>>Ну опять же ерунда. У Ахметова не было бы выбора, как не было и в реальности. Он вынужден был бы принять новые правила игры и сотрудничать. Или потерять вообще все.
>
>=======Или пойти в американское посольство и в обмен на поддержку действий Киева заручиться гарантией американцев, что новая власть его активы не тронет. Что выглядит более реалистичным сценарием. "Ничего личного, просто бизнес".

>>И про Крым не надо. Не надо ля ля про то что Константинов и Аксёнов кого то там приглашали.
>
>======= Константинов и Аксёнов - "хозяева Крыма"? У них есть многомиллиардные активы вна Украине и на Западе, которыми они рисковали?

---

От	Cat
К	Лирик (25.06.2015 08:20:42)
Дата	25.06.2015 08:22:46

Re: Фантазируете

---

>Сходил, заручился, дальше что? Чем ему американское посольство поможетч?

===Коломойский? Нет, не слышал...

---

От	Гегемон
К	Cat (24.06.2015 23:38:08)
Дата	24.06.2015 23:46:31

У вас какая-то параллельная реальность

---

Скажу как гуманитарий

>Прежде чем вводить - надо договориться с Ахметовым, ибо вся область и вся "вертикаль" под ним. Он не захотел "в Россию", предпочтя торговаться с хунтой. Собственно, на этом тему ввода войск год назад можно закрывать, если мы не собирались воевать одновременно и с ВСУ, и с ВСН.
Вертикаль всегда служил государству, а не барыге любой степени влиятельности. Потому что начальник из министерства может приказать и уволить за невыполнение, а местный барон - только попробовать подкупить.
И людьми Ахметова в ВСН можно назвать разве что руководство "Востока"


С уважением

---

От	Cat
К	Гегемон (24.06.2015 23:46:31)
Дата	25.06.2015 00:42:46

Re: У вас...

---

>Вертикаль всегда служил государству, а не барыге любой степени влиятельности. Потому что начальник из министерства может приказать и уволить за невыполнение, а местный барон - только попробовать подкупить.
>И людьми Ахметова в ВСН можно назвать разве что руководство "Востока"

=======Вертикаль служит тому, кто ее организовал. Вспомните, кому служила вертикаль при Ельцине. И властная вертикаль на Украине - это полный аналог "семьи" в приснопамятные времена.

---

От	Гегемон
К	Cat (25.06.2015 00:42:46)
Дата	25.06.2015 00:46:38

Re: У вас...

---

Скажу как гуманитарий

>>Вертикаль всегда служил государству, а не барыге любой степени влиятельности. Потому что начальник из министерства может приказать и уволить за невыполнение, а местный барон - только попробовать подкупить.
>>И людьми Ахметова в ВСН можно назвать разве что руководство "Востока"
>
>=======Вертикаль служит тому, кто ее организовал. Вспомните, кому служила вертикаль при Ельцине. И властная вертикаль на Украине - это полный аналог "семьи" в приснопамятные времена.
А потом вертикаль стала служить другому первому лицу. Не Лужкову, не Ходорковскому, не какому-то еще губернатору или магнату.


С уважением

---

От	Flanker
К	Cat (24.06.2015 23:38:08)
Дата	24.06.2015 23:44:28

Re: Это у...

---

>Прежде чем вводить - надо договориться с Ахметовым, ибо вся область и вся "вертикаль" под ним. Он не захотел "в Россию", предпочтя торговаться с хунтой. Собственно, на этом тему ввода войск год назад можно закрывать, если мы не собирались воевать одновременно и с ВСУ, и с ВСН.
А год назад были ВСН ? :))) Лирик то не зря говорил про русский бунт ...и то что я знаю его слова подверждает..

---

От	Flanker
К	SSC (24.06.2015 22:45:13)
Дата	24.06.2015 22:56:27

Re: У "невводилеров"...

---

>Здравствуйте!

>Я имею в виду не столько лично Вас, сколько вообще весь контингент сторонников данной фантазии.

>>Есть четкая линия, отделяющая жесткую внешнюю политику от свинства, и РФ эту линию подчеркнуто блюдет. Гитлер ее перешел. Мы - нет.
>
>РФ уже однозначно определена ключевыми игроками (ЕС и США) как агрессор, а Крым - как оккупированная территория, и даже Китай не пытается играть в другую игру (а наоборот, всячески пытается нажиться на трудностях РФ). И дальнейшая политика вокруг РФ будет развиваться именно в соответствии с этими зафиксированными ключевыми игроками положениями. Может и был год назад теоретический шанс на другое развитие, т.е. признание российских прав на Крым, но сейчас - усё уже, этот поезд давно ушёл, только невводилеры бродят по опустевшей станцией и им всё ешё мерещятся вагоны у перрона.
Да не скажите, что тупо пытается нажиться, может и так но за наживу готов платить честнее чем западные партнеры. такое вот ИМХО, ну а рядовые китайцы - своеобразные но нормальные люди, во многом на нас похожие.

---

От	SSC
К	Flanker (24.06.2015 22:56:27)
Дата	24.06.2015 23:09:23

Re: У "невводилеров"...

