От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 16.06.2015 09:57:38
Рубрики Древняя история;

Она самая естественная, и других-то не так много

>День добрый

>как и любоя обобщающая теория имеет свои элементы натяжки на глобус, но вроде как на данный момент считается самой объективной

ну а где натяжка? Разве только в слове "трансконтинентальной". Вроде как и "варяги" (кто бы они ни были), и греки - на одном континенте жили в основном.
Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.
От Сибиряк
К Паршев (16.06.2015 09:57:38)
Дата 16.06.2015 20:14:14

Re: Она самая...

> Разве только в слове "трансконтинентальной". Вроде как и "варяги" (кто бы они ни были), и греки - на одном континенте жили в основном.

основной поток серебра в 9-10 вв. шёл из Средней Азии в Северную Европу. Так что вполне себе трансконтинентальная торговля.

>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.

Наверное потому, что торговля с исламским миром началась в первой половине 9-го века по Кавказско-Донскому пути и лишь во второй половине тоже столетия восточное серебро пошло через Булгар, но Русь к этому моменту уже поднялась.
От sss
К Паршев (16.06.2015 09:57:38)
Дата 16.06.2015 15:37:59

Натяжка в слове "государств". Написали бы - городов, и нет вопросов. (-)
От SadStar3
К Паршев (16.06.2015 09:57:38)
Дата 16.06.2015 12:40:55

трансконтинентальный-это я так сформулировал-с одного конца конт.на другой (-)
От Кострома
К Паршев (16.06.2015 09:57:38)
Дата 16.06.2015 10:17:57

Ну, чисто теоретически

>>День добрый
>
>>как и любоя обобщающая теория имеет свои элементы натяжки на глобус, но вроде как на данный момент считается самой объективной
>
>ну а где натяжка? Разве только в слове "трансконтинентальной". Вроде как и "варяги" (кто бы они ни были), и греки - на одном континенте жили в основном.
>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.


Малая азия - Другая часть света нежели Балтия.

А Болгары не могли основать русское государство - потому что кроме них нужно было тогда и хазар в него включать.


К слову - любопытно было бы - если Святослав не в Доростоле сердце земли своей делал,а к примеру в Итиле?

На Волге то порогов нет....
От FLayer
К Кострома (16.06.2015 10:17:57)
Дата 16.06.2015 11:46:29

Re: Ну, чисто...

Доброго времени суток

>На Волге то порогов нет....

Тогда были.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Кострома
К FLayer (16.06.2015 11:46:29)
Дата 16.06.2015 12:10:25

Да это разве пороги?

>Доброго времени суток

>>На Волге то порогов нет....
>
>Тогда были.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!


Один из такиз порогов был возле нас - в Плёсе.

Но эти пороги вовсе не требовали зимовки на островах.
Они даже перегруза не требовали
От FLayer
К Кострома (16.06.2015 12:10:25)
Дата 16.06.2015 12:40:53

Re: Да это...

Доброго времени суток


>Один из такиз порогов был возле нас - в Плёсе.

>Но эти пороги вовсе не требовали зимовки на островах.

Тот порог зимовки тоже не требовал. Его потребовали злые люди.

>Они даже перегруза не требовали

Ну движение-то они замедляли.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От mpolikar
К FLayer (16.06.2015 11:46:29)
Дата 16.06.2015 11:57:18

А где именно на Волге были пороги? (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (16.06.2015 09:57:38)
Дата 16.06.2015 10:14:59

Re: Она самая...

День добрый
>>День добрый
>
>>как и любоя обобщающая теория имеет свои элементы натяжки на глобус, но вроде как на данный момент считается самой объективной
>
>ну а где натяжка? Разве только в слове "трансконтинентальной". Вроде как и "варяги" (кто бы они ни были), и греки - на одном континенте жили в основном.
------------
эта часть как раз вопросов не вызывает.
Вызывает вопросы теория о распадение "Дома Рюриковичей" на "государства" (ГВК, ВСК и т.д.) в соответствии с направленностью торговых путей. Это было у Горского (ЕМНИП).

>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.
----------
ну наверное во первых потому, что не имел прямого выхода в Черное море, а во вторых потому, что мусульмане?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (16.06.2015 10:14:59)
Дата 16.06.2015 14:21:20

Re: Она самая...


