От bedal
К Добрый Толстун
Дата 19.06.2015 16:21:42
Рубрики WWII;

Всё стало бы только хуже для немцев, и заметно хуже

Время очевидно уже играло против немцев, и без попытки решить дело выигрышем очередного "генерального сражения" конец был очевиден. Гитлер явно это понимал, и именно потому настаивал на Цитадели "несмотря на".

Переход к обороне (а отказ от наступления означает стратегическую оборону на достигнутых рубежах) передал бы инициативу СССР и повысил бы нагрузку сразу в нескольких местах возможных советских наступлений.

Раз уж тут повели речь о массе танков - наезд США становился всё мощнее, и советская промышленность вышла из шока начала войны. Так что, дай немец больше времени - тридцатьчетвёрки стояли бы под каждым кустом, и толку от вундерваффе было бы всё меньше и меньше.
От Begletz
К bedal (19.06.2015 16:21:42)
Дата 19.06.2015 18:39:03

Это ТЗ оптимиста

>Время очевидно уже играло против немцев, и без попытки решить дело выигрышем очередного "генерального сражения" конец был очевиден. Гитлер явно это понимал, и именно потому настаивал на Цитадели "несмотря на".

Так.

>Переход к обороне (а отказ от наступления означает стратегическую оборону на достигнутых рубежах) передал бы инициативу СССР и повысил бы нагрузку сразу в нескольких местах возможных советских наступлений.

Так.

>Раз уж тут повели речь о массе танков - наезд США становился всё мощнее, и советская промышленность вышла из шока начала войны. Так что, дай немец больше времени - тридцатьчетвёрки стояли бы под каждым кустом, и толку от вундерваффе было бы всё меньше и меньше.

Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.
От bedal
К Begletz (19.06.2015 18:39:03)
Дата 19.06.2015 22:17:35

Вы мельчите в данном случае

любое количество резервов, которое бы могли обеспечить немцы, чем дальше, тем более перекрывалось бы количеством резервов, формируемых в СССР. Не забываем о росте участия США - это давление.

Да, отказавшись от наступления, немцы могли бы выиграть где-то битву. Или даже две.
Но войну проиграли бы ещё вернее. И, вероятно, ещё быстрее.
От Begletz
К bedal (19.06.2015 22:17:35)
Дата 20.06.2015 04:35:03

Re: Вы мельчите...

>Но войну проиграли бы ещё вернее.

Вернее после Аламейна и Сталинграда уже было некуда

>И, вероятно, ещё быстрее.

А вот это вряд ли.
От EugE
К Begletz (20.06.2015 04:35:03)
Дата 20.06.2015 14:30:17

Re: Вы мельчите...

Здравствуйте!

>>Но войну проиграли бы ещё вернее.
>
>Вернее после Аламейна и Сталинграда уже было некуда

Наоборот, отсутствие африканского твд привело к тому что во Франции восстанавливалась 21 тд и ряд других подразделений которые не попали в Тунис. Экономия военного снаряжения и обеспечения, усиление обороноспособности в западной Европе и Италии. Плюс после Сталинграда, в той же Франции, заново формировались 16-я и 24-я тд.

С наилучшими пожеланиями!
От Prepod
К EugE (20.06.2015 14:30:17)
Дата 20.06.2015 16:49:11

После Эль-Аламейна выход Италии из войны был неизбежен

>Здравствуйте!

>>>Но войну проиграли бы ещё вернее.
>>
>>Вернее после Аламейна и Сталинграда уже было некуда
>
>Наоборот, отсутствие африканского твд привело к тому что во Франции восстанавливалась 21 тд и ряд других подразделений которые не попали в Тунис. Экономия военного снаряжения и обеспечения, усиление обороноспособности в западной Европе и Италии. Плюс после Сталинграда, в той же Франции, заново формировались 16-я и 24-я тд.

Это еще как посмотреть. Отсутствие североафриканского ТВД автоматически означало появление южноевропейского ТВД в Италии или в Греции. Выход Италии из войны не был предопределен, и пока война шла где-то далеко за морем или на Волге, надобности срочно валить Дуче у тамошних элитариев не было никакой. Итальянцы воевали на самом деле до конца и никакого Сопротивления не было пока их же собственное правительство не сказало, что война закончена и всем спасибо. В 42 году на том ТВД вопрос решался в плоскости наступать до Нила или высаживаться на Мальте. По факту немцы ошиблись, и после Эль-Аламейна на этом ТВД все было на самом деле предрешено. Добивание итальянцев с немцами в Африке, потом массу войск надо куда-то девать и воленс-ноленс приходится высаживаться на Сицилии, что как мы теперь знаем ведет к перевороту в Италии и отвлечению немцев на новую задачу. Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.
От EugE
К Prepod (20.06.2015 16:49:11)
Дата 20.06.2015 20:07:30

Re: После Эль-Аламейна...

Здравствуйте!

>Это еще как посмотреть. Отсутствие североафриканского ТВД автоматически означало появление южноевропейского ТВД в Италии или в Греции. Выход Италии из войны не был предопределен, и пока война шла где-то далеко за морем или на Волге, надобности срочно валить Дуче у тамошних элитариев не было никакой. Итальянцы воевали на самом деле до конца и никакого Сопротивления не было пока их же собственное правительство не сказало, что война закончена и всем спасибо. В 42 году на том ТВД вопрос решался в плоскости наступать до Нила или высаживаться на Мальте. По факту немцы ошиблись, и после Эль-Аламейна на этом ТВД все было на самом деле предрешено. Добивание итальянцев с немцами в Африке, потом массу войск надо куда-то девать и воленс-ноленс приходится высаживаться на Сицилии, что как мы теперь знаем ведет к перевороту в Италии и отвлечению немцев на новую задачу. Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.