---

Здравствуйте!
>
>>Я имею в виду не столько лично Вас, сколько вообще весь контингент сторонников данной фантазии.
>
>>>Есть четкая линия, отделяющая жесткую внешнюю политику от свинства, и РФ эту линию подчеркнуто блюдет. Гитлер ее перешел. Мы - нет.
>>
>>РФ уже однозначно определена ключевыми игроками (ЕС и США) как агрессор, а Крым - как оккупированная территория, и даже Китай не пытается играть в другую игру (а наоборот, всячески пытается нажиться на трудностях РФ). И дальнейшая политика вокруг РФ будет развиваться именно в соответствии с этими зафиксированными ключевыми игроками положениями. Может и был год назад теоретический шанс на другое развитие, т.е. признание российских прав на Крым, но сейчас - усё уже, этот поезд давно ушёл, только невводилеры бродят по опустевшей станцией и им всё ешё мерещятся вагоны у перрона.
>Да не скажите, что тупо пытается нажиться, может и так но за наживу готов платить честнее чем западные партнеры. такое вот ИМХО

Он умно пытается нажиться, само собой, а платит так честно, что например цена газового контракта стала баальшим секретом, при этом Газпрому срочно понадобились налоговые льготы.

С уважением, SSC

---

От	Андрей Чистяков
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:55:45)
Дата	24.06.2015 18:30:43

Именно тем, что РФ никаких претензий ни к Польше, ни к.-н. Болгарии не имеет.(+)

---

Здравствуйте,

О чём надо буквально кричать везде. Т.к. не далее как вчера слышал по дуроскопу одного гундоса, который мёл в обычной для безграмотного француза манере все эти польши и латвии с украинами одним веником, крича, что их надо оградить, чем дядя Сэм, мол, и занимается. Смешав всё в кучу, он в конце сказал: "В Латвии живёт 30% русских. Что будет, если Путин тоже решит их "защищать?".

Это как в школе, где работает моя жена, которую дети 8-9 лет спрашивают: "А почему Путин такой злой?". Слабо дать вразумительный ответ ?

>Лично я считаю, что Гитлер все делам правильно в части отжима территорий, населенных этническими немцами, и в этой части РФ полностью в своем праве, но был неправ, когда оккупировал исконно чешские и польские территории, чего РФ демонстративно не делает.

Гитлер пытался отжать то, что только с большой натяжкой можно было назвать германским. Он именно строил "3-ий рейх" на черепках бесчисленных германо-говорящих княжеств и пр. обьедков войн за всевозможные "наследства".

Нынешняя РФ, если она себя конечно же отождествляет с исторической Россией, а не бывшей РСФСР, имеет полное право защишать население, называющее себя русским и жувущим на территориях принадлежавших России в течении столетий.

>Есть четкая линия, отделяющая жесткую внешнюю политику от свинства, и РФ эту линию подчеркнуто блюдет. Гитлер ее перешел. Мы - нет.

Отжатие Крыма было сильным ходом. Который ущёл, однако И ИМХО, во многом в свисток, т.к. мирные люди на востоке вна продолжают гибнуть, а именно это важно лично для меня.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (24.06.2015 18:30:43)
Дата	24.06.2015 18:36:51

Знаете, практически невозможно бороться с чужими фантазиями

---

>Это как в школе, где работает моя жена, которую дети 8-9 лет спрашивают: "А почему Путин такой злой?". Слабо дать вразумительный ответ ?

Если, допустим, какая-нибудь нервическая дама вообразит, что Вы - маньяк насильник, Ваше подчеркнутое дружелюбие будет трактоваться исключительно против Вас. "Заманивает, гад".

Мне кажется, в навязчивом подчеркивании злобности России есть этакая мучительная европейская мечта о насильниках с Востока, и бороться с ней невозможно, это в генах.

---

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 18:36:51)
Дата	24.06.2015 22:08:02

Re: Знаете, практически...

---

>>Это как в школе, где работает моя жена, которую дети 8-9 лет спрашивают: "А почему Путин такой злой?". Слабо дать вразумительный ответ ?
>
>Если, допустим, какая-нибудь нервическая дама вообразит, что Вы - маньяк насильник, Ваше подчеркнутое дружелюбие будет трактоваться исключительно против Вас. "Заманивает, гад".

>Мне кажется, в навязчивом подчеркивании злобности России есть этакая мучительная европейская мечта о насильниках с Востока, и бороться с ней невозможно, это в генах.
Вы не находите, что вы сами себе противоречите, вы настаиваете на компромиссе, когда мы там тыщу лет как варвары, компромисс блин двусторонняя игра, а вы соглашаетесь что да мы там тыщу лет варвары, но нужен компромисс? С кем и зачем? Любой компромисс то наша слабость- что собственно и видим, Грузинов отлюбили и доли санкций не было (ой не надо про миротворцев и легитимность, когда их это смущало), а как только сопли начали жевать, на тебе майданы вдоль границы, санкции и прочее

---

От	writer123
К	Flanker (24.06.2015 22:08:02)
Дата	24.06.2015 22:44:09

Как всегда в точку (-)

---

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 18:36:51)
Дата	24.06.2015 18:59:55

Собственно, это представление и перечеркивает надежды на компромиссы (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 18:59:55)
Дата	24.06.2015 20:42:26

Господи, эти представлениям уже тысяча лет

---

Ничего, живем.

