От Михаил Денисов
К Кострома
Дата 16.06.2015 11:40:54
Рубрики Древняя история;

вы поклонник теорий Фроянова? :))) (-)
От Кострома
К Михаил Денисов (16.06.2015 11:40:54)
Дата 16.06.2015 12:12:34

Я поклонник очевидного

Факт зависимости князей от города - был на лицо.

Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.

И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 13:10:13

Re: Я поклонник...

>Факт зависимости князей от города - был на лицо.

>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.

Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 13:10:13)
Дата 16.06.2015 13:17:59

ПРимер приведите

>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>
>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>
>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.

>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>По-моему, тоже не раз зафиксировано, начиная с хрестоматийных древлян и Искоростеня. Ну и вятичский Кордно с похожей судьбой и т.д. Уже не говоря про племенные центры тогдашних окраин с неславянским населением.

>С уважением, Сергей

Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
Ну про вятичей - в принципе ясно.

Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.

Про Мордву говрить не будем - их племенные центры были разршены когда на руси никаких племён уже не осталось
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 13:17:59)
Дата 16.06.2015 15:14:36

Re: ПРимер приведите

>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>
>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>Ну про вятичей - в принципе ясно.

Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

С уважением, Сергей
От Кострома
К Сергей Лотарев (16.06.2015 15:14:36)
Дата 16.06.2015 16:17:05

Это они для вас = ятвяжские города

>>>Если не ошибаюсь, во многих местах как раз племенные центры были разрушены и запустели, с одновременным подъемом княжеских центров.
>>
>>Единсвенно, как я понимаю, уличи достаточно ожесточённо сопротивлялись - но их центры скорее печенеги уничтожили - если таковые были.
>>Ну про вятичей - в принципе ясно.
>
>Пару примеров я привел, а за прочими примерами нужно в книжки лесть, на память сразу не скажу.

Это не пара - это один пример убийства из-за кровной мести.
Причём убийство - сильно превеличное

>>Про племенные центры неславянского населения - а есть такие - Ростов, Галичь Мерьский.
>Из того, что сразу в голову приходит - объединившиеся ятвяжские города в Понеманье, которые русские князья совместно с поляками пожгли на рубеже 12-13 вв. и местную власть вынесли.

СМ сабд - для поляков и русских это были центры тероризма и бандитизма - со всеми вытекающими.
Как Рюген для Датчан

>Ну и я не настаиваю, что повсеместно местные элиты вырезались, но и преимущественно мирным процесс вряд ли можно назвать.

Ну, процесс был разный.
В собственно русской земле - мирный.
С разными дулебами и радимичами - совсем не мирный

>А зависимость князя от города, про которую вы говорили - это уже все-таки из другой оперы, более позднее явление. Когда города выступали политическими субъектами, а не племена.

>С уважением, Сергей

Безусловно.
Но я говорю об истоках такого процесса.

Ну, типа - почему Суздальцы Владимирцев не взлюбили
От Михаил Денисов
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 12:58:40

вы зачем-то очень грубо обобщаете

День добрый
>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
----------
в какой период времени? существенная разница в отношениях князь\город есть как во времени (10 и 13-й вв.), так и в конкретных примерах городов и князей. А любые обобщения вредны. Да и само понятие городской элиты очень сильно менялось с 9 до 13вв.


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (16.06.2015 12:58:40)
Дата 16.06.2015 13:19:53

Нисколько

>День добрый
>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>----------
>в какой период времени? существенная разница в отношениях князь\город есть как во времени (10 и 13-й вв.), так и в конкретных примерах городов и князей. А любые обобщения вредны. Да и само понятие городской элиты очень сильно менялось с 9 до 13вв.


>Денисов

Какой такой 12 век?

Раскол киевского государства зафиксирован в конце 11 века - на Любеческом съезде.

Хотя городские елиты себя конечно и позде показывали.
Шемяка вона - Василия Тёмного в плен взял - ослепил - а москвичи его не захотели - и пошол Шемяка в Новгород
От ZaReznik
К Кострома (16.06.2015 12:12:34)
Дата 16.06.2015 12:18:20

Re: Я поклонник...

>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно

А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?
От Кострома
К ZaReznik (16.06.2015 12:18:20)
Дата 16.06.2015 13:22:21

Да бросьте

>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>
>А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?

Древляне у неё мужа убили - это как бы совсем другая тема.

Хотя то, что Искоростень вполне себе существовал до 13 века, боле того - сразу после смерти Ольги считался не менее чем третьим по значимости городом Руси (а возможно и вторым) - это намекает нам что не всех Ольга укопала
От Сергей Лотарев
К Кострома (16.06.2015 13:22:21)
Дата 16.06.2015 15:05:51

Re: Да бросьте

>>>Факт зависимости князей от города - был на лицо.
>>>Собственно, стоит так же напомнить что изначально города на Руси - племенные центры с устоявшейся элитой.
>>>И никакой резни этой элиты Рюриковичами не зафиксированно
>>
>>А как же Ольга, супруга Игоря Рюриковича, выкосившая древлянскую знать?
>
>Древляне у неё мужа убили - это как бы совсем другая тема.
Это уже конкретные подробности, в которых реализовывались отношения племен с Рюриковичами, ну и мужа тоже не на пустом месте убили. А в остатке все равно имеем, что местную знать Рюриковичи зачастую ликвидировали, если по-другому не складывалось.

>Хотя то, что Искоростень вполне себе существовал до 13 века, боле того - сразу после смерти Ольги считался не менее чем третьим по значимости городом Руси (а возможно и вторым) - это намекает нам что не всех Ольга укопала

Все же потом княжение переместилось в Овруч.
С уважением, Сергей
От Скиф
К ZaReznik (16.06.2015 12:18:20)
Дата 16.06.2015 12:36:29

Было за что (по мнению Ольги) "выкосить" древлянскую знать. (-)