И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

С наилучшими пожеланиями!
От ttt2
К EugE (20.06.2015 20:07:30)
Дата 20.06.2015 22:53:18

Re: После Эль-Аламейна...

>И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

Какой обузой, что вы говорите. У немцев в Европе в условиях ненападения с СССР и невозможности в то время десанта в Англию просто целей не было. Как раз надо было все силы туда бросать, только умнее. Действительно брать Мальту, возможно нагибать Франко и брать Гибралтар с суши. Вариантов много.

>С наилучшими пожеланиями!
С уважением
От Добрый Толстун
К ttt2 (20.06.2015 22:53:18)
Дата 21.06.2015 01:01:29

Re: После Эль-Аламейна...

С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.
От EugE
К Добрый Толстун (21.06.2015 01:01:29)
Дата 21.06.2015 09:30:09

Re: После Эль-Аламейна...

Здравствуйте!

>С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.

Операцию по захвату Гибралтара Гитлер свернул в связи с неудачами итальянцев в Югославии, пришлось встревать, и продвигаться до Греции. Уж после и СССР наклюнулся.

С наилучшими пожеланиями!
От Prepod
К EugE (21.06.2015 09:30:09)
Дата 21.06.2015 12:07:03

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте!

>>С гибралтаром вобще непонятная тема. Так внятно и не обьясняется почему не захватили. Аргументы приводятся какието несерьезные-как для отвода глаз.
>
>Операцию по захвату Гибралтара Гитлер свернул в связи с неудачами итальянцев в Югославии, пришлось встревать, и продвигаться до Греции. Уж после и СССР наклюнулся.

Нэ так все было -)) Итальянцы вообще в Югославию не лезли, они в Греции завязли, а в Югославии в 41-м были строго на подпевках у немцев. А в Гибралтар не полезли потому что с Франко о транзите не сторговались. Даже если продавить вишистов, даже если летать из Орана, все равно для поддержки десанта на британскую базу это очень далеко. В случае захвата Мальты о Гибралтаре можно забыть, а если занять Гибралтар, то это почти ничего не дает для войск в Северной Африке и все равно надо решать мальтийскую проблему.
От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 12:07:03)
Дата 21.06.2015 14:02:16

Re: После Эль-Аламейна...

Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
От Prepod
К Добрый Толстун (21.06.2015 14:02:16)
Дата 21.06.2015 15:37:23

Re: После Эль-Аламейна...

>Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит. И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 15:37:23)
Дата 21.06.2015 16:33:05

Re: После Эль-Аламейна...

А высадку в Сицилии? Большую массу кораблей можно провести только через Гибралтар. И внезапности если через суэц попрут уже не будет.

Чтож это за дружественная Испания если они торговались как вы сами заметили. Гораздо дружественней былоб окупировать. Наставить гарнизонов из местных отщепенцев и качать ресурсы лишь спуская сверху цифры.

Думаю здесь какието личные дела о которых мы не знаем. Типа кто с кем спит. Если знаете какуюто литературу об этом буду благодарен.
От Prepod
К Добрый Толстун (21.06.2015 16:33:05)
Дата 21.06.2015 18:23:18

Re: После Эль-Аламейна...

>А высадку в Сицилии? Большую массу кораблей можно провести только через Гибралтар. И внезапности если через суэц попрут уже не будет.
Выше писал. Гибралтар странам оси нечем удерживать, нет для этого ни авиации ни флота, корабли прорвутся в Средиземку и уйдут к Мальте, а вот если нет промежуточного пункта на Мальте, Гибралтар не то чтобы бесполезен, но непосредственного влияния на обстановку вплоть до Торча не оказывать не будет.
>Чтож это за дружественная Испания если они торговались как вы сами заметили. Гораздо дружественней былоб окупировать. Наставить гарнизонов из местных отщепенцев и качать ресурсы лишь спуская сверху цифры.
Союзники, они такие. Румыны в ОВД тоже фигвамы рисовали, турки в НАТО, но под козырек берут только если им это выгодно, а если нет - торгуются. А Франко формально даже не союзник.

От Добрый Толстун
К Prepod (21.06.2015 18:23:18)
Дата 21.06.2015 20:54:47

Re: После Эль-Аламейна...

Почитать бы чегонибудь про это развернуто. На военной литературе про вопрос гибралтара ничего нет.

А начали с курска )
От Ibuki
К Prepod (21.06.2015 15:37:23)
Дата 21.06.2015 16:23:02

Re: После Эль-Аламейна...

>>Про ничего не дает вы загнули. Но всеже почему не взять что рядом лежит. А Испания могла чтото серьезное выставить против немцев? И было ли желание у нее драться? Тоже жирный кусок-почемуто не захватили. Не представляю как тот Франко мог торговаться если даже ссср не смог.
Просто У Гитлера в мозгу замкнуло вот и все.

>Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит.
Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.

>И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
От Prepod
К Ibuki (21.06.2015 16:23:02)
Дата 21.06.2015 17:43:26

Re: После Эль-Аламейна...

>>

>>Если взглянуть на карту, можно увидеть, что ближайшие аэродромы оси - на Сардинии, оккупация немцами Алжира или Южной Франции нежелательна, поскольку сохранение колониальной империи под контролем вишистов было выгодно самой Германии. Оккупировать дружественную Испанию только из-за Гибралтара? Игра свеч не стоит.
>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
>>И да, захват Гибралтара ни одной проблемы не решает. Даже Мальту снабжали больше через Александрию, чем через Гибралтар.
>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
А что ей помешает продолжить эти маневры? Итальянский флот как мотался в Ливию так и будет мотаться, авиация оси как работала по Мальте и на поддержку войск в Афиике, так и будет работать. Кризис снабжения у оси как был так и останется. Чем будем Гибралтар удерживать? О противодействии англичанам и говорить не приходится, самим бы удержаться.
От Ibuki
К Prepod (21.06.2015 17:43:26)
Дата 21.06.2015 18:25:00

Re: После Эль-Аламейна...