---

От	ttt2
К	Гегемон (24.06.2015 16:12:45)
Дата	24.06.2015 16:26:09

Ну если вам устраивает втягивание России в большую войну то нечего.

---

Только вот мало кто ее сейчас в России хочет

Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп

А Стрелков старательно всех подставляет.

С уважением

---

От	Flanker
К	ttt2 (24.06.2015 16:26:09)
Дата	24.06.2015 16:57:40

Re: Ну если...

---

Тот кто Россию туда втягивает наверняка уверен, что ее выиграет и будет продолжать это делать пока своего не добьется, а текущая позиция РФ такую линию поведения только провоцирует.ы

---

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (24.06.2015 16:26:09)
Дата	24.06.2015 16:35:44

А не надо изворачиваться. "Их бин берлинер"(c) есть прекрасный пример. (+)

---

Здравствуйте,

>Только вот мало кто ее сейчас в России хочет

Что вполне нормально.

>Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп

Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Константин Дегтярев
К	Андрей Чистяков (24.06.2015 16:35:44)
Дата	24.06.2015 16:38:19

А что это даст?

---

>Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/

Ну, будем поставлять оружие и отпускников открыто, а не скрыто. Что это изменит? Все знают, что мужья трахают своих жен, но никто не делает это прилюдно. Что изменится к лучшему, если это делать открыто и честно?

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:38:19)
Дата	24.06.2015 16:47:19

Открытое применение силы - демонстрация ее правомерности

---

Скажу как гуманитарий

>>Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/
>Ну, будем поставлять оружие и отпускников открыто, а не скрыто. Что это изменит? Все знают, что мужья трахают своих жен, но никто не делает это прилюдно. Что изменится к лучшему, если это делать открыто и честно?
А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.


С уважением

---

От	ttt2
К	Гегемон (24.06.2015 16:47:19)
Дата	24.06.2015 20:06:42

Открытое применение силы -казус белли -провокация открытого применения другими.

---

>>>Достаточно было начать поставки "отпускников" и оружия, открыто заявив (например устами г. Чуркина в ООН), что это делается в ответ на начало артиллерийских обстрелов ВСУ городов "сепаров". с фото убитых, цифрами жертв, санкциями в адрес рук-ва РУ и проч. информационным накатом несколько иного плана, чем те "действа", которые так сейчас популярны по РФ-ТВ. :-/

То как вы хотите втянуть Россию в войну вызывает подозрения уже.

Вы сами из какой страны не скажете?

>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	ttt2 (24.06.2015 20:06:42)
Дата	24.06.2015 23:03:08

С какой целью интересуетесь? (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 16:47:19)
Дата	24.06.2015 16:51:58

Правда?

---

>А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.

И сильно это помогло тому же Саддаму или Гитлеру?
А США разве не оказывали скрытную помощь тыще разных режимов - уж им-то чего стесняться?

Суть ситуации именно в том, что мы ПРИЗНАЕМ свою неправоту. РФ как бы соглашается, что агрессия против суверенных государств это нехорошо, но Украина - там никакой агрессии нет, это волеизъявление части народа. Отличная позиция, зачем с нее сходить?

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:51:58)
Дата	24.06.2015 16:56:40

Правда-правда

---

Скажу как гуманитарий

>>А скрытность и отрицание фактов - признание своей неправоты.
>И сильно это помогло тому же Саддаму или Гитлеру?
Это помогло США и СССР во множестве других случаев.

>А США разве не оказывали скрытную помощь тыще разных режимов - уж им-то чего стесняться?
А там, где этого было недостаточно - вмешивались открыто.

>Суть ситуации именно в том, что мы ПРИЗНАЕМ свою неправоту. РФ как бы соглашается, что агрессия против суверенных государств это нехорошо, но Украина - там никакой агрессии нет, это волеизъявление части народа. Отличная позиция, зачем с нее сходить?
Эта позиция всем замечательна в том случае, если фактически нет военторга и отпускников.
Но они есть, это общеизвестно, и отрицать этот факт бесполезно - мы показываем, что не смеем применить силу открыто.

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 16:56:40)
Дата	24.06.2015 17:02:32

А мы и не смеем применить силу открыто...

---

... а самое главное - являемся принципиальными противниками такового применения. Не надо выпускать джина из бутылки. СССР и США, открыто применяли силу, потому что в то время, во-первых, был другой баланс сил, во-вторых, - была другая историческая ситуация. Сейчас так уже не принято.

В конце концов, тех же целей РФ способна добиться и без жести, и довольно успешно это делает.

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:02:32)
Дата	24.06.2015 17:04:46

А в 080808 - посмели, а баланс сил был такой же, как теперь (-)

---

---

От	ttt2
К	Гегемон (24.06.2015 17:04:46)
Дата	24.06.2015 19:37:00

080808 - войска напали на миротворцев, нам даже санкции не ввели (-)

---

---

От	writer123
К	ttt2 (24.06.2015 19:37:00)
Дата	24.06.2015 22:34:06

Re: 080808 -...