>Вызывает вопросы теория о распадение "Дома Рюриковичей" на "государства" (ГВК, ВСК и т.д.) в соответствии с направленностью торговых путей. Это было у Горского (ЕМНИП).

Это уж сильно позднее времен образования ДРГ, в условиях, когда "поганые «несуть хрестьяны на всяко лето у веже свои», «и Греческий путь изъотимают, и Соляной и Залозвый»". А нет путей - нет бюджета, нет бюджета - централизованное г-во ослабевает, и т.д. понеслась по кочкам.


>>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.
>----------
>ну наверное во первых потому, что не имел прямого выхода в Черное море, а во вторых потому, что мусульмане?

Пути-то были через переволоку у Царицына, хотя Булгар был по-видимому больше ориентирован на рынок каспийского бассейна. Но франкских мечей тем не менее там достаточно нашли. Т.е. в Западную Европу сообщение было.
Мусульманство там всё же 10-й век, но вряд ли это препятствие. Пассионарности булгарским ханам не хватило, а уж почему - Аллах ведает. Хоть титул их был именно "малик ас-сакалиба", а не ас-булгар какой-нибудь.
От Кострома
К Паршев (16.06.2015 14:21:20)
Дата 16.06.2015 16:20:52

А чего сообщению-то не быть?


>>Вызывает вопросы теория о распадение "Дома Рюриковичей" на "государства" (ГВК, ВСК и т.д.) в соответствии с направленностью торговых путей. Это было у Горского (ЕМНИП).
>
>Это уж сильно позднее времен образования ДРГ, в условиях, когда "поганые «несуть хрестьяны на всяко лето у веже свои», «и Греческий путь изъотимают, и Соляной и Залозвый»". А нет путей - нет бюджета, нет бюджета - централизованное г-во ослабевает, и т.д. понеслась по кочкам.


>>>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.
>>----------
>>ну наверное во первых потому, что не имел прямого выхода в Черное море, а во вторых потому, что мусульмане?
>
>Пути-то были через переволоку у Царицына, хотя Булгар был по-видимому больше ориентирован на рынок каспийского бассейна. Но франкских мечей тем не менее там достаточно нашли. Т.е. в Западную Европу сообщение было.
>Мусульманство там всё же 10-й век, но вряд ли это препятствие. Пассионарности булгарским ханам не хватило, а уж почему - Аллах ведает. Хоть титул их был именно "малик ас-сакалиба", а не ас-булгар какой-нибудь.



ЧАй и монеты арабские были везде - не сами же они пришли.

Арабы в Булгар хаживали - русы тоже.

У нас вона - нашли лет десять назад натурального шведа в лодке.
началом 13-го века датировали
От Кострома
К Михаил Денисов (16.06.2015 10:14:59)
Дата 16.06.2015 10:31:04

Не очень понимаю что такое ГВК и ВСК

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>как и любоя обобщающая теория имеет свои элементы натяжки на глобус, но вроде как на данный момент считается самой объективной
>>
>>ну а где натяжка? Разве только в слове "трансконтинентальной". Вроде как и "варяги" (кто бы они ни были), и греки - на одном континенте жили в основном.
>------------
>эта часть как раз вопросов не вызывает.
>Вызывает вопросы теория о распадение "Дома Рюриковичей" на "государства" (ГВК, ВСК и т.д.) в соответствии с направленностью торговых путей. Это было у Горского (ЕМНИП).

>>Другой вопрос, почему Булгар не основал Древнерусское государство и даже в него не вошел.
>----------
>ну наверное во первых потому, что не имел прямого выхода в Черное море, а во вторых потому, что мусульмане?

>Денисов


Не военно страховая компания, наверное?

Киевская русь строго говоря до конца единым государством не было никогда, а было конгламератом полисов.
И князтя дома Рюрюковичей были вынуждены следовать курсу городов где они княжили.

Если город ( как центр области) не признавал князя - то князь как правило правил не долго - до первого шухера
От Михаил Денисов
К Кострома (16.06.2015 10:31:04)
Дата 16.06.2015 11:40:54

вы поклонник теорий Фроянова? :))) (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (16.06.2015 11:40:54)
Дата 16.06.2015 12:12:34

Я поклонник очевидного

Факт зависимости князей от города - был на лицо.

Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.

И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 13:10:13

Re: Я поклонник...

>Факт зависимости князей от города - был на лицо.

>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.

Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 13:10:13)
Дата 16.06.2015 13:17:59

ПРимер приведите

>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>
>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>
>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

>С уважением, Сергей

Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
Ну про вятичей - в принципе ясно.

Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.

Про Мордву говрить не будем - их племенные центры были разршены когда на руси никаких племён уже не осталось
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 13:17:59)
Дата 16.06.2015 15:14:36

Re: ПРимер приведите

>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>
>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>Ну про вятичей - в принципе ясно.

Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 15:14:36)
Дата 16.06.2015 16:17:05

Это они для вас = ятвяжские города

>>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>>
>>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>>Ну про вятичей - в принципе ясно.
>
>Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

Это не пара - это один пример убийства из-за кровной мести.
Причём убийство - сильно превеличное

>>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
>Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

СМ сабд - для поляков и русских это были центры тероризма и бандитизма - со всеми вытекающими.
Как Рюген для Датчан

>Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

Ну, процесс был разный.
В собственно русской земле - мирный.
С разными дулебами и радимичами - совсем не мирный

>А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

>С уважением, Сергей

Безусловно.
Но я говорю об истоках такого процесса.

Ну, типа - почему Суздальцы Владимирцев не взлюбили
От Михаил Денисов
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 12:58:40

вы зачем-то очень грубо обобщаете

День добрый
>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
----------
в какой период времени? существенная разница в отношениях князь\город есть как во времени (10 и 13-й вв.), так и в конкретных примерах городов и князей. А любые обобщения вредны. Да и само понятие городской элиты очень сильно менялось с 9 до 13вв.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (16.06.2015 12:58:40)
Дата 16.06.2015 13:19:53

Нисколько

>День добрый
>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>----------
>в какой период времени? существенная разница в отношениях князь\город есть как во времени (10 и 13-й вв.), так и в конкретных примерах городов и князей. А любые обобщения вредны. Да и само понятие городской элиты очень сильно менялось с 9 до 13вв.


>Денисов

Какой такой 12 век?

Раскол киевского государства зафиксирован в конце 11 века - на Любеческом съезде.

Хотя городские елиты себя конечно и позде показывали.
Шемяка вона - Василия Тёмного в плен взял - ослепил - а москвичи его не захотели - и пошол Шемяка в Новгород
От ZaReznik
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 12:18:20

Re: Я поклонник...

>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно

А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?
От Кострома
К ZaReznik (16.06.2015 12:18:20)
Дата 16.06.2015 13:22:21

Да бросьте

>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>
>А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?

Древляне у неё мужа убили - это как бы совсем другая тема.

Хотя то, что Искоростень вполне себе существовал до 13 века, боле того - сразу после смерти Ольги считался не менее чем третьим по значимости городом Руси (а возможно и вторым) - это намекает нам что не всех Ольга укопала
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 13:22:21)
Дата 16.06.2015 15:05:51

Re: Да бросьте

>>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>>
>>А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?
>
>Древляне у неё мужа убили - это как бы совсем другая тема.
Это уже конкретные подробности, в которых реализовывались отношения племен с Рюриковичами, ну и мужа тоже не на пустом месте убили. А в остатке все равно имеем, что местную знать Рюриковичи зачастую ликвидировали, если по-другому не складывалось.

>Хотя то, что Искоростень вполне себе существовал до 13 века, боле того - сразу после смерти Ольги считался не менее чем третьим по значимости городом Руси (а возможно и вторым) - это намекает нам что не всех Ольга укопала

Все же потом княжение переместилось в Овруч.
С уважением, Сергей
От Скиф
К ZaReznik (16.06.2015 12:18:20)
Дата 16.06.2015 12:36:29

Было за что (по мнению Ольги) "выкосить" древлянскую знать. (-)
От Evg
К Кострома (16.06.2015 10:31:04)
Дата 16.06.2015 10:46:36

Re: Галичско-Волынское и Владимир-Суздальское Княжества (-)