>>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
>Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
Это один из необходимых пунктов на пути к полному разгрому Британии на Средиземноморье. Контроль на до проходом флотов через пролив Гибралтар.

>>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
>А что ей помешает продолжить эти маневры?
Люфтваффе в Испании.

>Кризис снабжения у оси как был так и останется.
Кризис снабжение пропорционален воздействию на британский флот. С контролем над Гибралтарским проливом такое воздействие усиливается.
От Prepod
К Ibuki (21.06.2015 18:25:00)
Дата 21.06.2015 19:12:58

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Игра свеч не стоит если ставить целью победу союзников и им подыгрывать в альтернативе.
>>Ну да, угробить половину итальянского флота, свои и итальянские парашютные части, 10-й авиакорпус и при этом не облегчит свое положение ни в какой части это сильно поможет выиграть войну.
>Это один из необходимых пунктов на пути к полному разгрому Британии на Средиземноморье. Контроль на до проходом флотов через пролив Гибралтар.
На Гибралтар генералы и адмиралы оси не жаловались, жаловались на Мальту. Зачем маяться с Гибралтаром, если можно высадиться на Мальте, решить проблему морских коммуникаций и блокировать восточное средиземноморье с запада?
>>>Британия постоянно маневрировала военным флотом через Гибралтар.
>>А что ей помешает продолжить эти маневры?
>Люфтваффе в Испании.
Люфты в Испании, даже если с Франко договориться, будут курить бамбук, когда они нужны в Северной Африке. Кстати, свободных люфтов для дежурства в Испании нет. При этом ровно та же задача решается высадкой на Мальте, что проще, быстрее и немедленно дает эффект. И самолеты остаются на североафриканском твд, а если бритам вдруг приспичит прорваться к Мальте, их обработают последовательно с Сардинии, Сицилии, Пантеллерии и самой Мальты, а ведь еще есть итальянский флот, а мальтийского зонтика нет, прикрытие только с авианосцев. В общем, потонут они в Сицилийском проливе.
>>Кризис снабжения у оси как был так и останется.
>Кризис снабжение пропорционален воздействию на британский флот. С контролем над Гибралтарским проливом такое воздействие усиливается.
Только вот Брагадин жалуется на удары с воздуха с Мальты как на основной фактор противодействия поставкам, а не на флот. А поставки на Мальту шли через Александрию, через Гибралтар - раз в год по обещанию.
От pamir70
К Ibuki (21.06.2015 18:25:00)
Дата 21.06.2015 18:33:34

Re: После Эль-Аламейна...

>Люфтваффе в Испании.
Постоянно базирующиеся?
От Добрый Толстун
К EugE (21.06.2015 09:30:09)
Дата 21.06.2015 11:33:48

Re: После Эль-Аламейна...

Вот я и говорю что неубедительно все это. В ссср посылать голубую дивизию было ближе чем на гибралтар почемуто.
От Prepod
К EugE (20.06.2015 20:07:30)
Дата 20.06.2015 21:40:06

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте!

>>Это еще как посмотреть. Отсутствие североафриканского ТВД автоматически означало появление южноевропейского ТВД в Италии или в Греции. Выход Италии из войны не был предопределен, и пока война шла где-то далеко за морем или на Волге, надобности срочно валить Дуче у тамошних элитариев не было никакой. Итальянцы воевали на самом деле до конца и никакого Сопротивления не было пока их же собственное правительство не сказало, что война закончена и всем спасибо. В 42 году на том ТВД вопрос решался в плоскости наступать до Нила или высаживаться на Мальте. По факту немцы ошиблись, и после Эль-Аламейна на этом ТВД все было на самом деле предрешено. Добивание итальянцев с немцами в Африке, потом массу войск надо куда-то девать и воленс-ноленс приходится высаживаться на Сицилии, что как мы теперь знаем ведет к перевороту в Италии и отвлечению немцев на новую задачу. Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.
>
>И вы в расчет трудности по снабжению армий не берете, ни союзников ни итало-немцев. История для хохмы - амеры доставили параходами танки, но двигатели к ним везли в другом конвое который разгромили немподлодки, также и итало-немцы из за английского флота и авиации недосчитывались много так необходимого вооружения и боеприпасов. Для немцев и в 41 Африка уже была обузой.

Ну была, ну обузой. Альтернатива-то какая? Выход бритов к Тунису и коллапс режима Виши в С.Африке уже в 41 году? ДеГолль триумфально входит в Оран и провозглавает Свободную Францию? Если по уму и с послезнанием, на Мальте надо было высаживаться в 40-м или в 41-м вместо Крита или нагнуть вишистов и разрешить итальянцам снабжаться через Бизерту, но к тож знал что так все получится? А со снабжением все просто - если в условиях, когда транспорты бодренько топили авиация и флот с Мальты Роммель в итоге почти дошел до Александрии, то без такого противодействия хуже точно не будет.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (20.06.2015 16:49:11)
Дата 20.06.2015 17:33:47

Re: После Эль-Аламейна...

Здравствуйте

>Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.

Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
Как возили вокруг Африки, так и будут возить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (20.06.2015 17:33:47)
Дата 20.06.2015 20:57:14

Re: После Эль-Аламейна...

>Здравствуйте

>>Реши немцы высадится на Мальте - масса вариантов. Итальянцы смогут нормально снабжаться, а англичане - нет, и отступление до Нила не выглядит фантастикой.
>
>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.