---

Дело не в миротворцах, а в том что быстро опрокинули грузин, никто и дёрнуться не успел.
Кидаться выручать откровенных лузеров никто не горит желанием.

---

От	Flanker
К	writer123 (24.06.2015 22:34:06)
Дата	24.06.2015 22:37:52

Re: 080808 -...

---

>Дело не в миротворцах, а в том что быстро опрокинули грузин, никто и дёрнуться не успел.
>Кидаться выручать откровенных лузеров никто не горит желанием.
БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....

---

От	writer123
К	Flanker (24.06.2015 22:37:52)
Дата	24.06.2015 23:13:32

Re: 080808 -...

---

>БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....

Вообще говоря, это был час X для существования Украины. И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали (т.к. результатов какой-то договорённости не заметно) с целью это предотвратить. Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство. И по некоторым признакам - собиралась это сделать.
При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014. В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.
А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников, тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.
А вот в отношении РФ потенциальный сторонник ещё десять раз подумает - а не окажется ли так, что его в итоге спишут (а то и чего похуже) в ходе очередного хитрого плана.

---

От	AMX
К	writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата	25.06.2015 08:36:55

Re: 080808 -...

---

>И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали

Мне кажется это случилось вот тут
http://www.youtube.com/watch?v=sLUsdlJAHfM

---

От	СБ
К	writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата	25.06.2015 01:32:52

Re: 080808 -...

---

>Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство.

Это полная фантазия.

>При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014.
>В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ

Чтобы причинить реально произошедший разгром ВСУ пришлось уничтожить несколько бригад и убить порядка нескольких тысяч человек. Никакого "ограниченного в плане потерь" не получилось бы.

>и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
>Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.

Контрнаступление было остановлено ровно в тех пределах, которые местные силы могли контролировать сами, без постоянного несения оккупационных функций отпускниками.

>А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
>Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников,

О да. Наши союзники так и мечтают, чтобы Россия проявила твёрдость. У них как раз много территорий, на которых вдруг могут возникнуть проблемы с правами русских.

>тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.

Тут у западного клиента отгрызают территории. А коллективный Запад проявляет твёрдость. В прессе. Даже на полную программу санкций раскочегариться не может.

Но вот если бы Западу не оставили даже формальной возможности сохранить лицо, продолжая внаглую заниматься открытыми аннексиями - то более значительная часть твёрдости могла бы волей-неволей перекочевать в реальность.

Любители вводить отчего-то считают, что ничего большего, чем сейчас, Запад не сделал бы. На чём основано это убеждение - совершенно непонятно.

---

От	Prepod
К	СБ (25.06.2015 01:32:52)
Дата	25.06.2015 08:32:01

Re: 080808 -...

---

>
>Контрнаступление было остановлено ровно в тех пределах, которые местные силы могли контролировать сами, без постоянного несения оккупационных функций отпускниками.

Это отмазка, придуманная задним числом. Нет никакой военно-полицейской проблемы в контроле Славянска, Константиновки, Дружковки и Лисичанска. Опора на естественный рубеж - реки, лояльное население, из которого легко набирается ополчение для контроля внутренних районов. Проблема теоретически могла быть с Северодонецком - он за Северским Донцом, с Мариуполем проблем нет - западнее города нет крупных населенных пунктом и в 40 километрах есть естественный водный рубеж - Берда и Бердянское водохранилище.

---

От	Лирик
К	writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата	25.06.2015 00:18:24

Re: 080808 -...

---

>>БИНГО!! :) а ведь год назад можно было крутануть тоже самое. И 25 аромобильная сейчас бы тренировалась где нибудт в Алабино без крови и без пыли....
>
>Вообще говоря, это был час X для существования Украины. И если предполагать, что в Кремле не совсем идиоты и предатели - то весьма любопытно, чем же их так серьёзно напугали (т.к. результатов какой-то договорённости не заметно) с целью это предотвратить. Поскольку РФ тогда без больших издержек могла просто ликвидировать Украину как государство. И по некоторым признакам - собиралась это сделать.

Не собиралась. Даже Одессы не было в плане. Только три области.

>При этом аргументы тех, кто боится второйафганкормить40миллионов несостоятельны постольку, поскольку при отказе вмешаться в ситуацию весной - РФ могла это сделать без риска наступления таких последствий в середине-конце лета 2014. В этот период операция по образу и подобию 888 (с ограниченным в плане потерь, но стратегическим разгромом ВСУ и размещением парочки миротворческих артбригад с настроем "братва, мы не хотим стрелять, мы наблюдаем, кто дёрнется - всех перемочим") позволяла забрать ЛДНР, не трогая всё остальное - т.к. на тот момент у Киева хватило бы сил удержать остальные регионы при отсутствии у РФ явного желания их отжать.
>Ну и в крайнем случае можно было не останавливать пресловутое контрнаступление и хотя бы откинуть хунту от крупных н.п.
>А в итоге получили совершенно нетерпимую и унизительную ситуацию, дескридитировавшую в корне и РФ и все идеи русского мира.
>Более того, РФ показала совершенно не вызывающую уважения гибкость в отношении своих союзников, тогда как запад вновь показал полнейшую последовательность - и в итоге даже использованное изделие по фамилии Саакашвили пристроили на какой-никакой пост. И тем самым дали сто очков вперёд РФ. Причём вообще говоря ни малейших уступок со стороны запада не замечено.