От ttt2
К Prepod (20.06.2015 20:57:14)
Дата 20.06.2015 21:43:28

Re: После Эль-Аламейна...

>>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
>Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.

Можно разъяснить?

Какая разница для авиации Порт-Саид и Суэц? И как авиации немцев эффективно дотягиваться даже до Александрии? Это не Лондон через Ла Манш.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (20.06.2015 21:43:28)
Дата 20.06.2015 22:30:34

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Интересно - каким образом потеря Мальты меняет для англичан ситуацию со снабжением?
>>>Как возили вокруг Африки, так и будут возить.
>>Будут, разумеется, только в случае захвата Мальты флот и авиация оси получает возможность активно воздействовать на два из трех основных портов снабжения - Александрию и Порт-Саид. Полностью безопасным останется только Суэц, но он достаточно далеко, что создает теперь уже англичанам логистические проблемы.
>
>Можно разъяснить?

>Какая разница для авиации Порт-Саид и Суэц? И как авиации немцев эффективно дотягиваться даже до Александрии? Это не Лондон через Ла Манш.

Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.
От ttt2
К Prepod (20.06.2015 22:30:34)
Дата 20.06.2015 22:43:35

Re: После Эль-Аламейна...

>Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.

Не понимаю ничего

Вы же сказали что наступление на Египет было ошибкой, надо было брать Мальту (возможно). Пока еще Роммель дойдет до Эль-Аламейна и дойдет ли вообще. Эффект бабочки. Изменение одного меняет все.

Бомбежки по ночам несерьезно это. Это не города немецкие площадью в сотни км2 кое как бомбить

С уважением
От Prepod
К ttt2 (20.06.2015 22:43:35)
Дата 20.06.2015 23:37:03

Re: После Эль-Аламейна...

>>Как минимум с бывшего британского аэродрома Мерса-Мартух (исходим из того, что Роммель с нормальным снабжением продвинется как минимум до Эль-Аламейна), до Александрии теоретически можно и с Крита. Там еще и итальянцы были - и BR.20 и серия SM дотягивается с запасом, могут бомбить по ночам, особенно если взлетать с Крита, а садиться в Северной Африке. Успешно бомбить Суэц не смогут ни итальянцы, ни немцы, их будут перехватывать между Каиром и Порт-Саидом. В дезорганизации снабжения по морю поучаствовал бы и флот, подводные лодки уж точно были бы небесполезны.
>
>Не понимаю ничего
Разъясним.
>Вы же сказали что наступление на Египет было ошибкой, надо было брать Мальту (возможно). Пока еще Роммель дойдет до Эль-Аламейна и дойдет ли вообще. Эффект бабочки. Изменение одного меняет все.
Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет. Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе, да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.
>Бомбежки по ночам несерьезно это. Это не города немецкие площадью в сотни км2 кое как бомбить
Им не надо бомбить города, им надо бомбить порты и бомбить/торпедировать суда в этих портах. В сумерках, заходя со стороны моря, не вижу никакой проблемы. Сперва будут большие потери, потом научатся.

От СБ
К Prepod (20.06.2015 23:37:03)
Дата 21.06.2015 19:38:19

Re: После Эль-Аламейна...

>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.

Исключает.

>Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе,

Не останутся. Первый фактор успеха - приемлемое соотношение сил. Оно по факту исчезло уже к Алам Эль Хальфе. 8-я армия просто усиливалась быстрее. Второй фактор успеха - техническое превосходство. С поставкой в ВВС Пустыни относительно современных самолётов и появлением у англичан "Шерманов" вместо их собственных бронечудес исчезало и оно.

>да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев

Не факт. Выгружать в Бенгази - куда больше бензина сожгут по дороге, чем довезут до места. В Тобруке - конвои будут истребляться воздушными атаками уже с континентальных баз, как и происходило в реальности.

>и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.

У немцев было горючее на поддержку с воздуха. У них просто тупо не было достаточно истребительных групп, чтобы обеспечить господство в воздухе. Собственно это демонстрируется тем, что об авиацию Мальты они обломали зубы ещё более жёстко.

Ну и уж раз об этом зашла речь, на период после Газалы, когда собственно шла речь о выборе между Мальтой и Египтом у немцев уже по факту не было сил ни на Египет (проверено Алам Эль Хальфой), ни на Мальту (проверено "Пьедесталом", где немцы даже не особо не пытались добить корабли, вошедшие под мальтийский истребительный зонтик, хотя счастье было так близко...). От какой части тришкина кафтана будем отрезать, чтобы усилить Средиземноморье?
От Prepod
К СБ (21.06.2015 19:38:19)
Дата 21.06.2015 21:28:09

Re: После Эль-Аламейна...

>>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.
>
>Исключает.
Обоснуйте. 7 итальянских дивизий и немецкая парашютная дивизия (максимально возможный наряд сил для "С3" ака "геркулес") никак не влияют) не влияет на наступление в Египет. Авиация может начать работать на поддержку почти сразу после Мальты. Если высаживаться в апреле, к концу мая Роммель уже может наступать.
>>Мальта не конечная цель, цель - нормально снабжать группировку в Северной Африке, которая, разумеется, будет наступать, иначе там немцы не нужны в имеющемся количестве. Будет ли более позднее наступление менее успешным? Возможно, что и так, но факторы успеха останутся в силе,
>
>Не останутся. Первый фактор успеха - приемлемое соотношение сил. Оно по факту исчезло уже к Алам Эль Хальфе. 8-я армия просто усиливалась быстрее. Второй фактор успеха - техническое превосходство. С поставкой в ВВС Пустыни относительно современных самолётов и появлением у англичан "Шерманов" вместо их собственных бронечудес исчезало и оно.
Повторюсь, наступление можно начать как только освободится авиация, то есть практически в те же сроки, что и в реале.
>>да плюс еще нормальное снабжение у итальянцев
>
>Не факт. Выгружать в Бенгази - куда больше бензина сожгут по дороге, чем довезут до места. В Тобруке - конвои будут истребляться воздушными атаками уже с континентальных баз, как и происходило в реальности.
Бензин после Мальты не будет проблемой, а для итальянских истребителей прикрытия появится горючее. Авиация, которая противодействовала атакам с Мальты, окажется в Северной Африке, на самой Мальте и на Крите, создавая зонтик.
>>и поддержка с воздуха, на которую появилось горючее.
>
>У немцев было горючее на поддержку с воздуха. У них просто тупо не было достаточно истребительных групп, чтобы обеспечить господство в воздухе. Собственно это демонстрируется тем, что об авиацию Мальты они обломали зубы ещё более жёстко.
Я про итальянцев. Ситуация, когда воюют в основном немцы, а итальянцы сидят для массовки без снабжения, не вполне нормальная.
>Ну и уж раз об этом зашла речь, на период после Газалы, когда собственно шла речь о выборе между Мальтой и Египтом у немцев уже по факту не было сил ни на Египет (проверено Алам Эль Хальфой), ни на Мальту (проверено "Пьедесталом", где немцы даже не особо не пытались добить корабли, вошедшие под мальтийский истребительный зонтик, хотя счастье было так близко...). От какой части тришкина кафтана будем отрезать, чтобы усилить Средиземноморье?
Высаживаться надо было в конце апреля, да, бросая туда всю наличную на ТВД авиацию, включая итальянскую. "Пьедестал" это все-таки сильно позже. Главный выигрыш как раз в том, что итальянцы получают возможность снабжаться "по потребности", что достаточно резко повышает их боеспособность хотя бы за счет того, что они могут больше стрелять в сторону противника, чаще летать на прикрытие, использовать бомбардировщики без оглядки на то, что они жгут горючее всеми тремя движками. Это просто другая война.
От СБ
К Prepod (21.06.2015 21:28:09)
Дата 22.06.2015 00:42:28

Re: После Эль-Аламейна...

>>>Конечно, было ошибкой. Но захват Мальты совершенно не исключает последующее наступление на Египет.
>>
>>Исключает.
>Обоснуйте. 7 итальянских дивизий и немецкая парашютная дивизия (максимально возможный наряд сил для "С3" ака "геркулес") никак не влияют) не влияет на наступление в Египет. Авиация может начать работать на поддержку почти сразу после Мальты. Если высаживаться в апреле, к концу мая Роммель уже может наступать.

Понятно, почему вы предлагаете высадку в апреле 1942 - вам задним числом видно окно возможностей и насколько быстро оно закроется.

Проблема в том, что в реальности план был вообще готов только в последние дни апреля. А ещё время на собственно сбор сил. Не успеть до того, как Мальту накачают "Спитфайрами". Для получения вообще каких-то шансов, придётся полностью обдирать истребители из Африки.


>Высаживаться надо было в конце апреля, да, бросая туда всю наличную на ТВД авиацию, включая итальянскую. "Пьедестал" это все-таки сильно позже. Главный выигрыш как раз в том, что итальянцы получают возможность снабжаться "по потребности", что достаточно резко повышает их боеспособность хотя бы за счет того, что они могут больше стрелять в сторону противника, чаще летать на прикрытие, использовать бомбардировщики без оглядки на то, что они жгут горючее всеми тремя движками. Это просто другая война.

Чтобы была другая война - нужна вообще принципиально другая логистическая база итальянских ВВС в целом. В 1940 году у них особых проблем с доводом конвоев до Африки не было. А целые авиагруппы фактически прекращали существование едва ли встретив воздушного противника. Ибо наземное обслуживание ниасиливало. У немцев, кстати, тоже, пусть и в меньшей степени - JG 27 в "Крузейдере" лишилась примерно так 3/4 матчасти при ничтожных потерях в боях, самолёты просто были прикованы к земле на аэродромах.
От Prepod
К СБ (22.06.2015 00:42:28)
Дата 22.06.2015 11:23:21

Re: После Эль-Аламейна...


>Понятно, почему вы предлагаете высадку в апреле 1942 - вам задним числом видно окно возможностей и насколько быстро оно закроется.

>Проблема в том, что в реальности план был вообще готов только в последние дни апреля. А ещё время на собственно сбор сил. Не успеть до того, как Мальту накачают "Спитфайрами". Для получения вообще каких-то шансов, придётся полностью обдирать истребители из Африки.

>Чтобы была другая война - нужна вообще принципиально другая логистическая база итальянских ВВС в целом. В 1940 году у них особых проблем с доводом конвоев до Африки не было. А целые авиагруппы фактически прекращали существование едва ли встретив воздушного противника. Ибо наземное обслуживание ниасиливало. У немцев, кстати, тоже, пусть и в меньшей степени - JG 27 в "Крузейдере" лишилась примерно так 3/4 матчасти при ничтожных потерях в боях, самолёты просто были прикованы к земле на аэродромах.