Это да, согласен

---

От	Flanker
К	writer123 (24.06.2015 23:13:32)
Дата	24.06.2015 23:20:03

Re: 080808 -...

---

Полностю согласен, а про "кормителей" отдельная песня, по моему опыту больше всего боится "кормить" Москва :))) очень блин самодостаточный регион-донор, прям смешно и яд с зубов капает :)))
А так какое ЛДНР- все по самую Одессу..., санкции были бы те же самые, а так да полностью дискредитерованы и инициатива полностью в руках врага. "Лишь бы не было войны" угу, по мнению многих участников даже этого форума. Типа если голову поглубже закопать то и попка останется неприкосновенной.

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 17:04:46)
Дата	24.06.2015 17:14:19

Там был четкий казус белли

---

Нападение на наших миротворцев, находящихся под мандатом ООН.
Более того, именно Грузия тогда нарушила решение ООН.
И, заметьте, никто не полез "переформатировать" Грузию.
По сути, было восстановлено статус-кво, как было до конфликта.
Чистая добыча.
На Украине ничего такого, увы, нет.

Единственное, что пока есть - это "Минск" и это уже очень хорошо.

---

От	Вася Куролесов
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:14:19)
Дата	24.06.2015 21:56:33

Интересна в плане casus belli гипотетическая атака на Крым

---

С т.з. Запада и Украины это украинская территория. Россия должна защищаться, или отступить, опасаясь большой войны?

---

От	Flanker
К	Вася Куролесов (24.06.2015 21:56:33)
Дата	24.06.2015 22:08:55

Re: Интересна в...

---

>С т.з. Запада и Украины это украинская территория. Россия должна защищаться, или отступить, опасаясь большой войны?
Конечно отступить :) нас блин втягивают...

---

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:14:19)
Дата	24.06.2015 19:23:42

Чёткость казуса бели определяет Запад (-)

---

---

От	СБ
К	Роман Алымов (24.06.2015 19:23:42)
Дата	24.06.2015 20:39:17

Одно дело - когда Запад определяет для себя.

---

Другое дело - когда с его определением соглашаются Китай, Индия, да и Белоруссия с Казахстаном, которых явно нервирует возможность того, что Россия может решить и у них права русских позащищать.

А ещё следует сказать, что основной конфликт - он вокруг того, есть ли ещё у коллективного Запада возможность единолично определять чёткость казуса белли, или уже нет, а Донбасс и Крым второстепенны.

---

От	Роман Алымов
К	СБ (24.06.2015 20:39:17)
Дата	24.06.2015 21:34:35

Китай, Индия и Ко. поступят так, как им выгоднее - в любом случае (-)

---

---

От	Гегемон
К	ttt2 (24.06.2015 16:26:09)
Дата	24.06.2015 16:34:24

Расскажите про сценарий втягивания в большую войну.

---

Скажу как гуманитарий
>Только вот мало кто ее сейчас в России хочет

>Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп
Все эти извраты на языке международного права называются "агрессия РФ против Украины", и никого эти фиговые листочки не обманывают.
Санкции (их ужесточение еще впереди) введены не потому, что кто-то чего-то не понимает, а потому что Россия силой нарушила послесоветское мироустройство, аннексировала часть территории Украины и ведет боевые действия на другой части ее территории.
Мы для Запада - Саддам с марта 2014 года.

>А Стрелков старательно всех подставляет.
Стрелков вообще не оглашает ничего конфиденциального. Только констатирует общеизвестные факты и прогнозирует развитие ситуации. Против прогнозов тоже никто ничего возразить не может - только швыряются какашками

>С уважением
С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 16:34:24)
Дата	24.06.2015 17:11:13

Re: Расскажите про...

---

>Скажу как гуманитарий
>>Только вот мало кто ее сейчас в России хочет
>
>>Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп
>Все эти извраты на языке международного права называются "агрессия РФ против Украины", и никого эти фиговые листочки не обманывают.

Китайские и прочие добровольцы в Корее тоже никого не обманывали. Но для обеих сторон важно было иметь возможность избежать эскалации конфликта до ТМВ не теряя лица.

Вот на устранение этой возможности и работает целенаправленно Стрелков.

>Санкции (их ужесточение еще впереди) введены не потому, что кто-то чего-то не понимает, а потому что Россия силой нарушила послесоветское мироустройство, аннексировала часть территории Украины и ведет боевые действия на другой части ее территории.

В такой формулировке - это ложь.

>Мы для Запада - Саддам с марта 2014 года.

С 2008. А точнее вообще с того момента, как Запад понял, что Россия вышла из под контроля.

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 17:11:13)
Дата	24.06.2015 17:13:52

Ненене, кургниняновщина - за углом (-)

---

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 17:13:52)
Дата	24.06.2015 17:20:11

Я вижу у вас не поменялась стандартная отговорка при отсутствии контраргументов. (-)

---

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 17:20:11)
Дата	24.06.2015 18:57:43

Вот когда аргументы появятся - будет что опровергать. А кургиняновщину - зачем? (-)

---

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 18:57:43)
Дата	24.06.2015 20:35:34

Да и вправду, опровергать что-то незачем, главное - повторять символ веры. (-)

---

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 20:35:34)
Дата	24.06.2015 23:01:12

Да, вы именно так себя и ведете (-)

---

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 23:01:12)
Дата	25.06.2015 01:52:07

А ведь в ветке все ходы записаны и видно, кто первый соскочил на говнометание... (-)

---

---

От	Гегемон
К	СБ (25.06.2015 01:52:07)
Дата	25.06.2015 04:49:05

Разумеется. О том и речь. (-)

---

---

От	ttt2
К	Гегемон (24.06.2015 16:34:24)
Дата	24.06.2015 17:10:16

Вы такую ересь говорите что уши вянут

---

>Все эти извраты на языке международного права называются "агрессия РФ против Украины", и никого эти фиговые листочки не обманывают.

Кого это "не обманывают"? У вас доказательства есть? У всего мира нет, а у вас есть? Простите вы тролль что ли?

>Мы для Запада - Саддам с марта 2014 года.

А до этого кто были? А почему Саддам, а не Брежнев скажем?

>Стрелков вообще не оглашает ничего конфиденциального. Только констатирует общеизвестные факты и прогнозирует развитие ситуации. Против прогнозов тоже никто ничего возразить не может - только швыряются какашками

Какие такие "общеизвестные факты"? Откуда вы их взяли?

>>С уважением
>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	ttt2 (24.06.2015 17:10:16)
Дата	24.06.2015 17:16:57

Вы это излагайте где-нибудь на "Дожде" (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 16:34:24)
Дата	24.06.2015 16:47:48

Большой войны не будет

---

>>Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп
>Все эти извраты на языке международного права называются "агрессия РФ против Украины", и никого эти фиговые листочки не обманывают.

Нет, это разные вещи. Реальная агрессия РФ против Украины будет расценена как явная угроза Европе и произведет массу микроявлений, как у нас самих, так и за рубежом, которые в перспективе приведут к такому же внутреннему кризису в РФ, как это было с СССР. Для крушения СССР, если помните, никаких войн не потребовалось, все разрушилось само собой, просто по причине фатального отрыва от мировых трендов.

Но, кстати, если упорствовать в брутальности, можно и до ядерного конфликта допрыгаться, сейчас в США народ непуганый, могут и до такого дойти. Тоже не исключено. Но первый сценарий - вероятней.

>Санкции (их ужесточение еще впереди) введены не потому, что кто-то чего-то не понимает, а потому что Россия силой нарушила послесоветское мироустройство, аннексировала часть территории Украины и ведет боевые действия на другой части ее территории.

Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.

>Мы для Запада - Саддам с марта 2014 года.

Все может измениться со временем, найдется еще какой-нибудь Саддам посаддамистей. См. Иран - оказывается, не такая уж он и ось зла.

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 16:47:48)
Дата	24.06.2015 17:00:50

Re: Большой войны...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Поэтому и изворачиваются с военторгогом, отпускниками и тп
>>Все эти извраты на языке международного права называются "агрессия РФ против Украины", и никого эти фиговые листочки не обманывают.
>Нет, это разные вещи. Реальная агрессия РФ против Украины будет расценена как явная угроза Европе и произведет массу микроявлений, как у нас самих, так и за рубежом, которые в перспективе приведут к такому же внутреннему кризису в РФ, как это было с СССР. Для крушения СССР, если помните, никаких войн не потребовалось, все разрушилось само собой, просто по причине фатального отрыва от мировых трендов.
Вообще-то сейчас все идет к тому же результату: РФ изолируют и отсекают, санкции вводятся медленно, но последовательно. И режим уже зашатался.

>Но, кстати, если упорствовать в брутальности, можно и до ядерного конфликта допрыгаться, сейчас в США народ непуганый, могут и до такого дойти. Тоже не исключено. Но первый сценарий - вероятней.
Они уже объявили Россию явным агрессором. Еще с момента аннексии Крыма.

>>Санкции (их ужесточение еще впереди) введены не потому, что кто-то чего-то не понимает, а потому что Россия силой нарушила послесоветское мироустройство, аннексировала часть территории Украины и ведет боевые действия на другой части ее территории.
>Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.
Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.

>>Мы для Запада - Саддам с марта 2014 года.
>Все может измениться со временем, найдется еще какой-нибудь Саддам посаддамистей. См. Иран - оказывается, не такая уж он и ось зла.
У Ирана хребет оказался покрепче, чем у РФ.

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 17:00:50)
Дата	24.06.2015 17:18:56

Re: Большой войны...

---

>Вообще-то сейчас все идет к тому же результату: РФ изолируют и отсекают,

Безуспешно.

>санкции вводятся медленно, но последовательно.

Ровно таким темпом, чтобы российская экономика вовремя успела слезть с разных западных иголок)).

>И режим уже зашатался.

Понятно, что абсолютно всё, говоримое Стрелков и примкнувшими - оно говорится в первую очередь ради возможности ввернуть вот эту фразу. Но нельзя же так явно палиться)).