Согласен со всем. Точка ветвления должна быть раньше весны 42 года. Ели перейти в плоскость не "что", а "каким образом", то в Италии как у нас - все зависит не от системы, а от персоналий. У проблем начала войны есть по Кагановичу фамилия и имя (отчества нет), и это не Беня, это Пьетро Бадольо. На самом деле, по карьерной траектории он что-то вроде Кирпоноса, Павлова, Музыченко и Рычагова со Смушкевичем, быстрый военный выдвиженец со стремительной картеров в ПМВ (к тому же мальчик из "хорошей семьи") только переживший репрессии и состарившийся. Формально был на штабных должностях, но выдвигался как успешный или по крайней мере храбрый и решительный полевой командир (у итальянцев практиковалось, чтобы начштаба еще чем-то нижестоящим командовал). Он мог травить эфиопов газами, сгонять арабов в резервации, лично возглавлять атаки, но организовать военное строительство и наладить процесс в масштабах армии он не смог, может старенький уже был, может как Жуков просто не было к этому склонности. Для объективности стоит сказать, что снабжать параллельно две воюющие группировки - в Албании/Греции и в Ливии/Египте когда экономика еще не переведена на военно-мобилизационный режим, - это задача сама по себе нетривиальная. Как только его сменил Каваллеро, итальянский Устинов, болевая точка была выявлена и началась методичная работа по налаживанию логистики и работе с ВПК. Дневники Каваллеро это вообще одна сплошная рефлексия на тему где взять ресурсы и как их доставить. Как только он развязался в Грецией, сразу начались капания на мозги Дуче и немецким камрадам - Мальта, Мальта, Мальта. Он и в Албании первым делом не просил войск, а расширял портовую инфраструктуру, даже ценой неудовольствия Бени. И к лету 42 года система как раз заработала, планирование операций стало прежде всего планированием работы тыла, а сугубо полководческие вопросы он с радостью скинул на немцев. Это, кстати, до сих пор итальянский фетиш, считается что накормленный, одетый солдат с морем ГСМ и горами боеприпасов сделает свое дело автоматически. Так что я точкой ветвления вижу замену Бадольо на Каваллеро на в конце 40 года после полумифического разговора с Дуче в стиле "вы заставляете нас лететь на гробах", а сразу после конфуза с наступлением на Францию. Тогда и в Греции и в Египте будет меньше войск, но лучше обеспечение, то есть та самая другая война, ну и Мальта, конечно, как высший приоритет. Ну и гулять так гулять, в начале 39-го не умирает итальянский Швецов Транквилло Дзебри, А.74 форсируется до 1000 л/с уже в середине 40-го, саэтта превосходит харрикейн и получает две немецкие пушки, а появление спитфайров ничем апокалиптическим не грозит.
От СБ
К СБ (22.06.2015 00:42:28)
Дата 22.06.2015 00:56:35

Re: После Эль-Аламейна...

Ну и совсем не факт, что высадка на Мальте, как её планировали, вообще была реальной. Особенно учитывая, что морская составляющая волей-неволей должна была полагаться на итальянский флот.
От sas
К Begletz (19.06.2015 18:39:03)
Дата 19.06.2015 19:56:17

Re: Это ТЗ...

>Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.
Это весьма дискуссионный вопрос.
От Begletz
К sas (19.06.2015 19:56:17)
Дата 20.06.2015 04:39:18

Re: Это ТЗ...

>Это весьма дискуссионный вопрос.

Разумеется, как и любая альтернативка. Однако, из общих соображений, наиболее эффективно ПцД действовали в контратаках, а не в прорыве обороны. Отсутствие резервов для контрудара на Миусском направлении, напр, привело к тому, что в итоге ТК понесла там бОльшие потери, чем под Курском, ликвидируя плацдарм.
От sas
К Begletz (20.06.2015 04:39:18)
Дата 20.06.2015 18:17:40

Re: Это ТЗ...


> Однако, из общих соображений, наиболее эффективно ПцД действовали в контратаках, а не в прорыве обороны. Отсутствие резервов для контрудара на Миусском направлении, напр, привело к тому, что в итоге ТК понесла там бОльшие потери, чем под Курском, ликвидируя плацдарм.
Простите, но под Миуссом как раз имел место тот самый контрудар. Так что у Вас в двух предложениях имеются взаимоисключающие параграфы. Может Вам тезис стоит переформулировать?
От Begletz
К sas (20.06.2015 18:17:40)
Дата 20.06.2015 19:13:22

Re: Это ТЗ...

Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель. Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
От sas
К Begletz (20.06.2015 19:13:22)
Дата 20.06.2015 19:37:29

Re: Это ТЗ...

>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?

>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
От Begletz
К sas (20.06.2015 19:37:29)
Дата 21.06.2015 03:26:58

Re: Это ТЗ...

>>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
>Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?

В свою очередь, рекомендую не молоть языком попусту. Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели. Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.

>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.

Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау. Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал. Схожее узкое определение дает Вебстер для counterattack (контратаки): an attack made to counter an enemy's attack, и т п. В общем, не желая раздувать дискурс по поводу определений, делаю дисклеймер, что я использовал термин в болеее узком его смысле.
От sas
К Begletz (21.06.2015 03:26:58)
Дата 21.06.2015 09:33:34

Re: Это ТЗ...

>>>Нет, там было наступление на уже сформировавшийся плацдарм, а-ля Цитадель.
>>Серьезно? Может Вам стоит посмотреть на даты формирования этого плацдарма, прежде, чем сравнивать его с Курским выступом?
>
>В свою очередь, рекомендую не молоть языком попусту.
И вам того же.
> Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели.
И что? От этого действия ТК СС перестают быть контрударом?
>Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.
Под Курском в РККА в землю зарылась в разы лучше, а потери СС-менов внезапно оказались сравнимы. Может быть не только в зарывании дело?

>>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
>
>Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау.
Это означает, что либо определение кривое, либо Вы криво его понимаете.

> Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал.
Простите, а зачем нам иностранные определения от не пойми кого да еще с несколькими смыслами, если есть, "Словарь военных терминов": "Контрнаступление
особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу."


От Begletz
К sas (21.06.2015 09:33:34)
Дата 21.06.2015 15:28:08

Re: Это ТЗ...