>>Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.
>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.

Экая глупость. О "принятом решении" можно было бы говорить в случае введения санкций как минимум по типу иранских. Которые впрочем тоже никого не додавили. Наверное потому, что в Иране сурово относятся ко всяким ностальгирующим по шахским временам патриотам, которые лучше всех знают, что нужно стране.

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 17:18:56)
Дата	24.06.2015 18:56:12

Re: Большой войны...

---

Скажу как гуманитарий

>>Вообще-то сейчас все идет к тому же результату: РФ изолируют и отсекают,
>Безуспешно.
Вполне успешно.

>>санкции вводятся медленно, но последовательно.
>Ровно таким темпом, чтобы российская экономика вовремя успела слезть с разных западных иголок)).
О слезании с иголок можно будет говорить после отключения "Свифта" и нефтяного эмбарго.

>>И режим уже зашатался.
>Понятно, что абсолютно всё, говоримое Стрелков и примкнувшими - оно говорится в первую очередь ради возможности ввернуть вот эту фразу. Но нельзя же так явно палиться)).
Разумеется, Стрелков раз за разом повторяет, что в случае свержения Путина Россию ждет катастрофа. Но вы старательно затыкаете уши, потому что это противоречит вашей религии.
Поэтому вранье я обсуждать не буду.

>>>Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.
>>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.
>Экая глупость. О "принятом решении" можно было бы говорить в случае введения санкций как минимум по типу иранских. Которые впрочем тоже никого не додавили.
Вообще-то цель свержения Путина оглашена

>Наверное потому, что в Иране сурово относятся ко всяким ностальгирующим по шахским временам патриотам, которые лучше всех знают, что нужно стране.
Да, за Пехлеви 2.0 там бы быстро к ногтю прижали.

С уважением

---

От	СБ
К	Гегемон (24.06.2015 18:56:12)
Дата	24.06.2015 20:48:38

Re: Большой войны...

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Вообще-то сейчас все идет к тому же результату: РФ изолируют и отсекают,
>>Безуспешно.
>Вполне успешно.

В чём же выражается успех?

>>>санкции вводятся медленно, но последовательно.
>>Ровно таким темпом, чтобы российская экономика вовремя успела слезть с разных западных иголок)).
>О слезании с иголок можно будет говорить после отключения "Свифта" и нефтяного эмбарго.

В случае с нефтью на иголке находится не Россия, а совсем даже Европа).


>>>И режим уже зашатался.
>>Понятно, что абсолютно всё, говоримое Стрелков и примкнувшими - оно говорится в первую очередь ради возможности ввернуть вот эту фразу. Но нельзя же так явно палиться)).
>Разумеется, Стрелков раз за разом повторяет, что в случае свержения Путина Россию ждет катастрофа.

Да, естественно, он всё же не полный маргинал, типа своих корешей из спутникипогрома, чтобы напрямую убиваться о рейтинг Путина или в открытую рассуждать, что весь проект Новороссии им нужен, чтобы вырастить штурмовые отряды, которые потом пойдут на Кремль. Поэтому он последовательно толкает линию "хороший царь - плохие бояре". Имена бояр, по странности, совпадают с теми, при упоминании которых начинался сильный зуд у белоленточных.

>Но вы старательно затыкаете уши, потому что это противоречит вашей религии.
>Поэтому вранье я обсуждать не буду.

И это нам говорит человек, пытающийся убедить нас, что "режим уже зашатался"))).

>>>>Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.
>>>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.
>>Экая глупость. О "принятом решении" можно было бы говорить в случае введения санкций как минимум по типу иранских. Которые впрочем тоже никого не додавили.
>Вообще-то цель свержения Путина оглашена

Оглашать можно всё что угодно. Цель демократизации Китая сколько уж лет оглашают...

---

От	Гегемон
К	СБ (24.06.2015 20:48:38)
Дата	24.06.2015 22:59:50

Re: Большой войны...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Вообще-то сейчас все идет к тому же результату: РФ изолируют и отсекают,
>>>Безуспешно.
>>Вполне успешно.
>В чём же выражается успех?
В срыве планов РФ расколоть Запад и опереться на старую Европу, например.

>>>>санкции вводятся медленно, но последовательно.
>>>Ровно таким темпом, чтобы российская экономика вовремя успела слезть с разных западных иголок)).
>>О слезании с иголок можно будет говорить после отключения "Свифта" и нефтяного эмбарго.
>В случае с нефтью на иголке находится не Россия, а совсем даже Европа).
У Европы альтернативные источники нефти и газа есть. В отличие от альтернативных потребителей газа и нефти у РФ.

>>>>И режим уже зашатался.
>>>Понятно, что абсолютно всё, говоримое Стрелков и примкнувшими - оно говорится в первую очередь ради возможности ввернуть вот эту фразу. Но нельзя же так явно палиться)).
>>Разумеется, Стрелков раз за разом повторяет, что в случае свержения Путина Россию ждет катастрофа.
>Да, естественно, он всё же не полный маргинал, типа своих корешей из спутникипогрома, чтобы напрямую убиваться о рейтинг Путина или в открытую рассуждать, что весь проект Новороссии им нужен, чтобы вырастить штурмовые отряды, которые потом пойдут на Кремль. Поэтому он последовательно толкает линию "хороший царь - плохие бояре". Имена бояр, по странности, совпадают с теми, при упоминании которых начинался сильный зуд у белоленточных.
Занятные у вас фантазии.