>> Высота 213.9, на которую попер ТК, была за русскими уже 2 недели.
>И что? От этого действия ТК СС перестают быть контрударом?
>>Даже к неудачной атаке 23й ПцД 19го июля подходы к ней были заминированы, а уж за 2 недели можно было хорошо зарыться в землю. Что и отразилось на итоговых потерях СС-менов.
>Под Курском в РККА в землю зарылась в разы лучше, а потери СС-менов внезапно оказались сравнимы. Может быть не только в зарывании дело?

Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.

>>>>Эффективный контрудар должен наносится по наступающим частям, лучше всего--во фланг.
>>>Спасибо, Кэп. Только если контрудар наносится по-другому, он контрударом быть не перестает.
>>
>>Здесь определения разнятся. Так, для counteroffensive (контрнаступления) Вебстер дает определение "a large-scale military offensive undertaken by a force previously on the defensive", под которое можно подогнать все наступления РККА с 41го по 45й и половину немецких, включая Цитадель и Блау.
>Это означает, что либо определение кривое, либо Вы криво его понимаете.

>> Более узкое определение дает http://dictionary.reference.com/ "an attack by an army against an attacking enemy force"--т е чтобы наступление было контрнаступлением, надо, чтобы противник при этом сам наступал.
>Простите, а зачем нам иностранные определения от не пойми кого да еще с несколькими смыслами, если есть, "Словарь военных терминов": "Контрнаступление
>особый вид наступления, предпринимаемый обороняющимися войсками в ходе или после отражения наступления противника. Цель К. — разгромить наступающие группировки противника, сорвать его наступление, овладеть важными районами (рубежами) и захватить стратегическую или оперативную инициативу."

Как я уже сказал, дискурс по поводу определений мне неинтересен, а какое определение использовал я, уже было объяснено.

От СБ
К Begletz (21.06.2015 15:28:08)
Дата 21.06.2015 19:25:33

Re: Это ТЗ...

>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.

А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 19:25:33)
Дата 21.06.2015 20:10:34

Re: Это ТЗ...

>>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.
>
>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?

А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.

Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
От СБ
К Begletz (21.06.2015 20:10:34)
Дата 21.06.2015 23:03:06

Re: Это ТЗ...


>>А кто бы наносил контрудар против целой и невредимой 5-й ТА, пока 2-й тк СС дежурит на Миусе?
>А зачем там весь корпус СС-менов? Не будем забывать про существование IIIго ПцК, дивизии которого тоже были измочалены в Цитадели. Чтобы сбросить 2й ГвМК в Миус достаточно было двух ПцД из его состава (иди одной, если вместе с 503м ШПцБ). Надо было лишь оказаться там вовремя.

А потом в 2015 году форумные историки говорили бы с умным видом, что если бы дивизии 3-го корпуса не болтались на Миусе, то не пришлось бы приносить такие жертвы для ликвидации плацдарма 7-й гв. армии на Северском Донце.

Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>
>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?

Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.
От Begletz
К СБ (21.06.2015 23:03:06)
Дата 22.06.2015 05:10:30

Re: Это ТЗ...

>Тришкин кафтан как ни перешивай - всё равно будет продувать.

Само собой. Однако, для продления агонии все дело лишь в соотношении потерь. Рациональное использование своих сил позволило бы немцам поддерживать это соотношение на высоком для себя уровне. Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе. В общем, "играя за немцев" 1943й, я на стороне OKW, а не Гитлера.

>>>Это ещё допуская, что при отсутствии инициативы 48-й тк лучше выступит против целой же 1-й ТА и корпусов россыпью.
>>
>>Такое допущение будет вполне резонным. Уделали же они Катукова наступая--почему они должны действовать хуже, обороняясь?
>
>Во-первых, таки не уделали. По факту 48-й тк как и 3-й не смог даже гарантировать безопасность фланга эсэсманов.

Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.

Но вы здесь не вполне корректны. Одно дело наступать, имея для обеспечения своего левого фланга единственную пехотную дивизию во всей 4й ПцА (167ю), при этом фланг этот непрерывно растягивается, поэтому, кому-то из ПцД Кнобельсдорфа постоянно приходилось обеспечивать фланг. В аналогичной ситуации были и СС-мены, которым тоже из-за отставания Кемпфа приходилось самим охранять свой правый фланг. Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника. Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.

>Во-вторых, потому, что просто по факту в обороне они действовали не лучше. Август оказался для вермахта ничуть не дешевле июля, а с учётом массовых потерь техники, побитой ещё в июле, и так и доставшейся нашим на рембазах - дороже.

Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html

От sas
К Begletz (22.06.2015 05:10:30)
Дата 23.06.2015 22:57:43

Re: Это ТЗ...

> Для этого им требовалось (1) не попадать в котлы, и (2) не таранить нашу подготовленную оборону в лоб, как в Понырях-Охловатке или на том же Миусе."
1. И зачем опять включать режим КО?


>
>Он безопасность СВОЕГО фланга не мог гарантировать. Однако, на момент отмены Цитадели фон Кнобельсдорф был полон решимости Катукова добить, и не исключено, что сумел бы.
Точно также не исключено, что не сумел бы.

>Другое дело обороняться, когда пехотные дивизия держат фронт, а танковые ликвидируют прорывы противника.
ПЕхотные дивизии не держат фронт, а ложатся в землю под градом снарядов.

>Здесь проблема растяжки флангов в наступлении, уже неразрешимая для немцев к лету 43го из-за нехватки пехоты, не возникает.
Угу, там возникает масса иных проблем, ИЧСХ нехватка пехоты в них тоже входит...