>>Но вы старательно затыкаете уши, потому что это противоречит вашей религии.
>>Поэтому вранье я обсуждать не буду.
>И это нам говорит человек, пытающийся убедить нас, что "режим уже зашатался"))).
О досрочных выборах президента уже заговорил "лучший министр финансов". Путина на них быть не может по закону.

>>>>>Но, поскольку все это делается скрытно и вяло, санкции тоже вялые и есть ощущение, что они преследуют скорее демонстрационные цели. Ибо РФ активно дает сигналы: ребята, давайте жить дружно, мы готовы к компромиссу. В конце концов, есть куча других проблем, кроме как непокорная, своевольная, но во всех отношения толерантная к Западу Россия.
>>>>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.
>>>Экая глупость. О "принятом решении" можно было бы говорить в случае введения санкций как минимум по типу иранских. Которые впрочем тоже никого не додавили.
>>Вообще-то цель свержения Путина оглашена
>Оглашать можно всё что угодно. Цель демократизации Китая сколько уж лет оглашают...
В отличие от Китая, РФ им не нужна.

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 17:00:50)
Дата	24.06.2015 17:08:19

Re: Большой войны...

---

>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.

Ну, то есть, Вы призываете ускорить процесс? В процессе додавливания есть своя прелесть - он долгий. Когда кого-то долго давят, можно:
1. Устать
2. Заняться чем-то другим, более полезным
3. Внезапно переменить точку зрения
4. Обнаружить более подходящий объект давления

А Вы предлагаете в каком-то мазохистическом порыве рвануть тельник и кинуться - ну, давите меня, давите, суки! Вот я, подставился!

>У Ирана хребет оказался покрепче, чем у РФ.

Ну все, давайте все умрем теперь... Раз мы слабее Ирана, давайте будем действовать круче Ирана. Это очень логично, да.

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:08:19)
Дата	24.06.2015 17:12:50

Re: Большой войны...

---

Скажу как гуманитарий

>>Эти сигналы идут в пустоту. Решение принято, и Россию будут методично додавливать до коллапса.
>Ну, то есть, Вы призываете ускорить процесс? В процессе додавливания есть своя прелесть - он долгий. Когда кого-то долго давят, можно:
>1. Устать
>2. Заняться чем-то другим, более полезным
>3. Внезапно переменить точку зрения
>4. Обнаружить более подходящий объект давления
>А Вы предлагаете в каком-то мазохистическом порыве рвануть тельник и кинуться - ну, давите меня, давите, суки! Вот я, подставился!
Т.е. переждать. Для того, чтобы давить Россию, им не нужны никакие демонстративные акты - достаточно отказа вернуть Крым.

>>У Ирана хребет оказался покрепче, чем у РФ.
>Ну все, давайте все умрем теперь... Раз мы слабее Ирана, давайте будем действовать круче Ирана. Это очень логично, да.
Нет, умирать не надо. Надо снимать розовые очки

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	Гегемон (24.06.2015 17:12:50)
Дата	24.06.2015 17:18:40

Крым - очень слабая тема

---

>Т.е. переждать. Для того, чтобы давить Россию, им не нужны никакие демонстративные акты - достаточно отказа вернуть Крым.

Воссоединение произошло бескровно, население за Россию, внутренних репрессий почти нет, зацепиться не за что. Не говоря уж об откровенно слабых основаниях владения Крымом Украиной. Т.е., фальшивость "возмущения" очевидна и в итоге это будет проглочено, как проглочена оккупация Кипра Турцией.

>Нет, умирать не надо. Надо снимать розовые очки
Но не надо вместо них надевать черные. Никакой трагедии не происходит. Ну, давят, ну, терпим. Дело житейское.

---

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:18:40)
Дата	24.06.2015 22:17:24

Re: Крым -...

---

>>Т.е. переждать. Для того, чтобы давить Россию, им не нужны никакие демонстративные акты - достаточно отказа вернуть Крым.
>
>Воссоединение произошло бескровно, население за Россию, внутренних репрессий почти нет, зацепиться не за что. Не говоря уж об откровенно слабых основаниях владения Крымом Украиной. Т.е., фальшивость "возмущения" очевидна и в итоге это будет проглочено, как проглочена оккупация Кипра Турцией.
Охренеть, ну да Крым слабый ПОВОД неужели не найти посильней если есть ПРИЧИНА блин. А еще ВИФ черт дери, "если не провоцировать газетные заголовки то все будет хорошо", смешно блин. РЕШЕНИЕ принято граждане, нас бунтарей надо давить, а дальше выбирается время и место пока мы не даем повода. ВСЕ!

---

От	Гегемон
К	Константин Дегтярев (24.06.2015 17:18:40)
Дата	24.06.2015 18:49:51

Исключительно потому, что есть поводы погорячее. (-)

---

---