>Да, основные потери техники немцы понесли не в Цитадели, а позже. Но и у нас Q3-43 стал абсолютным рекордсменом по потерям убитыми за всю войну. Соотношение безвозврата с немецким в Q3 и Q4 в 1943 было хуже для нас, чем в Q1 и Q2 того же года, см графики у Куртукова http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
На Q2 вообще не имеет смысла ссылаться, потому что затишье, а в Q1 впихнуты практически все потери 6 ПА в Сталинграде, в реальности несколько больше размазанные по времени.
От sas
К Begletz (21.06.2015 15:28:08)
Дата 21.06.2015 16:18:48

Re: Это ТЗ...

>Вы мне доказываете, что вышибать русских с плацдарма, где они укреплялись 2 недели, было бы легче, чем провести контрудар адекватными силами сразу, т е 17-20 июля, когда русские еще наступали? Флаг в руки.
1. Я вам всего лишь доказываю, что дело не только в глубине закапывания.
2. Видите ли, уважаемый, если Вы под "адекватными силами" понимаете 2 ТК СС, то он был такой на ВФ один, из чего со всей неизбежнностью следует, что его на все прорывы не хватит. Собственно говоря, это в итоге и произошло.


>Как я уже сказал, дискурс по поводу определений мне неинтересен, а какое определение использовал я, уже было объяснено.
Так кто же Вам доктор-то, что Вы используете "гражданское" определение, не удосужившись посмотреть, что по этому поводу думают военные?
От СБ
К Begletz (19.06.2015 18:39:03)
Дата 19.06.2015 18:53:43

Re: Это ТЗ...


>Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.

Ну так у немцев были весьма значительные мобильные резервы в 4-й битве за Харьков. И?
От EugE
К СБ (19.06.2015 18:53:43)
Дата 19.06.2015 19:00:49

Re: Это ТЗ...

Здравствуйте!

>>Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.
>
>Ну так у немцев были весьма значительные мобильные резервы в 4-й битве за Харьков. И?

Докажите...

С наилучшими пожеланиями!
От СБ
К EugE (19.06.2015 19:00:49)
Дата 21.06.2015 19:20:41

Re: Это ТЗ...

>Здравствуйте!

>>>Толк был бы не от вундерваффе, а от значительных мобильных резервов, которые отказ от Цитадели сделал бы доступными. 4я Битва за Харьков стала бы повторением 3й, если не хуже.
>>
>>Ну так у немцев были весьма значительные мобильные резервы в 4-й битве за Харьков. И?
>
>Докажите...

Почитайте...

Ну буквально чего угодно.
От Добрый Толстун
К bedal (19.06.2015 16:21:42)
Дата 19.06.2015 17:19:15

Re: Всё стало...

Всетаки основной танк был т60 и т70 а не т34. СССР тоже в бомжа превращался с каждым днем войны. Затяжка на полгода-год существенна.

Намерение решить все крупным наступлением понятно но как оказалось это не по зубам.

А по т34-85 я читал что какраз курск поставил ребром вопрос. И делали его в спешке.

Я не говорю что избери немцы оборону онибы победили. Но измотать моглиб сильнее и пожить самим подольше.
От EugE
К Добрый Толстун (19.06.2015 17:19:15)
Дата 19.06.2015 18:58:33

Re: Всё стало...

Здравствуйте!
>Всетаки основной танк был т60 и т70 а не т34.

Тут вам надо немного дочитать по матчасти!

>Намерение решить все крупным наступлением понятно но как оказалось это не по зубам.

Еще свежо было на памяти наступление января - февраля 43 г.

>А по т34-85 я читал что как раз Курск поставил ребром вопрос. И делали его в спешке.

Спешили аж еще полгода.... и стал появляться в частях в первой половине 44 г.

>Я не говорю что избери немцы оборону они бы победили. Но измотать могли б сильнее и пожить самим подольше.

Тут все дело не "пожить немного", а в ожидании высадки союзников в Европе.

С наилучшими пожеланиями!
От Александр Буйлов
К Добрый Толстун (19.06.2015 17:19:15)
Дата 19.06.2015 18:50:21

Re: Всё стало...

>Всетаки основной танк был т60 и т70 а не т34. СССР тоже в бомжа превращался с каждым днем войны. Затяжка на полгода-год существенна.
Выпуск Т-34 с середины 42-го за тысячу в месяц, в среднем где то 1200-1300. Позднее, в 44-м, темп производства был снижен (нафиг столько танков не нужно). Так что каждый месяц затишья = дополнительной тысяче Т-34. Фактически, к тому времени серьёзный ремонт Т-34 уже стал бессмысленным, проще было получить новый танк с завода, чем изгаляться со старым металлоломом.
>А по т34-85 я читал что какраз курск поставил ребром вопрос. И делали его в спешке.
В начале 44-го были запущены в серию два совершенно разных Т-34-85, отличавшихся между собой как бы не сильнее чем от своего предшественника Т-34. Правда, первый простоял на конвейере только пару месяцев. Создание Т-34-85 упиралось в разработку танковых орудий 85-мм, а последние начали делать ещё весной 43-го. Первый образец Д-5Т даже изготовили ещё ДО Курска. Вот и считайте: разработка и изготовление опытного образца - начало лета, первые серийные машины - середина зимы. Это "в спешке"? Нормальный для военного времени темп, со всеми испытаниями и разворачиванием производства.
От NV
К Добрый Толстун (19.06.2015 17:19:15)
Дата 19.06.2015 18:47:23

Ахренеть...

>Всетаки основной танк был т60 и т70 а не т34. СССР тоже в бомжа превращался с каждым днем войны. Затяжка на полгода-год существенна.

Вы, похоже, не в курсе того, что только за один 1943 год было выпущено Т-34 больше, чет Т-60 и Т-70 всего за весь период их производства. Впрочем, и за 1942 год тоже Т-34 было выпущено не намного меньше чем общее количество Т-60 и Т-70 за 1941-1943 год.

Виталий